فریدون عباسی:

ساخت بمب اتمی از راکتور آسان‎تر است/ این‎گونه نیست که بگوییم نمی‎توانیم و نمی‎کنیم

رئیس سابق سازمان انرژی اتمی گفت: ساخت بمب هسته‎ای بسیار آسان‎تر از ساخت راکتور است؛ چراکه بمب هسته‎ای دارای کنترل و ایمنی نیست اما راکتور دارای ایمنی و کنترل است و این یعنی اینکه هزینه‎ها زیاد‎تر می‎شود و فناوری بالاتری را طلب می‎کند.

کد خبر: ۳۱۳۰۱۰

تاریخ: ۰۶ مرداد ۱۳۹۵ - ۱۵:۳۰

صراط: موضوع فناوری هسته ای جمهوری اسلامی ایران، به یکی از مهم ترین موضوعات تاریخ معاصر ایران و منطقه تبدیل شده است. تحلیل های زیادی در این حوزه منتشر شده است، اما این پرونده، هنوز ابعاد ناشناخته زیادی دارد. برای همین، هفته نامه پنجره تلاش کرد در گفتگوی با فریدون عباسی، رئیس سابق سازمان انرژی اتمی، به صورت دقیق تر، روند بومی سازی صنعت هسته ای در کشور و دستاوردهای علمی و صنعتی آن را بررسی کند. مشروح این گفتگو را از نظر می گذرانید:

به‎عنوان اولین سوال بفرمایید چطور شد که به مباحث علمی انرژی هسته‎ای ورود کردید؟

من پیش از انقلاب در رشته فیزیک دانشگاه شیراز، تحصیل کردم. پس از انقلاب این رشته دارای گرایش‎‎های مختلفی از جمله هسته‎ای شد. در دانشگاه شیراز، گرایش هسته‎ای را ارائه می‎کردند و من موفق شدم تمام دروس گرایش هسته‎ای را در دانشگاه شیراز بگذرانم و همان موقع با راکتور‎های هسته‎ای آشنا شدم. کارشناسی ارشد را در دانشگاه فردوسی مشهد با گرایش هسته‎ای ادامه دادم. کارآموزی خود را در راکتور تهران گذرانده بودم و با مسائل نوترونیک و اندازه‎گیری تابش‎‎های هسته‎ای تا حدی آشنا شده بودم که این اطلاعات در دوره ارشد کامل‎تر شد

طی این سال‎‎ها در بحث پزشکی هسته‎ای یا مباحث دیگر مثل رادیو دارو‎ها، وارد‎کننده بوده‌ایم، این سیر به چه صورت طی شد که ما توانستیم در این مسائل به خودکفایی برسیم؟

به هر حال افراد خوش‌فکر و با سوادی در کشور بودند که نیاز‎های کشور را برطرف کنند. این افراد در دانشگاه‎‎ها و مراکز تحقیقاتی انرژی هسته‎ای، با داشتن تخصص‎‎های مختلف که هم فیزیک و مهندسی هسته‎ای را می‎دانستند و هم شیمی و داروسازی، دور هم جمع شدند و گروه‎‎هایی تحقیقاتی را تشکیل دادند که حاصل این کار‎های تحقیقاتی و پژوهشی تولید رادیو دارو‎هایی بود که بتوان از آن‎ها در مسائل تشخیصی و درمانی پزشکی استفاده کرد.

خوشبختانه وزارت بهداشت و بیمارستان‎ها در جهت انجام آزمایش‎‎‎های بالینی همکاری خوبی داشتند، ما در یک بخش توانستیم نیاز‎های کشور را برطرف کنیم تا اینکه سوخت راکتور تهران به پایان رسید و اینجا بود که کشور تقاضای سوخت کرد، اما از آنجایی که کشور‎های غربی به‎دنبال مبارزه با دانش و فناوری‌های راهبردی در کشور ما هستند، از دادن سوخت به راکتور تهران خودداری کردند اما به لطف خدا آن را هم متخصصان کشور ساختند و راکتور تهران مجدد شروع به‎کار کرد و تولید رادیو دارو‎ها استمرار پیدا کرد.

راکتور تهران به سوخت چند درصد نیاز داشت؟

بر اساس طراحی اولیه، به سوخت بالای 90 درصد نیاز داشت؛ یعنی به‎دلیل ملاحظاتی که آژانس در مورد این راکتور‎های تحقیقاتی داشت، غنای سوخت را کاهش داد؛ یعنی باید قلب راکتور بازطراحی می‎شد و با سوخت 20 درصد کار می‎کرد و این قبلا انجام شده بود و سوخت اولیه که سوخت آمریکایی بود، عوض شده بود و سوخت 20 درصد آرژانتینی قرار گرفته بود در آنجا. پس، نیاز راکتور فعلی تهران سوخت با غنای 20 درصد است. هم غنی‎سازی 20 درصد در کشور انجام شده و هم فرایند‎های مکانیکی و متالوژیکی خاص که بتواند این ماده را به بسته‎‎های سوخت تبدیل کند تا در راکتور تهران قرار گیرد.

به غیر از بحث راکتور، آیا در حوزه‎‎های دیگر هم توانسته بودیم به خودکفایی برسیم؟

آزمایش سوخت باید در راکتور انجام شود. این کار‎ها امکانش در کشور ما به‎وجود آمده است. در زمینه طراحی راکتور‎های استخری که با آب سبک هستند، کار‎ها انجام شده و آماده ساخت است، قرار بود در اواخر عمر دولت دهم، حداقل یک راکتور تحقیقاتی 10 مگابایتی، مشابه راکتور تهران اما با قدرت دو برابر، در نزدیکی شیراز در استان فارس ساخته شود که زمین و مسائل دیگر هم در نظر گرفته شده بود و تنها نیازمند تامین مالی بود.

فعلا که این کار متوقف شده است اما توان آن در کشور وجود دارد. ما موفق شدیم سوخت راکتور صفر قدرت آب سنگین اصفهان را تغییر دهیم و سوختی مشابه سوخت راکتور اراک را در آنجا قرار دهیم که تجربه کار با آب سنگین را در راکتور صفر قدرت خودمان داشته باشیم. خوشبختانه این کار هم با موفقیت انجام شد و کارخانه سوخت ما موفق شد این سوخت‎‎های با استاندارد لازم را برای راکتور اراک تولید کند و این‎ها را در راکتور صفر قدرت در اصفهان جای دهیم تا راکتور را روشن کنیم و بحث آزمایش‎‎های سوخت را در آنجا انجام دهیم.

در خصوص ساخت مراکز تابش‎دهی کشور، نمونه داخلی در بناب آذربایجان طراحی و ساخته شد، در زمینه طراحی راکتور‎های قدرت، پیشرفت خوبی داشتیم. راکتور دارخوئین را داشتیم که با تجهیزات داخلی طراحی شده بود تا وابستگی خارجی‎اش بسیار کم باشد، ‎موفقیت‎‎های خوبی کسب شده بود و در راستای ساخت راکتور‎های بالای 1000 مگابایت هم تیم‎‎های تحقیقاتی و اجرایی را ساماندهی کردیم، جذب نیروی جدید داشتیم، فارغ‎التحصیلان خوب دانشگاه‎‎ها را برای این کار جذب می‎کردیم تا تیم‎‎هایی با کمک افراد با تجربه قبلی، تشکیل دهیم.

نکته مهم‎تر این است که تجارب ما در ساخت راکتور اراک، در کشور تخصصی را به‎وجود آورد و باعث شد که بخش خصوصی با حمایت دولت، تمایل پیدا کند تا تجهیزات راکتور بوشهر را هم که یک راکتور 1000 مگابایت است، در داخل کشور بسازد. این یکی از بزرگ‎ترین دستاورد‎های ساخت راکتور اراک بود، اما متاسفانه ما نتوانستیم که آن را به‎طور کامل راه‎اندازی و تجارب خود را در این زمینه کامل کنیم و این امر می‎تواند تاریخ بومی‎سازی راکتور‎های هسته‎ای در کشور را به تعویق بیندازد.

در زمینه صنعت هسته‎ای و در بحث تکنولوژی تا چه اندازه از کشور‎های پیشرفته عقب هستیم؟

کشور‎های دیگری که راکتور ساخته‌اند، سال‎‎ها روی این مسئله کار کرده‌اند، آزمون و خطا کرده‌اند و تجربه به دست آورده‌اند. حالا دیگر راکتور‎های قدرت تولید برق را از صفر تا صد می‎سازند، ممکن است یک کشوری همه این‎ها را نسازد اما این مدیریت فناوری را دارد که بتواند تجهیزات را طراحی کند و سفارش دهد به کشور‎های سازنده تا آن‎ها را بسازند و این‎ها بگیرند، مونتاژ کنند و راکتور را راه‎اندازی کنند.

ما این تجهیزات را نداریم، باید ابتدا بحث سوخت را حل می‎کردیم که بتوانیم ماده اصلی را تولید کنیم که خوشبختانه این کار را از صفر تا صد در داخل کشور انجام دادیم. نکته بعدی این است که آن سوختی که به‎صورت میله‎‎ها و مجتمع‎‎های سوخت تولید می‎شود، حتما باید در جایی مورد آزمایش قرار گیرد.

مقدمات این آزمایش‌ها در کشور فراهم شده بود اما ما همه تجهیزات را نداشتیم و باید از راکتور‎های با شارژ بالای نوترونی در کشور‎های دیگر بتوانیم استفاده کنیم که سوخت خودمان را به‎طور کامل تست کنیم؛ این شرایط برایمان فراهم نشد. قرار شد ما سوخت را با استاندارد‎های لازم فنی ‎ـ‎ مهندسی و استاندارد‎های هسته‎ای اعمال کنیم و اینکه سوخت حتما در یک راکتور قدرت مورد آزمایش قرار گیرد تا بتوانیم به‎طور دقیق بگوییم که یک کشور سازنده سوخت هستیم.

برای این کار یا باید از یک راکتور خارجی استفاده می‎کردیم که در این رابطه کسی با ما همکاری نمی‎کرد، یا باید کار را با احتیاط لازم در یک راکتور داخلی انجام می‎دادیم که این راکتور، راکتور اراک بود که از یک ایمنی خاصی برخوردار است و احتمال اینکه حادثه‎ای در آن اتفاق بیفتد وجود ندارد.

بنابراین باید اقدام به ساخت 150 مجتمع می‎کردیم، در راکتور قرار می‎دادیم، راکتور را روشن می‎کردیم، شار نوترون را ایجاد می‎کردیم و مدتی سوخت‎‎های خود را در این راکتور تست می‎کردیم که نشتی نداشته باشد. بعد این‎ها را باید به اتاق‎‎هایی با حفاظ سربی، از طریق یک ربات، انتقال می‎دادیم و ساختار سوخت را بررسی می‎کردیم و می‌سنجیدیم. وقتی این‎ها در مقابل تابش نوترون و گاما قرار می‎گیرند چه اتفاقی برایشان می‎افتد که اصلاحات لازم را در موارد بعدی انجام دهیم.

رمز پیشرفت و موفقیت در حوزه هسته‎ای چه بوده و آیا می‎توانیم این موفقیت را به حوزه‎‎های دیگر هم تسری دهیم؟

یک نگرش انقلابی در مسائل هسته‎ای ظاهر شد، همان بسیجیان دوران سازندگی اوایل انقلاب، چهره‎ها و اقداماتشان در صنعت هسته‎ای، فضایی، موشکی، تولید دارو‎های خاص، پزشکی و سایر صنایع ظاهر شد. بدون شک اگر تفکر تکنوکرات وابسته به غرب از صنعت ما خارج شود، ما به‎زودی می‎توانیم خودرو‎هایی با استاندارد‎های بالا و در سطح جهانی تولید کنیم؛ چراکه ما در زمینه هسته‎ای توانستیم تجهیزاتی دقیق بسازیم، این ظرفیت در کشور ما وجود دارد اما مشکل بر سر تفکر و مدیریت است.

تا زمانی که تفکر وابسته به غرب وجود داشته باشد، ما همیشه یک عقب‌گردی خواهیم داشت.

ارزیابی شما از وضعیت فعلی چیست؟

به‎طور کلی، الان کشور به‎دلیل شرایط خاص و سیاستی که دولتمردان ما در پیش گرفته‌اند در حال رکود است. در تمام ابعاد رکود وجود دارد و رکود ساختمان که راه‌انداز خیلی از مشاغل است، شاید بدترین رکودی باشد که تا امروز شاهد آن بوده‎ایم.

دانشگاه‎‎ها و مجموعه انرژی اتمی در تمام ابعاد با رکود مواجه هستند و حتی درآمدی وجود ندارد که بعضا به‎عنوان حق‎التدریس به استادان داده شود، چه برسد به اینکه بودجه‎‎های پژوهشی در اختیار دانشگاه‎‎ها قرار بگیرد.

از پایان‌نامه‎‎های دانشجویی و رساله‎‎های دکترا حمایتی صورت نمی‌گیرد، علی‎رغم اینکه صندوق‎‎های توسعه و شکوفایی داریم، معاونت توسعه ریاست‎جمهوری داریم، علی‎رغم اینکه گفته می‎شود از نخبگان حمایت می‎شود؛ این حمایت‎ها درخور نیاز‎های ما نیست و انرژی اتمی هم الان دچار یک سردرگمی شده و نمی‎داند می‎خواهد چکار کند. آموزش هدف‎داری در دانشگاه‎ها در حوزه هسته‎ای وجود ندارد.

برنامه‎ دولت دهم این بود که ما سالی 1000 نفر به جمعیت انرژی اتمی در بخش نیرو‎های متخصص اضافه کنیم. هدف‎ ما ورود به پروژه‎‎های جهانی بود. با دید وسیعی وارد عرصه‎‎های راهبردی می‌شدیم. متاسفانه الان این دید وجود ندارد.

تصمیم داشتید غنی‎سازی را تا چند درصد ارتقا دهید؟

قرار نبود غنی‎سازی را بالای 20 درصد ببریم اما در آینده نیاز به حداقل اورانیوم غنی شده تا 56 درصد داریم و اگر بخواهیم در زمینه دریایی بیشتر فعال باشیم و از منافع خود در آنجا دفاع کنیم، نیاز به کشتی‎ها یا زیردریایی‎‎هایی داریم که در بلندمدت نیاز به سوخت نداشته باشند یا از سوخت هسته‎ای استفاده کنند. اما توصیه ما به بازار جهانی این بوده که این‎ها را برای ما تهیه کنند، ما کشوری هستیم که آژانس روی برنامه‎‎های هسته‎ای‌مان نظارت می‎کند و کاملا با آژانس همکاری داریم. باید تحت نظارت آژانس، سوخت لازم در اختیار ما قرار بگیرد.

یکی از موضوعاتی که همیشه کشور‎های غربی برای جلوگیری از پیشرفت ایران مطرح کرده‎اند این بوده است که ایران هدف صلح‎آمیز ندارد، اساسا برای ساخت و بهره‌برداری‎ها جنگی غنی‎سازی چند درصد نیاز است و اگر یک زمانی می‎خواستیم دنبالش باشیم امکانش را داشتیم؟

ساخت بمب هسته‎ای بسیار آسان‎تر از ساخت راکتور است؛ چراکه بمب هسته‎ای دارای کنترل و ایمنی نیست اما راکتور دارای ایمنی و کنترل است و این یعنی اینکه هزینه‎ها زیاد‎تر می‎شود و فناوری بالاتری را طلب می‎کند. ساختن سلاح هسته‎ای کار سختی نیست اما ما به‎لحاظ اعتقاداتی که در بحث ساخت سلاح کشتار جمعی داریم ـ همان‎طور که در زمان جنگ نسبت به ساخت استفاده از سلاح‎‎های شیمیایی و میکروبی اقدامی نکردیم ـ در این راستا اقدام نمی‎کنیم. از طرفی، نیازی در این خصوص نداریم. انقلاب ما با کودتا و کمک‎‎های مالی خارجی پیروز نشده که حالا بخواهیم با سلاح آن را حفظ کنیم، ‎ ما در حد دفاع متعارف، از کشورمان دفاع می‎کنیم و این نکته اساسی است که کشور‎های دیگر هم می‎دانند.

بنابراین ما اساسا توانمندی ساخت بمب هسته‎ای را در کشور داشته‌ایم؟

پاسخی که من می‎دهم این است که ساخت بمب اتمی از راکتور آسان‎تر است. این‎گونه نیست که بگوییم نمی‎توانیم و نمی‎کنیم؛ مهم این است که بتوانی بمب بسازی اما به دلایل انسانی درست نکنی. این تقوا در جمهوری اسلامی وجود دارد که به‎دنبال سلاح‎‎های کشتار جمعی نرود و دفاعش را مردانه و با سلاح‎‎های متعارف انجام دهد.

حقوق دانشمندان هسته‎ای چقدر بود؟

این‎طوری نمی‎توان عدد داد. متخصصان و مدیران باید بر مبنای مدرک تحصیلی، سابقه و سنوات و کارایی که دارند حقوق بگیرند، فرمول داشت، ما یک نرم افزار داشتیم که به‎طور یکسان در صنعت هسته‎ای مشخصات را به آن نرم‌افزار می‎دادیم و آن نرم‌افزار مشخص می‎کرد که یک فرد با توجه به سوابق و وضعیتی که دارد چقدر دریافت کند و حقوق ما هم معمولا پایین‌تر از کارکنان نفت و نیرو بود.

مثلا کسی که رئیس نیروگاه بوشهر بود در حد یکی از کارشناسان وزارت نیرو در میدان ونک تهران حقوق می‎گرفت و این عادلانه نبود، ما باید نظام دستمزد عادلانه‎ای داشته باشیم، اگر سوال شما به مباحثی که اخیرا در مورد فیش‎‎های حقوقی مطرح شده برمی‎گردد، باید بگویم که ما قبلا هم این اطلاعات را داشتیم که دستگاه‎ها به صورت متناسب حقوق نمی‎دهند و حکومت ملوک‎الطوایفی در نظام حقوق و دستمرد ما وجود دارد.

می‌گویند نظام هماهنگ حقوق و دستمزد داریم اما رعایت نمی‎شود، نفت به یک دلیل، سازمان هواپیمایی به یک دلیل، هرجا به یک دلیل رعایت نمی‎کند و دلایلشان هم تا حدی موجه است؛ چون ما در منطقه‎ای قرار گرفته‎ایم که اطراف‎مان نرخ دلار که تغییر می‌کند؛ کشورهای دیگر، راحت می‌توانند نیرو‎های متخصص ما را جذب ‎کنند، پس ما باید فکری به حال نظام حقوق و دستمزد خود بکنیم که حداقل با نرخ دلار یک تطبیقی داشته باشد. نه اینکه برای پزشکان هزینه‎ها را با دلار حساب کنیم، آن وقت مردم با ریال داخلی کار کنند.

وقتی نظام حقوق و دستمزد با زندگی مردم هماهنگ نباشد، رشوه گرفتن عادی می‎شود، قبح زیرمیزی می‌ریزد؛ این‎ها نکاتی است که دولتمردان باید به آن فکر کنند. ببینند! فردی که حقوق می‎گیرد، چقدر باید اجاره خانه بدهد که آبرومند هم در میان خانواده زندگی کند، تا کی می‎خواهیم یک عده را استثنا کنیم و به دیگران احجاف کنیم؟

ما در مدتی که در دولت دهم در انرژی اتمی بودیم، این نظام چندپاره حقوق و دستمزد را یکی کردیم اما گویا در دولت یازدهم این نظام به هم ریخته است.

غربی‎ها چه موانعی برای پیشرفت کشور در این سال‎ها ایجاد کردند؟

به‎طور کلی، بیشتر کشور‎ها از پذیرش دانشجو‎های ما در رشته‎‎های راهبردی پرهیز می‎کردند، ما حتی در روسیه هم از تهاجم آمریکایی‌ها در امان نبودیم. آمریکا پول می‎داد تا دانشجو‎های ما را بیرون کنند.

در دانشگاه‎‎های خودشان هم وقتی کسی را راه می‎دادند تا در حوزه هسته‎ای تحصیل کند، او را بیشتر به‎سمت فیزیک بهداشت سوق می‎دادند؛ یعنی چیزی که بیشتر به درد حفاظت در برابر اشعه در بیمارستان‎ها بخورد؛ نه اینکه بیاد در حوزه انرژی یا شتاب‌دهنده‎ها به‎صورت اساسی کار کند.