صراط: موضوع فناوری هسته ای جمهوری اسلامی ایران، به یکی از مهم ترین موضوعات تاریخ معاصر ایران و منطقه تبدیل شده است. تحلیل های زیادی در این حوزه منتشر شده است، اما این پرونده، هنوز ابعاد ناشناخته زیادی دارد. برای همین، هفته نامه پنجره تلاش کرد در گفتگوی با فریدون عباسی، رئیس سابق سازمان انرژی اتمی، به صورت دقیق تر، روند بومی سازی صنعت هسته ای در کشور و دستاوردهای علمی و صنعتی آن را بررسی کند. مشروح این گفتگو را از نظر می گذرانید:
بهعنوان اولین سوال بفرمایید چطور شد که به مباحث علمی انرژی هستهای ورود کردید؟
من پیش از انقلاب در رشته فیزیک دانشگاه شیراز، تحصیل کردم. پس از انقلاب این رشته دارای گرایشهای مختلفی از جمله هستهای شد. در دانشگاه شیراز، گرایش هستهای را ارائه میکردند و من موفق شدم تمام دروس گرایش هستهای را در دانشگاه شیراز بگذرانم و همان موقع با راکتورهای هستهای آشنا شدم. کارشناسی ارشد را در دانشگاه فردوسی مشهد با گرایش هستهای ادامه دادم. کارآموزی خود را در راکتور تهران گذرانده بودم و با مسائل نوترونیک و اندازهگیری تابشهای هستهای تا حدی آشنا شده بودم که این اطلاعات در دوره ارشد کاملتر شد
طی این سالها در بحث پزشکی هستهای یا مباحث دیگر مثل رادیو داروها، واردکننده بوده‌ایم، این سیر به چه صورت طی شد که ما توانستیم در این مسائل به خودکفایی برسیم؟
به هر حال افراد خوش‌فکر و با سوادی در کشور بودند که نیازهای کشور را برطرف کنند. این افراد در دانشگاهها و مراکز تحقیقاتی انرژی هستهای، با داشتن تخصصهای مختلف که هم فیزیک و مهندسی هستهای را میدانستند و هم شیمی و داروسازی، دور هم جمع شدند و گروههایی تحقیقاتی را تشکیل دادند که حاصل این کارهای تحقیقاتی و پژوهشی تولید رادیو داروهایی بود که بتوان از آنها در مسائل تشخیصی و درمانی پزشکی استفاده کرد.
خوشبختانه وزارت بهداشت و بیمارستانها در جهت انجام آزمایشهای بالینی همکاری خوبی داشتند، ما در یک بخش توانستیم نیازهای کشور را برطرف کنیم تا اینکه سوخت راکتور تهران به پایان رسید و اینجا بود که کشور تقاضای سوخت کرد، اما از آنجایی که کشورهای غربی بهدنبال مبارزه با دانش و فناوری‌های راهبردی در کشور ما هستند، از دادن سوخت به راکتور تهران خودداری کردند اما به لطف خدا آن را هم متخصصان کشور ساختند و راکتور تهران مجدد شروع بهکار کرد و تولید رادیو داروها استمرار پیدا کرد.
راکتور تهران به سوخت چند درصد نیاز داشت؟
بر اساس طراحی اولیه، به سوخت بالای 90 درصد نیاز داشت؛ یعنی بهدلیل ملاحظاتی که آژانس در مورد این راکتورهای تحقیقاتی داشت، غنای سوخت را کاهش داد؛ یعنی باید قلب راکتور بازطراحی میشد و با سوخت 20 درصد کار میکرد و این قبلا انجام شده بود و سوخت اولیه که سوخت آمریکایی بود، عوض شده بود و سوخت 20 درصد آرژانتینی قرار گرفته بود در آنجا. پس، نیاز راکتور فعلی تهران سوخت با غنای 20 درصد است. هم غنیسازی 20 درصد در کشور انجام شده و هم فرایندهای مکانیکی و متالوژیکی خاص که بتواند این ماده را به بستههای سوخت تبدیل کند تا در راکتور تهران قرار گیرد.
به غیر از بحث راکتور، آیا در حوزههای دیگر هم توانسته بودیم به خودکفایی برسیم؟
آزمایش سوخت باید در راکتور انجام شود. این کارها امکانش در کشور ما بهوجود آمده است. در زمینه طراحی راکتورهای استخری که با آب سبک هستند، کارها انجام شده و آماده ساخت است، قرار بود در اواخر عمر دولت دهم، حداقل یک راکتور تحقیقاتی 10 مگابایتی، مشابه راکتور تهران اما با قدرت دو برابر، در نزدیکی شیراز در استان فارس ساخته شود که زمین و مسائل دیگر هم در نظر گرفته شده بود و تنها نیازمند تامین مالی بود.
فعلا که این کار متوقف شده است اما توان آن در کشور وجود دارد. ما موفق شدیم سوخت راکتور صفر قدرت آب سنگین اصفهان را تغییر دهیم و سوختی مشابه سوخت راکتور اراک را در آنجا قرار دهیم که تجربه کار با آب سنگین را در راکتور صفر قدرت خودمان داشته باشیم. خوشبختانه این کار هم با موفقیت انجام شد و کارخانه سوخت ما موفق شد این سوختهای با استاندارد لازم را برای راکتور اراک تولید کند و اینها را در راکتور صفر قدرت در اصفهان جای دهیم تا راکتور را روشن کنیم و بحث آزمایشهای سوخت را در آنجا انجام دهیم.
در خصوص ساخت مراکز تابشدهی کشور، نمونه داخلی در بناب آذربایجان طراحی و ساخته شد، در زمینه طراحی راکتورهای قدرت، پیشرفت خوبی داشتیم. راکتور دارخوئین را داشتیم که با تجهیزات داخلی طراحی شده بود تا وابستگی خارجیاش بسیار کم باشد، موفقیتهای خوبی کسب شده بود و در راستای ساخت راکتورهای بالای 1000 مگابایت هم تیمهای تحقیقاتی و اجرایی را ساماندهی کردیم، جذب نیروی جدید داشتیم، فارغالتحصیلان خوب دانشگاهها را برای این کار جذب میکردیم تا تیمهایی با کمک افراد با تجربه قبلی، تشکیل دهیم.
نکته مهمتر این است که تجارب ما در ساخت راکتور اراک، در کشور تخصصی را بهوجود آورد و باعث شد که بخش خصوصی با حمایت دولت، تمایل پیدا کند تا تجهیزات راکتور بوشهر را هم که یک راکتور 1000 مگابایت است، در داخل کشور بسازد. این یکی از بزرگترین دستاوردهای ساخت راکتور اراک بود، اما متاسفانه ما نتوانستیم که آن را بهطور کامل راهاندازی و تجارب خود را در این زمینه کامل کنیم و این امر میتواند تاریخ بومیسازی راکتورهای هستهای در کشور را به تعویق بیندازد.
در زمینه صنعت هستهای و در بحث تکنولوژی تا چه اندازه از کشورهای پیشرفته عقب هستیم؟
کشورهای دیگری که راکتور ساخته‌اند، سالها روی این مسئله کار کرده‌اند، آزمون و خطا کرده‌اند و تجربه به دست آورده‌اند. حالا دیگر راکتورهای قدرت تولید برق را از صفر تا صد میسازند، ممکن است یک کشوری همه اینها را نسازد اما این مدیریت فناوری را دارد که بتواند تجهیزات را طراحی کند و سفارش دهد به کشورهای سازنده تا آنها را بسازند و اینها بگیرند، مونتاژ کنند و راکتور را راهاندازی کنند.
ما این تجهیزات را نداریم، باید ابتدا بحث سوخت را حل میکردیم که بتوانیم ماده اصلی را تولید کنیم که خوشبختانه این کار را از صفر تا صد در داخل کشور انجام دادیم. نکته بعدی این است که آن سوختی که بهصورت میلهها و مجتمعهای سوخت تولید میشود، حتما باید در جایی مورد آزمایش قرار گیرد.
مقدمات این آزمایش‌ها در کشور فراهم شده بود اما ما همه تجهیزات را نداشتیم و باید از راکتورهای با شارژ بالای نوترونی در کشورهای دیگر بتوانیم استفاده کنیم که سوخت خودمان را بهطور کامل تست کنیم؛ این شرایط برایمان فراهم نشد. قرار شد ما سوخت را با استانداردهای لازم فنی ـ مهندسی و استانداردهای هستهای اعمال کنیم و اینکه سوخت حتما در یک راکتور قدرت مورد آزمایش قرار گیرد تا بتوانیم بهطور دقیق بگوییم که یک کشور سازنده سوخت هستیم.
برای این کار یا باید از یک راکتور خارجی استفاده میکردیم که در این رابطه کسی با ما همکاری نمیکرد، یا باید کار را با احتیاط لازم در یک راکتور داخلی انجام میدادیم که این راکتور، راکتور اراک بود که از یک ایمنی خاصی برخوردار است و احتمال اینکه حادثهای در آن اتفاق بیفتد وجود ندارد.
بنابراین باید اقدام به ساخت 150 مجتمع میکردیم، در راکتور قرار میدادیم، راکتور را روشن میکردیم، شار نوترون را ایجاد میکردیم و مدتی سوختهای خود را در این راکتور تست میکردیم که نشتی نداشته باشد. بعد اینها را باید به اتاقهایی با حفاظ سربی، از طریق یک ربات، انتقال میدادیم و ساختار سوخت را بررسی میکردیم و می‌سنجیدیم. وقتی اینها در مقابل تابش نوترون و گاما قرار میگیرند چه اتفاقی برایشان میافتد که اصلاحات لازم را در موارد بعدی انجام دهیم.
رمز پیشرفت و موفقیت در حوزه هستهای چه بوده و آیا میتوانیم این موفقیت را به حوزههای دیگر هم تسری دهیم؟
یک نگرش انقلابی در مسائل هستهای ظاهر شد، همان بسیجیان دوران سازندگی اوایل انقلاب، چهرهها و اقداماتشان در صنعت هستهای، فضایی، موشکی، تولید داروهای خاص، پزشکی و سایر صنایع ظاهر شد. بدون شک اگر تفکر تکنوکرات وابسته به غرب از صنعت ما خارج شود، ما بهزودی میتوانیم خودروهایی با استانداردهای بالا و در سطح جهانی تولید کنیم؛ چراکه ما در زمینه هستهای توانستیم تجهیزاتی دقیق بسازیم، این ظرفیت در کشور ما وجود دارد اما مشکل بر سر تفکر و مدیریت است.
تا زمانی که تفکر وابسته به غرب وجود داشته باشد، ما همیشه یک عقب‌گردی خواهیم داشت.
ارزیابی شما از وضعیت فعلی چیست؟
بهطور کلی، الان کشور بهدلیل شرایط خاص و سیاستی که دولتمردان ما در پیش گرفته‌اند در حال رکود است. در تمام ابعاد رکود وجود دارد و رکود ساختمان که راه‌انداز خیلی از مشاغل است، شاید بدترین رکودی باشد که تا امروز شاهد آن بوده‌ایم.
دانشگاهها و مجموعه انرژی اتمی در تمام ابعاد با رکود مواجه هستند و حتی درآمدی وجود ندارد که بعضا بهعنوان حقالتدریس به استادان داده شود، چه برسد به اینکه بودجههای پژوهشی در اختیار دانشگاهها قرار بگیرد.
از پایاننامههای دانشجویی و رسالههای دکترا حمایتی صورت نمی‌گیرد، علیرغم اینکه صندوقهای توسعه و شکوفایی داریم، معاونت توسعه ریاستجمهوری داریم، علیرغم اینکه گفته میشود از نخبگان حمایت میشود؛ این حمایتها درخور نیازهای ما نیست و انرژی اتمی هم الان دچار یک سردرگمی شده و نمیداند میخواهد چکار کند. آموزش هدفداری در دانشگاهها در حوزه هستهای وجود ندارد.
برنامه دولت دهم این بود که ما سالی 1000 نفر به جمعیت انرژی اتمی در بخش نیروهای متخصص اضافه کنیم. هدف ما ورود به پروژههای جهانی بود. با دید وسیعی وارد عرصههای راهبردی می‌شدیم. متاسفانه الان این دید وجود ندارد.
تصمیم داشتید غنیسازی را تا چند درصد ارتقا دهید؟
قرار نبود غنیسازی را بالای 20 درصد ببریم اما در آینده نیاز به حداقل اورانیوم غنی شده تا 56 درصد داریم و اگر بخواهیم در زمینه دریایی بیشتر فعال باشیم و از منافع خود در آنجا دفاع کنیم، نیاز به کشتیها یا زیردریاییهایی داریم که در بلندمدت نیاز به سوخت نداشته باشند یا از سوخت هستهای استفاده کنند. اما توصیه ما به بازار جهانی این بوده که اینها را برای ما تهیه کنند، ما کشوری هستیم که آژانس روی برنامههای هستهایمان نظارت می‌کند و کاملا با آژانس همکاری داریم. باید تحت نظارت آژانس، سوخت لازم در اختیار ما قرار بگیرد.
یکی از موضوعاتی که همیشه کشورهای غربی برای جلوگیری از پیشرفت ایران مطرح کرده‌اند این بوده است که ایران هدف صلحآمیز ندارد، اساسا برای ساخت و بهرهبرداریها جنگی غنیسازی چند درصد نیاز است و اگر یک زمانی میخواستیم دنبالش باشیم امکانش را داشتیم؟
ساخت بمب هستهای بسیار آسانتر از ساخت راکتور است؛ چراکه بمب هستهای دارای کنترل و ایمنی نیست اما راکتور دارای ایمنی و کنترل است و این یعنی اینکه هزینهها زیادتر میشود و فناوری بالاتری را طلب می‌کند. ساختن سلاح هستهای کار سختی نیست اما ما بهلحاظ اعتقاداتی که در بحث ساخت سلاح کشتار جمعی داریم ـ همانطور که در زمان جنگ نسبت به ساخت استفاده از سلاحهای شیمیایی و میکروبی اقدامی نکردیم ـ در این راستا اقدام نمیکنیم. از طرفی، نیازی در این خصوص نداریم. انقلاب ما با کودتا و کمکهای مالی خارجی پیروز نشده که حالا بخواهیم با سلاح آن را حفظ کنیم، ما در حد دفاع متعارف، از کشورمان دفاع میکنیم و این نکته اساسی است که کشورهای دیگر هم میدانند.
بنابراین ما اساسا توانمندی ساخت بمب هستهای را در کشور داشته‌ایم؟
پاسخی که من میدهم این است که ساخت بمب اتمی از راکتور آسانتر است. اینگونه نیست که بگوییم نمیتوانیم و نمیکنیم؛ مهم این است که بتوانی بمب بسازی اما به دلایل انسانی درست نکنی. این تقوا در جمهوری اسلامی وجود دارد که بهدنبال سلاحهای کشتار جمعی نرود و دفاعش را مردانه و با سلاحهای متعارف انجام دهد.
حقوق دانشمندان هستهای چقدر بود؟
اینطوری نمیتوان عدد داد. متخصصان و مدیران باید بر مبنای مدرک تحصیلی، سابقه و سنوات و کارایی که دارند حقوق بگیرند، فرمول داشت، ما یک نرم افزار داشتیم که بهطور یکسان در صنعت هستهای مشخصات را به آن نرم‌افزار میدادیم و آن نرم‌افزار مشخص میکرد که یک فرد با توجه به سوابق و وضعیتی که دارد چقدر دریافت کند و حقوق ما هم معمولا پایین‌تر از کارکنان نفت و نیرو بود.
مثلا کسی که رئیس نیروگاه بوشهر بود در حد یکی از کارشناسان وزارت نیرو در میدان ونک تهران حقوق میگرفت و این عادلانه نبود، ما باید نظام دستمزد عادلانهای داشته باشیم، اگر سوال شما به مباحثی که اخیرا در مورد فیشهای حقوقی مطرح شده برمیگردد، باید بگویم که ما قبلا هم این اطلاعات را داشتیم که دستگاهها به صورت متناسب حقوق نمیدهند و حکومت ملوکالطوایفی در نظام حقوق و دستمرد ما وجود دارد.
می‌گویند نظام هماهنگ حقوق و دستمزد داریم اما رعایت نمیشود، نفت به یک دلیل، سازمان هواپیمایی به یک دلیل، هرجا به یک دلیل رعایت نمیکند و دلایلشان هم تا حدی موجه است؛ چون ما در منطقهای قرار گرفتهایم که اطرافمان نرخ دلار که تغییر می‌کند؛ کشورهای دیگر، راحت می‌توانند نیروهای متخصص ما را جذب کنند، پس ما باید فکری به حال نظام حقوق و دستمزد خود بکنیم که حداقل با نرخ دلار یک تطبیقی داشته باشد. نه اینکه برای پزشکان هزینهها را با دلار حساب کنیم، آن وقت مردم با ریال داخلی کار کنند.
وقتی نظام حقوق و دستمزد با زندگی مردم هماهنگ نباشد، رشوه گرفتن عادی میشود، قبح زیرمیزی می‌ریزد؛ اینها نکاتی است که دولتمردان باید به آن فکر کنند. ببینند! فردی که حقوق میگیرد، چقدر باید اجاره خانه بدهد که آبرومند هم در میان خانواده زندگی کند، تا کی میخواهیم یک عده را استثنا کنیم و به دیگران احجاف کنیم؟
ما در مدتی که در دولت دهم در انرژی اتمی بودیم، این نظام چندپاره حقوق و دستمزد را یکی کردیم اما گویا در دولت یازدهم این نظام به هم ریخته است.
غربیها چه موانعی برای پیشرفت کشور در این سالها ایجاد کردند؟
بهطور کلی، بیشتر کشورها از پذیرش دانشجوهای ما در رشتههای راهبردی پرهیز میکردند، ما حتی در روسیه هم از تهاجم آمریکایی‌ها در امان نبودیم. آمریکا پول میداد تا دانشجوهای ما را بیرون کنند.
در دانشگاه‌های خودشان هم وقتی کسی را راه میدادند تا در حوزه هستهای تحصیل کند، او را بیشتر بهسمت فیزیک بهداشت سوق میدادند؛ یعنی چیزی که بیشتر به درد حفاظت در برابر اشعه در بیمارستانها بخورد؛ نه اینکه بیاد در حوزه انرژی یا شتابدهندهها بهصورت اساسی کار کند.