به گزارش صراط سعید حجاریان درباره جنگ ۱۲ روزه اسرائیل علیه ایران گفت و گویی با روزنامه هم میهن داشته است:
بعد از حمله اخیر اسرائیل به ایران و متعاقب آن جنگ ۱۲ روزه، این ادعا مطرح شد که احساس همبستگی ملی مردم ایران بیشتر شده است. علاوه بر اظهارنظرهای داخلی، به‌عنوان مثال در فایننشال تایمز هم نوشته‌ای می‌خواندم که معتقد بود تجاوز اسرائیل حس ناسیونالیسم ایرانی را برانگیخت و بیدار کرد؛ یعنی امری که تصور می‌شد تبدیل به پاشنه آشیل نظم موجود شود به‌نحوی دیگر متعیّن شد. البته که می‌توان درباره چرایی این امر تأمل بیشتری داشت. به‌نظر شما- که هم در حوزه «الگوهای امنیت ملی» و هم «سرمایه اجتماعی» فعالیت‌های نظری داشته‌اید باید این احساس همبستگی را زودگر و برآمده از احساسات تلقی کنیم؟
فکر می‌کنم برای پاسخ به این این مسئله باید دو مفهوم را از یکدیگر تفکیک کنیم. اولین آن‌ها «میهن‌پرستی» یا patriotism است و دیگری «ملی‌گرایی» یا nationalism. در مفهوم اول بیشتر جا و مکان محل بحث است و مشخصاً حس تعلق به «خاک» مورد توجه قرار می‌گیرد. گویی خانه فرد را آتش زده‌اند و او برای اطفاء حریق دست به هر اقدامی می‌زند؛ چه جمعاً و چه انفراداً. اما در مفهوم دوم تمرکز و توجه عمدتاً بر «هویت» است. در واقع ناسیونالیسم ناظر بر امری وجودی و اگزیستنت است. یعنی فرد احساس می‌کند دیگری می‌خواهد او را به‌کلی نابود کند و هویت‌اش را از بین ببرد. یعنی مشخصاً از ایران، ایرانی‌زدایی کنند تا حدی‌که خون ایرانی در رگ غیرایرانی به جریان بیفتد. با این تفکیک و توضیح به گمان من آنچه در جنگ اخیر برجسته شد میهن‌پرستی بود نه ملی‌گرایی. یعنی ما با «همبستگیِ میهن‌پرستانه» مواجه بودیم. بنابراین اگر مردم مطمئن شوند سایه جنگ دیگر بر سرشان سنگینی نمی‌کند و اوضاع به حالت عادی برگشته است، از آنجایی که میان «ملت» و «دولت» افتاده است، دوباره پرونده «ناسیونالیسم ایرانی» روی میز قرار خواهد گرفت. یعنی وقتی دولت قادر نیست کارویژه‌های خود را به‌درستی انجام دهد یا در حوزه‌هایی خود را در برابر مردم تعریف کند، احساسات ملی‌گرایانه و در نتیجه تعلقات ناسیونالیستی فروکش می‌کند.
چگونه می‌توان این سنخ وضعیت‌ها را که شما ذیل عنوان «میهن‌پرستی» صورت‌بندی‌اش کردید، از حالت موقت به حالت پایدار درآورد. یعنی از وضعیت همبستگیِ موقعیتی و شکننده خارج شد و به افق بلندمدت و پایدار فکر کرد.
چنانکه قبلاً گفته‌ام ما هنوز به مرحله ملت-دولت نرسیده‌ایم ولی با این حال باید تأکید کرد که اوضاع تماماً تیره و تار نیست. ببینید! ناسیونالیسم، محصول دولتی است که دغدغه ملت‌اش را دارد. اگر توجه کرده باشید زمانی‌که کمی وضعیت جنگی مبتنی بر تجاوز اسرائیل فروکش می‌کرد، برخی می‌گفتند ممکن است موج بعدی از مرزها و از میان اقوام برخیزد. این یعنی ما با مسئله ملت-دولت مشکل داریم. یک سؤال می‌پرسم؛ چرا برخی می‌گویند ملت ترک یا ملت کرد اما نمی‌گویند ملت بلوچ؟ پاسخ این است که ترک‌ها و کردها در دوره‌هایی دارای دولت بوده‌اند؛ یعنی علاوه بر پیشینه‌های هویتی منضم به دولت (ولو به‌شکل پوشالی) بوده‌اند اما بلوچ‌ها چنین نبوده‌اند. یعنی بخش‌هایی از ترک‌ها و کردها به‌خاطر تجربه پیشه‌وری یا قاضی‌محمد و برخی به‌دلیل حس بی‌عدالتی و تبعیض احساس می‌کنند دولت نمایندگی‌شان نمی‌کند و نتیجتاً خود را ملت می‌دانند. می‌خواهم بگویم ملت-دولت یک پازل بزرگ است که در آن به‌واسطه نقش محوری دولت، هر موجودیتی باید سر جای خود قرار می‌گیرد و چنانچه این پازل به‌درستی چیده نشود، می‌تواند یک سرزمین را به خطر بیندازد. پس، دولت وظیفه دارد در میان‌مدت با احصاء این شکاف‌ها، درصدد پر کردن‌شان برآید و آشتی‌ِ ملیِ پایدار برقرار کند و در یک کلام دل مردم را بدست بیاورد. مهندس موسوی هم درباره حمله اسرائیل اطلاعیه‌ای صادر کرد که در بخشی از آن بر این مسئله تأکید کرده و گفته بود، «هولناک خواهد بود اگر کسانی با رؤیاپردازی واکنش جامعه را تأیید بر شیوه حکمرانی ناکارآمدشان بپندارند یا جلوه دهند. چنین اشتباهی ملت را دلسرد و بیگانه را امیدوار خواهد کرد که شاید بار دیگر بتواند خدای‌ناکرده در سپری که او را ناکام گذاشت، رخنه‌ای بیابد.»
چنانکه می‌دانیم در پس رویدادهایی نظیر تجاوز و جنگ مسئله «اقتدار» مورد تأمل جدی قرار می‌گیرد و این پرسش طرح می‌شود که اقتدار کشورها پس از حمله چه وضعیتی پیدا می‌کند. پیامدهای این جنگ برای نقش منطقه‌ای ایران و مشخصاً ابتکار عمل آن چه بود؟ این وضعیت و شاید بهتر باشد بپرسم احیاء وضعیت پیشا-جنگ چه تأثیری بر همبستگی ملی و مشروعیت سیاسی خواهد گذارد؟
اگر شرایط جنگی باشد، نمی‌توان تصور ابتکار عمل جامع داشت زیرا تمرکز، به‌درستی، بر دفع متجاوز و تک و پاتک است. اما اگر شرایط جنگی به پایان برسد، ایران باید درباره نقش منطقه‌ای خود تجدیدنظر کند. ایران می‌تواند در فاز اول، با همسایگان خود علی‌الخصوص کشورهای اسلامی، و در گام بعد دیگر کشورهای در حال توسعه ارتباط برقرار کند تا انگاره «ایرانِ منزوی» شکسته شود. اگر هم مذاکرات در یک صورت کلی، به سرانجام برسد، شاید بتوان به حداقلی از ارتباطات اقتصادی با جهان امید داشت؛ کمابیش وضعیتی شبیه زمان ریاست جمهوری باراک اوباما. البته، این الگو طرفینی است؛ به این معنا که همه طرف‌ها باید نقش سازنده ایفا کنند. اگر این الگو، که بنیادش بر توسعه و همکاری است، حاکم شود طبیعتاً همبستگی ملی و مشروعیت سیاسی بالا می‌رود. اما، اگر مسیر ضدتوسعه پیش گرفته شود، صرفاً باید به ادوات جنگی فکر کنیم.
زمانی‌که فشارهای خارجی به‌وجود می‌آیند و مثلاً تحت عنوان «جنگ» شدت بیشتری می‌گیرند، ناخودآگاه به مسائل و شکاف‌های داخلی توجه بیشتری می‌شود و ایده‌هایی برای گشایش در عرصه عمومی، رسانه و... مطرح می‌گردد. حامیان ایده‌های مبتنی بر آزادی و گشایش معتقدند چنین مواردی شروط لازم برای تاب‌آوری ملی هستند و در مقابل، مخالفان قائل به نوعی تفکیک‌اند و اعتقاد دارند این قبیل اقدام‌ها به‌مثابه عقب‌نشینی و اتفاقاً در خدمت پروژه فشار خارجی است. در شرایط فعلی، چه اقداماتی در حوزه سیاست و جامعه می‌توان تجویز کرد که در میانه این دو قطب قرار بگیرد؟ آیا اساساً شما قائل به این «میانه» هستید یا موقعیت طرفین را نابرابر می‌دانید؟
من معتقدم اگر دولت از روی ترس خارجی به گشایش فضا روی بیاورد، به محض آن‌که خیال‌اش از خارج آسوده شد همه روزنه‌ها و درزها را خواهد بست. ولی اگر دولت صرف‌نظر از این‌که فشار خارجی باشد یا نباشد، صرفاً به‌واسطه ایجاد موازنه داخلی و به‌رسمیت‌‌شناختن دیگری، گشایش‌هایی را فراهم آورد، امکان بازپس‌گیری آزادی‌ها کمتر می‌شود. طبعاً مسیر دوم- که من موافق آن بوده و هستم-، بر تاب‌آوری ملی خواهد افزود.
به اعتقاد من تا زمانی‌که جامعه مدنی قدرت نگیرد، و احزاب و رسانه‌ها قوی نشوند، میانه‌ای به‌وجود نخواهد آمد و اقدامات گشایش‌بخش رنگ‌و‌بوی رانتی و مافیایی می‌گیرند. مثلاً در زمینه زندانیان سیاسی، من معتقدم باید از ایده‌ای دفاع کرد که از پس آن کلیه پرونده‌های زندانیان سیاسی مختومه اعلام شود. توجه کنید، زمانی‌که از زندانیان سیاسی نام می‌برم، توجه‌ام معطوف به همه کسانی است که صرفاً به‌خاطر فعالیت سیاسی، نقد، اظهارنظر و امثال این موارد برای‌شان پرونده تشکیل شده و حکم گرفته‌اند. یعنی، کسانیکه دست به اسلحه برده‌اند، ترور یا سابوتاژ کرده‌اند، از این دایره خارج هستند. برای از امروز به بعد هم می‌توان قانون رسیدگی به جرم سیاسی را از وضعیت متروک درآورد و به اجرا گذارد. سخن روشن من این است که نباید هر کس به فکر آزاد کردن زندانی خودش باشد. در زمینه رسانه‌ها هم باید چنین نگاه همه‌شمولی را به‌کار بست؛ یعنی از انحصار در رسانه کاست و به فراگیری آن کمک کرد.
در همین اثنی، زمانی‌که بحث از گشایش‌ها مطرح شد چند اتفاق رخ داد. طرح موسوم به «تشدید مجازات جاسوسی و همکاری‌کنندگان با رژیم صهیونیستی و کشورهای متخاصم علیه امنیت و منافع ملی» برای تعقیب جاسوسان از سوی مجلس مطرح شد و همچنین اخراج افغانستانی‌ها به‌طرز سریع‌السیری در پیش گرفته شد. یعنی تسریع در فرآیند قانون‌گذاری و اقدام باعث شد انتقاداتی عمیق به‌وجود بیاید. این اقدامات معلول وضعیت کلی مقابله با جاسوس‌ها بود. اساساً مقابله با جاسوسی چگونه باید رخ دهد تا هم کارآمد باشد، و هم قانون و حقوق شهروندی و مقیمین را خدشه‌دار نکند.
در مسئله جاسوسی و جاسوس‌ها اولاً، باید تفاوت میان «جاسوس» و «منبع/مخبر» را روشن کنیم. متأسفانه قانون ما در این زمینه ضعف‌های جدی دارد و اساساً تقنین در این زمینه دشوار است. ایرادات شورای نگهبان هم تا حدودی مؤید همین مسئله است. ثانیاً، باید برای نوبت چندم تکرار کنم که مرجع تشخیص جاسوسی مهم است. کار ضدجاسوسی تخصصی است و هنوز برای من روشن نیست چرا آن را میان دو نهاد اطلاعاتی تقسیم کرده‌اند. در این موضوع تمرکز و آموزش و کیفیت نقش کلیدی دارد.
اما درباره افغانستانی‌ها. من گمان دارم همان‌طور که ممکن است چند نفر افغانستانی به‌دلیل فقر و فاقه در دام سرویس‌های اطلاعاتی افتاده باشند، شاید به همان اندازه اتباع ایران نیز در همین تله‌ها هم گرفتار شده باشند. وقتی کشوری به‌لحاظ اقتصادی قوی نباشد، درآمد پایین و تورم بالا باشد، انواع واکنش‌ها پدید می‌آید؛ اعم از تن‌فروشی، عضو‌فروشی، مواد‌فروشی، تکدی‌گری و جاسوسی. در زمان دولت قبل، دروازه‌های شرقی کشور بیهوده باز شد و حجم انبوهی مهاجر بدون ضابطه مشخص به ایران آمدند. اتباع بیگانه در هر جای دنیا مکان‌شان مشخص و نقل مکان‌شان تحت کنترل است، آموزش و شغل‌شان معلوم است، و حتی سازوکار‌های حمایتی هم برای‌شان تعریف می‌شود؛ اعم از کمک‌های دولت و کمک‌های نهادهای بین‌المللی. در ایران اما این‌گونه نیست و آن‌ها مدام ما بین وزارت کشور، وزارت خارجه و دیگر نهادها و البته قضاوت‌های عامه مردم سرگردان‌اند.
در وضعیت جنگی و پساجنگی برخی ایده‌ها و گفتارها و به‌طور کلی گروه‌های سیاسی دچار وضعیت «بی‌خاصیتی» می‌شوند. زیرا اولاً توان بسیج سیاسی و منطق عدد در جنگ‌های غیرکلاسیک محل پرسش قرار گرفته است، ثانیاً نهادهای بین‌المللی عموماً نظاره‌گر هستند و ثالثاً، سیاست از اساس در وضعیت تعلیق فرومی‌رود. در چنین شرایطی، آیا تولید گفتار سیاسی بلاموضوع است؟ اگر بلاموضوع نباشد می‌توان چه طرح نوئی درانداخت؟
در زمانی‌که جنگ در جریان است، طبیعتاً بر ایده‌پردازی سیاسی فایده چندانی مترتب نخواهد بود. این وضعیت در دوره انقلابات هم حاکم است؛ زمانی‌که رخداد یا event انقلاب رخ می‌دهد، کار نظری فریز می‌شود؛ زیرا ایده‌ها مربوط به قبل از رخداد یا پس از آن هستند. چنانکه نیما می‌گوید: آن‌که غربال به دست دارد/ازعقبِ کاروان می‌آید!
حالا وقت آن است که بگوییم ما قبل از جنگ چه می‌گفتیم و بعد از جنگ چه پیشنهاداتی داریم. قبل از وقوع جنگ ایده کلی من، چنانکه بارها تأکید کرده بودم، توازن در الگوی توسعه و امنیت ملی ایران بود. یعنی ما به‌موازات تمرکز بر اِلمان‌های دفاعی و نظامی، می‌بایست به وجوه مختلف توسعه پایدار و ارتقاء زیرساخت کشور می‌پرداختیم. توسعه مدنظر من هم طبیعتاً صرفاً اقتصادی نبوده و باید از جمیع ابعاد به‌دنبال غنی‌سازی ملی می‌رفتیم و شکاف‌های ملت-دولت را ترمیم می‌کردیم. حال آن‌که صرفاً بر غنی‌سازی هسته‌ای تأکید و عملاً کشور تک‌بعدی شد. اما، حالا مسئله این است که به‌قول شما چه طرح نوئی را می‌توان درانداخت.
از آنجایی‌که من معتقدم هنوز جنگ اسرائیل و ایران تمام نشده است، و صرفاً یک جنگ ۱۲ روزه از طریق آتش‌بس شکننده به پایان رسیده، باید در چارچوب وضعیت «نه جنگ، نه صلح» ایده‌پردازی کنیم آن هم با پیوست روشن و به‌روزرسانی‌شده‌ی امنیت ملی. از آنجایی‌که به تعبیر متخصصان جنگ و امنیت ملی ما در میانه نسل چهارم (4GW) و نسل پنجم (5GW) جنگ‌ها هستیم، به‌مرور وارد وضعیتی می‌شویم که جنگ‌ها بدون شلیک گلوله و حتی بی‌آنکه مردم درگیر شوند آغاز شده و به پایان می‌رسند؛ هر چند آسیب متوجه جامعه و قشرهای شکننده می‌شود.
در چنین فضایی ضروری است اولاً بر سطحی از مبارزه با فساد و تبعیض اصرار ورزیم تا شکنندگی از این ناحیه را حداقلی کنیم. ثانیاً ایدئولوژی‌زدگی و شعارزدگی را با سرعت کاهش دهیم؛ ملت ایران نه تروریست هستند نه آدم‌کش. دلیلی ندارد با اعلام و تصریح حاکمیت یا منتسبان به آن برای کشور و مردم این سرزمین دردسر درست کنیم. زمانی آیت‌الله خامنه‌ای در زمینه سیاست داخلی گفت نگذارید جای ظالم و مظلوم عوض شود. حالا اسرائیل و پروپاگاندای رسانه‌ای‌اش دارد کاری می‌کند که جای نجیب (یعنی ایران) و نانجیب (یعنی اسرائیل) عوض شود؛ لذا باید به آتش به اختیارها گفت نگذارید جای نجیب و نانجیب عوض شود. شما همین الان هم توجه کنید نتانیاهو علاوه بر رتوریک‌های مربوط به تهدید وجودی، می‌گوید مردم غزه ظالم هستند و اسرائیلی‌ها مظلوم! وقتی آن‌ها غزه را با این حجم از تلفات و خسارت، ظالم معرفی می‌کنند حتماً می‌توانند ایران را نانجیب و بزرگ‌ترین تهدید وجودی جلوه دهند. ثالثاً، باید مسئله نفوذ را درست بفهمیم و با آن برخورد دقیق کنیم. الان، به‌راحتی به افراد برچسب نفوذی می‌زنند و این کار خطرناکی است. واقعیت این است که نفوذی به‌وقت‌اش ساکت است، و به‌وقت‌اش حرف خود را می‌زند. یعنی باید عمق میدان را دقیق دید و غرق در لحظه نشد. باید اجمالاً توجه‌ها معطوف به چند مسئله باشد: یکی ریشه افراد است. کسانیکه به‌شکل محیرالعقول تغییر ایدئولوژی می‌دهند، یکباره اسلام می‌آورند و مَرْکب عوض می‌کنند، عموماً مطمئن نیستند. دومی عقلانیت است. کسانیکه به‌دنبال تضعیف تصمیم‌های عقلایی و ضد عقلانیت جمعی و مشخصاً غیرنهادی هستند، معمولاً مخرب هستند. علاوه بر این‌ها فاکتورها دیگری هم هست که در این گفت‌و‌گو مجال طرح آن‌ها نیست.
علاوه بر حوزه سیاست کمی به حوزه امنیت نیز بپردازیم. زمانی‌که گروه‌های نزدیک به ایران، مانند حماس و حزب‌الله زیر ضرب اسرائیل رفتند، یا پیش‌تر از آن وقتی‌که نظم سیاسی عراق بر نظم نظامی پیشین آن غلبه پیدا کرد، ایده «محور مقاومت» با چند پرسش مواجه شد؛ ایده‌ای که سابقاً به‌لحاظ قوت و گستردگی حتی از آن به‌عنوان «ناتوی منطقه‌ای» یاد می‌شد. به نظر شما این تغییرات در اتحادها و ائتلاف‌ها چه آثاری بر امنیت ملی ایران دارد و جمهوری اسلامی می‌بایست چه بازتعریفی در جایگاه منطقه‌ای خود انجام دهد؟
نمی‌دانم الان فرصت مناسبی برای تحلیل جایگاه منطقه‌ای ایران و وضعیت‌اش باشد یا خیر. اما خیلی از امکانات و دستاوردها اکنون از بین رفته‌اند. مشخصاً زمانی ما «محور مقاومت» درست کرده بودیم و الان بیم آن می‌رود دشمن دور ما «محور شرارت» درست کند! الان، نسبت ما با آذربایجان، ترکیه، عراق و سوریه و حتی کشورهای کوچک حاشیه خلیج فارس از منظر امنیت ملی روشن نیست و بعضی مستعد آن هستند که پایگاه اسرائیل بشوند؛ یعنی امریکا به آن‌ها چنین سهمی بدهد و ایران را تنگنا قرار دهد. تئوری بدیل این وضعیت، اجلاس‌های دوجانبه و چندجانبه است تا از پی آن منافعی مشترک تعریف شود و به‌تدریج دفع خطر گردد و این مستلزم دیپلماسی قوی و متمرکز در وزارت امور خارجه است.
به‌نظر شما «توان هسته‌ای» چه نقشی در جایگاه منطقه‌ای ایران دارد و باید داشته باشد؟ شما سابقاً گفته بودید: «اتم و مشتقات‌اش برای ما پرمخاطره و پرهزینه است؛ چه یک گرم، چه صد کیلو؛ چه غنای یک درصد، چه ۲۰ درصد». اگر بخواهید تفسیر به رأی کنید می‌توانید استدلال کنید همان چند صد گرم باعث دردسر شد و حمله به ایران را توجیه کرد. در مقابل می‌گویند اگر ایران پروژه هسته‌ای‌اش را سریع‌تر تعیین تکلیف کرده بود، از N.P.T خارج شده بود و حتی معطوف به ساخت بمب حرکت بود، می‌توانست برای خود بازدارندگی به‌وجود بیاورد. این وضعیت غبارآلود نسبت به توان هسته‌ای را باید چگونه فهم کرد؟
ورود به پروژه هسته‌ای و ماندن در آن خرج زیادی برای کشورها دارد و تاکنون مخارج قابل‌توجهی بر ما تحمیل شده است که با پول آن می‌شد لوکومتیو توسعه را کاملاً به حرکت درآورد. اما آنچه فعلاً دست ما را گرفته است ۴۰۰ کیلوگرم اورانیوم است که از ترس جاسوس‌ها و... باید آن را پنهان نگه داریم و نمی‌دانیم در میان مطالبه خروج از N.P.T و همکاریِ حداقلی باید کجا بایستیم. یعنی یک امر استراتژیک تبدیل تفنن برخی افراد شده است. این راه از ابتدای‌اش پرخطر بود و روس‌‌ها به ایران تذکر دادند وارد این وادی نشوید اما توجهی نشد.
حالا بیایید فرض کنیم از همان ابتدا ما رفته بودیم سراغ بمب؛ مگر کره شمالی که بمب دارد، شعار محو کشوری را سر می‌دهد؟ گاهی آزمایشی می‌کند و باقی اوقات ساکت است. ولی به‌لحاظ توسعه کاملاً عقب مانده است. از آن گذشته، همان که کره شمالی را مجهز به این سلاح کرد، یعنی چین، افسار آن را به دست دارد و دشوار است کره شمالی بی‌اجازه چین به همسایه جنوبی‌اش یا ژاپن حمله کند. می‌خواهم بگویم دنیا، دنیای بمب‌سازی و بمب‌بازی نیست. از آن گذشته، من معتقدم اسلام ما را از استفاده از سلاح کشتار جمعی یعنی «ش.م.ر» منع کرده است و این خلاف مروّت و انسانیت و شرع است که از این نوع سلاح‌ها استفاده شود. ولی خوب این‌ها منافاتی با دیگر ابزارهای جنگی از جمله صنایع موشکی ندارد زیرا آن‌ها را باید ذیل آیه «وَ أَعِدُّوا لَهُمْ مَا اسْتَطَعْتُمْ مِنْ قُوَّة وَ مِنْ رِباطِ الْخَیْلِ تُرْهِبُونَ بِهِ عَدُوَّ اللهِ وَ عَدُوَّکُم...» تفسیر کرد.
