پژمانفر، رئیس کمیسیون اصل ۹۰ مجلس در گفت و گوی ویژه خبری، با اشاره به وضعیت تأمین مسکن برای اقشار کم‌درآمد اظهار کرد: اگر دهک یک تا سه جامعه بخواهد به مسکن برسد و یک‌سوم درآمد خود را صرف هزینه مسکن کند، نزدیک به ۷۰ سال طول خواهد کشید.
به گزارش صراط به نقل از صدا و سیما، متن کامل این گفتگو به شرح زیر است:
مقدمه مجری: می‌خواهیم راجع به موضوع الحاق اراضی به محدوده‌های سکونتگاهی و شهری و موضوع تسریع امورات مختلف در خصوص ساخت مسکن با شما صحبت کنیم. نیم نگاهی حتما خواهیم انداخت به موضوع قانون هفتم توسعه در برنامه هفتم توسعه موضوع الحاق زمین و موضوع یا موضوعاتی که به تسریع ساخت مسکن کمک میکند دیده شده و از سوی وزارت راه و شهرسازی هم در فواصل مختلف آمار‌های مختلف و متعددی در این خصوص منتشر میشود. طبق اعلام مسئولان سازمان ملی زمین و مسکن در دو سال گذشته حدود ۷۴ هزار هکتار از سهم ۳۳۰ هزار هکتاری تعیین شده در برنامه هفتم در قالب‌های مختلف روستایی و شهری به محدوده سکونتگاهی الحاق شدند.
سوال: حتما راجع به قانون هفتم توسعه و آنچه که در موضوع امشب این قانون به آن توجه کرده و موضوع موضوعاتی را به خودش اختصاص داده اولین سوالم را از محضر شما خواهم پرسید، آقای پژمان فر، در قانون برنامه هفتم در خصوص الحاق زمین برای تسریع ساخت مسکن چه مواردی؟ چه عدد و رقم‌هایی دیده شده وتا الان با توجه به نقش نظارتی مجلس شورای اسلامی چقدر از آنها محقق شده؟
پژمان فر: همانطور که اشاره فرمودید یکی از مسائل مهمی که در قانون برنامه هفتم به آن توجه شده مسئله تامین مسکن برای مردم است، من اجازه بدهید این موضوع را بعنوان مقدمه عرض کنم که امروز ما در شرایطی قرار داریم که موضوع مسکن برای بخشی از مردم بعنوان یک آرزو در آمده و اگر اینها بخواهند مخصوصا دهک‌های پایین جامعه، دهک یک و دو و سه اینها بخواهند به مسکن برسند، بیش از ۷۵-۷۶ سال طول می‌کشد که اینها اگر یک سوم درآمدشان را فقط کنار بگذارند برای مسکن قرار بدهند به آن خواهند رسید یعنی عملا کسی به این مرحله نخواهد رسید و این گروه حداقل ۵۵ درصد درآمدشان را باید برای موضوع مسکن قرار بدهند تا زندگی شان را بتوانند موضوع مسکن را به صورت استیجاری داشته باشند. امروز مسکن یک مسئله جدی در زندگی مردم شده و ما می‌توانیم اگر انشاالله قانون را اجرا کنیم که همان طور که اشاره فرمودید دو دهم درصد از مساحت کشور را ما طبق قانون برنامه هفتم باید ملحق بکنیم به آن یک درصد مساحتی که ما در کشور داریم البته هنوز یک درصد مساحت کشور هم به مسکن اختصاص پیدا نکرده، اما در عین حال اگر این دو دهم درصد را ما انجام بدهیم که میشود ۳۳۰ هزار هکتار، این ملحق بشود به حوزه مسکن ما طبیعتا می‌توانیم بسیاری از مشکلات مردم را در این عرصه کاهش بدهیم و برطرف بکنیم که این بهرحال یکی از مسائل مهمی است که زندگی مردم را به شدت همانطور که عرض کردم تحت تاثیر قرار داده، در دولت سیزدهم رئیس جمهور شهید آیت الله رئیسی این موضوع را با یک جدیتی وارد شدند و تقریبا در دولت سیزدهم حدود دو میلیون به متقاضیانی که دنبال مسکن بودند اینها را پاسخگویی کردند و نیاز اینها را جواب دادند و صد هزار هکتار هم در نهضت ملی این در طول مدتی که از قانون برنامه بود این کار را انجام دادند. اما ما در دولت چهاردهم این روند یک مقداری کند شد که این روند کند همانطور که جنابعالی اشاره کردید طبق گزارش‌هایی که دادند حدود تا الان ۷۰ هزار هکتار بیشتر به این موضوع اضافه نشده که اگر اینها را در کنار همدیگر قرار بدهیم آن صد هزار هکتار و این ۷۰ هزار هکتار تا ۳۳۰ هزار هکتاری که قانون برنامه پیش بینی کرده که اینها باید الحاق بشود فاصله بسیار زیادی دارد که ما در این دو سال باقیمانده قانون برنامه پنجم دو سال و اندی باید این را ما آرام آرام نه بلکه با سرعت بتوانیم این را جلو ببریم.
سوال: من حتما راجع به کندی این مراحل از محضر شما پرسش خواهم کرد. همانطور که تاکید کردید بخشی از وظایف نمایندگان خانه ملت نقش نظارتی آنها است و روند قوانینی که وجود دارد موضوع الحاق زمین برای کسری ساخت مسکن در قانون برنامه هفتم و موضوعاتی که در این حوزه قابل بحث است. ضمن این که ما از وزارت راه و شهرسازی از مسئولان، از مسئولان مرتبط با موضوع هم درخواست کردیم که در برنامه امشب پاسخگوی سوالات ما باشند که تا این لحظه دعوت ما را لبیک نگفتند و انشاالله فرصت باقیست تا پایان برنامه نماینده یا نمایندگانی در این طرح یا در این بحث ما را همراهی کنند و پاسخگوی سوالات در ذهن مردم باشند. آقای عمران زاده، آقای پژمان فر اشاره کردند به قانونی که در برنامه هفتم وجود دارد، روندی که تا این لحظه طی شده و البته کندی که در مسیر وجود داشته به نظر شما بعنوان مسئول اندیشکده شهر ایرانی اسلامی موضوعی که در دو قانون برنامه هفتم دیده شده و بعنوان تکلیف قانونی است چقدر از مشکلات حوزه مسکن را در ابعاد مختلف، اقتصادی، اجتماعی حتی موضوعات فرهنگی پوشش می‌دهد را حل میکند.
عمران زاده: آقای پژمان فر هم اشاره کردند بحث زمین بواسطه سهم زیادی که در. می‌خواهم عرض کنم که زمین بیشتر هزینه مسکن سهم زمین است. بواسطه این ما اگر مسئله زمین را حل کنیم به نوعی بخش عمده‌ای از مسئله مسکن را می‌توانیم حل کنیم. الان ما در حوزه معماری و شهرسازی مان و مسکن مان، با پدیده‌ای با آن مواجه هستیم به اسم بلندمرتبه سازی و الان هم شما در شهر‌های مختلف متاسفانه الان ما شهر به شهر، تهران، مشهد، سازی، مازندران، گیلان دارند طرح‌های بلند مرتبه سازی را تصویب می‌کنند چرا؟ ما الان شهرهایمان عموم شهرهایمان با کمبود زیرساخت‌ها مواجه هستند یعنی هم مسائل اجتماعی داریم مسائل فرهنگی داریم ترافیک داریم آلودگی هوا داریم ما به جای این که بیاییم ظرفیت سکونتگاهی شهرهایمان را اضافه کنیم یعنی کیفیت زندگی مردم را ارتقاء بدهیم الان مجدد داریم این وضعیت را تشدید می‌کنیم و اگر ما سیاست زمین مان را اصلاح کنیم یعنی به جای این که از سیاست بستن محدوده شهر‌ها عبور کنیم و این را تعدیل کنیم و عرضه زمین را راحت‌تر انجام بدهیم در کشور و این کار را زمین را دراختیار خود مردم قرار بدهیم بسیاری از مسائل ما در این حوزه حل میشود حاج آقای پژمان فر هم اشاره کردند، البته موانع متعددی هم هست، اینها را باید بگوییم ولی نهایتا ما باید به یک حکمرانی دقیق زمین در کشور برسیم و از وضعیت فعلی که من به نظرم بسیاری از ریشه مشکل مسکن الان اصل آن زمین است. اگر ما مسئله زمین را حل کنیم الحاق زمین را راحت‌تر انجام بدهیم و دولت به تکلیف خودش عمل بکند تکلیفی که قانون تصریح کرده، به درستی عمل کند به نظر من بخش عمده‌ای از مسئله مسکن حل میشود الان من تعجب می‌کنم چرا عزیزی از دولت حضور ندارند.
سوال: یک نکته‌ای گفتید گفتید که وضعیت هم اکنون در حوزه مسکن و ساخت مسکن با حکمرانی دقیق مسکن، ما چقدر فاصله داریم؟
عمران زاده: ما متاسفانه الان شهر‌های ما تراکم جمعیتی نسبت به کشور‌های مختلف ما مقایسه می‌کنیم متاسفانه ما تراکم جمعیتی در شهر‌های ما بالا است من اشاره کردم آلودگی هوا، ترافیک شهر‌ها را شما می‌بینید مقیاس کوچک خانه‌ها، روز به روز الان ما صحبت‌های مسکن‌های کوچک مقیاس، مسکن ریز و از این صحبت‌ها میشود در حالی که کشور ما یک سرزمینی است که زمین قابل سکونت در آن بسیار زیاد است و شان و جایگاه و متناسب با فرهنگ و سابقه تمدنی که ما داشتیم ما باید متناسب با این برای مردم مان برنامه ریزی کنیم و مسکن تامین کنیم. در واقع به نظر من شان مردم ما با این سابقه تمدنی با این سابقه شهرسازی، معماری ایرانی اسلامی این نیست که در قوطی کبریت‌های ۵۰ متری، ۶۰ متری، ۸۰ متری زندگی کنند شان مردم ما با این سابقه تمدنی، با این سابقه شهرسازی، معماری ایرانی – اسلامی این نیست که در قوطی کبریت‌های ۵۰ متری، ۶۰ متری، ۸۰ متری زندگی کنند.
ما وقتی مسئله زمین درکشور نداریم و می‌توانیم این را با یک سیاست گذاری درست حل کنیم باید برویم به این سمت، الان با این خیلی فاصله داریم، ماده ۵۰ قانون برنامه هفتم توسعه شروع این فرآیندست، اگر به درستی اجرا شود، قطعا می‌توانیم افق‌های روشنی را هم در کشور داشته باشیم، مردم هم می‌بینند، امیدوار می‌شوند، سهم تعداد مستاجر‌هایی که در کشور داریم، متاسفانه خیلی بالاست.
بیش از هفت- هشت میلیون مستاجر در کشور داریم، ۳۸ درصد خانوار‌ها در کشور مستاجرند، اگر درصد عمده‌ای از بحث اقتصادی اینها را حل کنیم باید مشکل مسکن اینها را حل کنیم.
سوال: قانونی داریم که مسیری را آغاز کرده و رسیده به نقطه‌ای که راجع به آن امروز صحبت می‌کنیم، این قانون چقدر نیاز کشور را درحوزه مسکن برطرف کرده، اجرای دقیق آن و به طور کامل آن چقدر برطرف میکند، الان نگاه شما از چیست؟
نوروزی: حدود ۵۰ درصد از درآمد مردم میانگین صرف مسکن میشود، در دهک‌های پایین بیشترست، دوره انتظار خرید مسکن برای دهک‌های متوسط حدود ۵۲ سال است، اگر یک سوم درآمدشان را ذخیره کنند ۵۲ سال طول می‌کشد که خانه دار شوند، دهک‌های پایین حدود ۷۶ سال طول می‌کشد خانه دار شوند.
قانون برنامه هفتم چند تا تکلیف جدی در حوزه مسکن وجود دارد که تحول جدی در زندگی مردم و معیشت مردم ایجاد کند، مطابق قانون باید ۳۳۰ هزار هکتار و ظرفیت سکونتگاهی ایجاد شود و زمین به صورت رایگان نه اجاره در اختیار مردم قرار بگیرد که مردم با مدیریت ساخت خودشان این واحد‌های مسکونی با نظارت شهرداری، نظام مهندسی این واحد‌ها را بسازند و در قانون تاکید شده که تراکم نفر در هکتار اینها باید تراکم ۶۰ نفر در هکتار باشدکه یک استاندارد جهانی است و عملا میشود سکونتگاه‌های کم تراکم، الان تراکم شهر تهران ۱۵۰ نفر در هکتارست، در منطقه ۱۰ و منطقه ۹ تا ۴۰۰ نفر در هکتار هم می‌رسیم، عملا قانون گذار دنبال این بوده که بستر تولید مسکن، که زمین است، در اختیار مردم قرار بدهد تا سکونتگاه‌های با کیفیت زیست بهتری در اختیار مردم قرار بگیرد و با مدیریت خود مردم ساخته شود.
چرا موضوع زمین مهم است، میانگین ۶۴ درصد از هزینه یک خانه‌ای که مردم می‌خرند پول زمینش است، میانگین، این در شهر‌ها بیشتر و در روستا‌ها و شهر‌های کوچک کمترست، اگر زمین در اختیارشان بگذارید ۶۴ درصد مردم را به خانه دار شدن نزدیک کردید، علاوه بر این عرضه گسترده زمین حباب قیمت‌های مسکن از بین ببرد و قیمت مسکن برای عموم مردم کاهش دهد، ۳۳۰ هزار هکتار مساحت بزرگی است، علاوه بر این وقتی زمین به مردم واگذار میشود امکان مردمی سازی فراهم میشود و می‌توانند مردم خورد خورد که در ادبیات مسکن گفته میشود مسکن تدریجی خورد خورد این مسکن‌ها می‌توانند بسازند و نکته بسیار مهم‌تر اگر بخش مسکن فعال شود به عنوان یک پیشران اقتصادی میتواند ۱۲۰ تا صنعت و حوزه خدمات را باخودش همراه کند.
بخش مسکن اگر راه بیافتد بیش از ۱۲۰ اشتغال را فعال کند، هر صد متر مسکن یک شغل مستقیم و یک و نیم شغل غیر مستقیم میتواند ایجاد کند.
علاوه بر این بستر جذب سرمایه‌های خورد مردمی هم است، اگر ما این قانون برنامه هفتم ایجاد کنیم، هم به کیفیت زندگی مردم در شهر‌ها کمک کرده و هم معیشت مردم کمک می‌کنیم با توجه به این که سهم زمین سهم بالایی است در سبد هزینه خانوار علاوه بر آن مشکلات اقتصادی را تا حد خوبی برای مردم کاهش دهیم.
سوال: تکلیف قانونی که مورد رصد شما قرار گرفته اطلاع دارید چند درصد یا چطور پیش رفته؟
نوروزی: گزارش‌هایی که رسیده به ما، این است که در دولت شهید رئیسی آن حدود ۱۰۰ هزار هکتار به مساحت شهر‌ها و روستا‌ها الحاق شد، حدود ۲ میلیون پروژه شروع شد، بیش از ۲ میلیون شروع شدکه ۴۰۰ هزار قطعه زمین به مردم واگذار شد، که الان خیلی ازاین‌ها ساخته شده توسط خود مردم.
در دولت حدود ۷۰ هزار زمین به محدوده شهر‌ها الحاق شده و تعداد واگذاری‌هایی که به مردم در حوزه طرح جوانی جمعیت آن چه گزارش داده حدود ۱۰۰ هزار زمین واگذار شده و حدود ۸۵ هزار تخصیص پروژه به متقاضیان قانون جهش تولید مسکن انجام شده، این الحاق‌هایی که انجام میشود آن کیفیتی که قانون گفته ۶۰ نفر، حداکثر ۶۰ نفر در هکتار رعایت نمی‌شود، موارد زیادی داریم که مصوب شورای عالی شهرسازی شده، برای شهر کوچک مثلا شهر میبد تراکمش ۶۰ نفر در هکتارست ولی زمینی که الحاق شده خانه‌های بلندمرتبه شبیه تهران برای آن الحاق شده.
سوال: یکی عدد الحاق و یکی کیفیت؟
نوروزی: آن ۶۰ نفر در هکتار رعایت نمی‌شود.
سوال: به عنوان نماینده ملت در مجلس شورای اسلامی علت کندی و آن چه که اشاره شد چه مواردی است؟
پژمان فر: همان طور که اشاره شده، آن چیزی که الان انجام میشود، یک فاصله بسیار زیادی هم از جهت کمیت و هم از جهت کیفیت با آن چیزی که قانونگذار تعیین کرده دارد، علت‌هایی که در این موضوع مطرح میشود، یک عللی است که واقعا به نظر من هیچ کدام قابل دفاع نیست. مثلا بهانه می‌آورند که ما زمین مناسب بابت واگذاری نداریم و زمین‌هایی کشاورزی است.
زمین کشاورزی خیلی مهم است و ما باید زمین‌های کشاورزی مراقبت کنیم، اما زمین‌های فراوانی داریم، زمین لم یزرع که ما کشور ما یک کشوری است که از لحاظ اقلیمی بسیاری از مناطقی که در شهر‌ها دور و اطراف شهر‌های ما حتی دور واطراف روستا‌های ماست، اینها قابلیت زراعت ندارد و اینها مسائلی نیست که بتواند مشکلات ما را برطرف کند؛ لذا به همین دلیل این خودش یک مسئله است، یا بهانه می‌آورند که آب نیست، یا امکان تامین زیرساخت‌هایی مثل برق، گاز، اینها وجود ندارد، یا موضوعاتی در ارتباط با اعتبارات زیرساختی این جا مطرح می‌کنند.
اینها هیچ کدام به نظر من قابل دفاع نیست، ما در همین شهر مشهد با این که یکی از نقاط بسیار بحرانی از لحاظ وضعیت آب است. اما پاسخ این قضیه روشن است، اولا وزارت مسکن و شهرسازی متولی تامین مسکن است و وزارت نیرو باید آب را تهیه کند، ثانیا با قطع نظر این مسئله ما امروز اگر مدیریت در حوزه منابع آبی هم داشته باشیم، امروز بخش قابل توجهی از منابع آب‌های سفره‌های زیرزمینی ما که امروز در کلان شهر‌ها دارد بهره برداری می‌شوداین‌ها دارد برای آبیاری فضای سبز، برای درختان یا کشاورزی استفاده میشود که اگر همین پسابی که در این شهر‌ها مثل شهر مشهد جمع میشود و جالبش این است که الان ما پیمانکاری داریم که آمده تصفیه خانه‌ای در شهر مشهد، تصفیه خانه طبرسی مشهد تهیه کرده، پساب دارد پسابش کسی نمی‌خرد مثل شهرداری‌ها دارند از آب‌های زیرزمینی استفاده می‌کنند، وارد این بحث نمی‌شوم ولی تمامی این چیز‌هایی که گفته میشود بهانه‌ای است که در ارتباط با این موضوع زمین الحاق نکنند یا مثلا در ارتباط با موضوع هزینه‌ها ما وقتی زمین.
سوال: قدم بعدی وقتی بهانه‌ها می‌شنوید و موضوع ساخت مسکن و در نهایت مردمی است که به این موضوع نیاز جدی دارند، قدم بعدی شما به عنوان نماینده یا دیگر نمایندگان در خانه ملت چیست و چه خواهد بود؟
پژمان فر: ما اولا وظیفه داریم کما این که این کار چندین بار انجام شده، گزارش این موضوع کمیسیون اصل ۹۰ در صحن علنی ارائه کند، کما این که چندین بار وزیر را ما صدا کردیم و آمدند دراین موضوع توضیحات کامل داده شده نسبت به این موضوع داریم پیگیری می‌کنیم.البته این جا عرض کنم ما.
سوال: قانع شدید از صحبت‌های وزیر؟
پژمان فر: نه قانع نشدیم ولی در عین حال ما استان به استان این کار را انجام می‌دهیم، مثلا ما دریک مرحله استان کرمان با استاندار و معاونین دعوت کردیم توانستیم با پیگیری‌هایی که انجام شده یک مقداری این چرخه سرعت بیشتری به آن بدهیم، دراستان اصفهان چند هفته جلساتی داشتیم تکالیفی قرار دادیم.
در استان بوشهر الان ما در بازدیدی که هفته گذشته داشتیم این موضوع مسکن را داریم، استان به استان جلو می‌رویم، این که ما به جای دستگاه اجرایی بشینیم و ما مجموعه‌ها صدا کنیم، هی به آنها مثلا این موضوع را بگوییم تا این که خود متولی این قضیه این کار را بخواهد انجام دهد، فاصله شتاب بسیار بسیار بالاست، تلاش مان این است که این کار را انجام می‌دهیم و از همه ابزار‌های نظارتی خودمان استفاده می‌کنیم.
از همین جا و از این تریبون اعلام می‌کنم، امروز وزارت مسکن و شهرسازی در ارتباط با این که هزینه مسکن مردم پایین بیاید واقعا کوتاهی میکند، این موضوعی است که قابل دفاع نیست وظلم به مردم است، امروز قانون گذار مسیر را مشخص کرده، تکالیف را مشخص کرده، اما وزارت مسکن و شهرسازی باید این قانون را اجرایی کند، انتظارم این است که این گزارش به دستگاه قضائی اعلام خواهیم کرد، نسبت به این ترک فعل‌ها رسیدگی به صورت ویژه شود، این را به عنوان ترک فعل می‌دانیم به هر بهانه‌ای باشد، یک موقع حرف کارشناسی است مثلا می‌گویند هزینه اش از کجا تامین کنیم، خودتان در دل این طرح الان است، تامین مالی زمین پایه یک حرف کاملا کارشناسی است که میتواند خود این زمین هزینه‌هایی این موضوع را انجام دهد، حتی نیاز‌ها را انجام دهد، ما اگر الحاق کنیم زمین را بخشی را به این پیمانکار بسپریم و به این پیمانکار بگوییم این مقدار مساحت زمین را در اختیار شما قرار می‌دهیم، نیاز‌های عمومی را تامین کنیم، مسجد بسازید، مدرسه بسازید، درمانگاه بسازید، باقی نیاز‌های مردم را تامین کنید، این قاعدتا قابل تحقق است، زمین چیزی است که میتواند این کار
را بکند.
همه اقداماتی که در جمهوری اسلامی در طول مدت تاریخ این کشور تحقق پیدا کرده، هنوز ما یک درصد مساحت کشور را به موضوع مسکن اختصاص ندادیم باید این نیاز مردم را تامین کنیم.
سوال: یک نکته‌ای گفتید، یک سری از مشکلات و گلوگاه‌های اجرایی این قانون را در اجرای این قانون از نگاه وزارت راه و شهرسازی عنوان کردید و نهاد‌ها و سازمان‌های متولی اجرای آن هستند، ما باز هم تکرار کنیم که از دوستان وزارت راه وشهرسازی خواستیم که در برنامه گفتگوی ویژه خبری حاضر شده و پاسخگوی ابهامات و مواردی که از سوی میهمانان این برنامه باشند، تا این لحظه کسی معرفی نشده امیدواریم تا پایان برنامه نماینده‌ای از وزارت راه و شهرسازی به برنامه گفتگوی خبری بیایند و پاسخگوی مواردی باشند که مطرح میشود، گلوگاه‌های اصلی اجرای مواردی که درقانون برنامه هفتم دیده شده، آیا میشود این قانون را در بازه زمانی در نظرگرفته شده، تسریع کرد با راه حل‌هایی که ارائه میشود و با نگاهی به تسریع ساخت مسکن در کشور؟
عمران زاده: نکته‌ای آقای پژمان فر اشاره کردند که آن بحث، به نظر گلوگاه اصلی و مانع اصلی انگیزه و اراده خود کسانی است که کار دست شان است یعنی وزارت راه و شهرسازی و دولت، خاطرم است که روز‌های اول رئیس جمهور، جلسه شورای عالی مسکن بود، تاکید کردند بر تامین مسکن، تولید مسکن با اولویت گروه‌های کم درآمد و محرومین، بعد منتها این حرف رئیس جمهور به نظر زمین گذاشته شده و وزارت راه و شهرسازی پیگیری نکرد، کما این که بعدا شنیدیم که در گفت‌و‌گو‌های مختلف آقای رئیس جمهور عنوان می‌کردند که ما مشکل آب، گاز، برق داریم و در بحث تولید مسکن اینها را در نظر باید بگیریم.
از این جا خدمت رئیس جمهور عرض می‌کنم اگر عزیزانی به شما عنوان کردند که ما با تولید مسکن مشکل آب مان، گازمان، برق مان بدتر میشود این دروغ بزرگی است، یک نفری که الان مستاجرست و دارد آ واحد آب مصرف میکند، برق، گاز مصرف میکند این مالک خانه هم باشد به همین میزان مصرف میکند، مصرفش با تولید خانه مصرفش بالاتر نمی‌رود.
اینها توجیهاتی است که یا بحث این که ما در زمین‌های کشاورزی نمی‌توانیم توسعه شهری انجام دهیم، این کاملا حرف بدیهی است و قانون این را تصریح کرده ما زمین‌های با کیفیت کشاورزی به هیچ وجه نباید توسعه شهری داشته باشیم، استانداردش مشخص باشد، شاخص هاش باید مشخص باشد، با برخورد سلیقه‌ای در یک شهر و یک زمین با همان مشخصات الحاق میشود و در یک شهر الحاق نشود این باید کاملا استاندارد و دقیق باشد، اراده و انگیزه خود متولیان بسیار مهم است، به نظر چنین انگیزه و اراده‌ای الان برای حل مسئله مسکن در کشور ما وجود ندارد، الان در شرایط عادی کشور ما قرار ندارد، ما شرایط اقتصادی بسیار پیچیده‌ای و بحث معیشتی بزرگترین مسئله مردم است الان، از طریق رفع مسئله و مشکل مسکن مردم می‌توانیم بزرگترین کمک را به مردم باید داشته باشیم که این هم کلیدش درست دولت است.
زمین دست دولت است، امکانات، مجوز دست دولت است، همه چیزدست دولت است، اگر دولت اراده داشته باشد میتواند مسئله مسکن را حل کند به شرطی که این اراده وجود داشته باشد و برنامه ریزی لازم متناسب با همین تکالیف قانونی، هیچ مانع قانونی، یک موقعی دولت کاری کند مانع قانونی وجود دارد، از مجلس یازدهم به بعد تمام قانون‌هایی که دربحث تولید مسکن، تنظیم بازار مسکن، تامین زیرساخت‌های فنی این حوزه باشد، همه قوانین را ما داریم، فقط یک اراده اساسی می‌خواهد که این قانون‌ها اجرایی شود که به نظرم متاسفانه این اراده وجود ندارد.
سوال: آقای نوروزی؟
نوروزی: در رابطه با بحث گلوگاه که پرسیدید چند گلوگاه اصلی مطرح میشود که همه شان پاسخ دارند، تجارب گذشته هم بوده، میشود ناظر به تجارب گذشته که اتفاق افتاده، به آن توجه شود، یک موضوع بحث تامین زمین مطرح میشود که زمین نداریم، ما طبق سند آمایش سرزمین ۱۶ درصد ایران قابل ساخت است، الان هشت دهم درصد یعنی زیر یک درصد ساخته شده، یعنی ۱۶ برابرقابلیت توسعه است، از زمان حضرت آدم تا هشت دهم درصد بوده، طبق گزارش سند آمایش سرزمینی تا ۱۶ درصد قابل ساخت است، همین الان در حریم شهر‌ها قانون گفته باید ۳۳۰ هزار هکتار زمین الحاق شود تا تغییر کاربری، در حریم شهر‌ها که ذخیره توسعه شهری هستند، بیش از ۹۰۰ هزار هکتار اراضی در اختیار وزارت راه وشهرسازی است، حتی اراضی خارج از حریم است می‌توانند با فضای شهرک سازی اینها از آن استفاده کنند، از منابع طبیعی گرفته شود، این بحث زمین کشاورزی که مطرح میشود ما هشت دهم درصد زمین محدوده شهر‌های مان است، ۹ درصد زمین کشاورزی است، ۹۱ درصد ایران اینها نیستند، می‌گویم اراضی بسیار زیادی دارند.
بحث بعدی که مطرح میشود این است که موانعی وجود دارد یک انحصار و تمرکز جدی در حوزه الحاق اراضی وجود دارد در شورای عالی معماری شهرسازی، همه اراضی شهر‌های بالای ۵۰ هزار نفر باید بیاید در شورای عالی معماری شهرسازی در تهران مصوب شود این خودش تمرکز گرایی جدی است که این باید تفویض بشود به فضای استان‌ها یک بخش خوبی از آن ...
سوال: الان آقای پژمان فر اشاره کردند گفتند با توجه به مشکلات یکسری از استان‌ها را شروع کردند، اصفهان و بوشهر و برخی از استان‌ها را اشاره کردند که با توجه به موضوعات خود استان و بحث‌هایی که هست و پتانسیل‌هایی که وجود دارد این کار را انجام می‌دهند.
نوروزی: نکته بعدی که وجود دارد شورای عالی معماری شهرسازی دارد روی مهم‌ترین مسئولیتش که بحث الحاق زمین است و این الحاق زمین بزرگترین سهم را در مسکن افراد دارد و مسکن هم بزرگترین سهم را در معیشت خانوار دارد لذلا شورای عالی معماری شهرسازی دارد معیشت خانواده‌ها تصمیم می‌گیرد ولی این شورا در رابطه با وضعیت اقتصاد مسکن پاسخگو نیست لذا حتما باید شورا ناظر به تصمیماتیکه می‌گیرد پاسخگو هم باشد نکته بعدی که وجود دارد این که بعضا مطرح میشود ما تا اینها را آماده سازی کنیم زمین‌ها طول می‌کشد اول آماده سازی بعد به مردم واگذار می‌کنیم این هم از آن حرف‌ها است در مدل بهینه حوزه شهرسازی این است که همزمان با شروع فرآیند آماده سازی باید بر قطعات زمین به مردم واگذار بشود تا همراه با آماده سازی وقتی قطعات مشخص شد ساخت هم صورت بگیرد، نمی‌شود آسفالت کرد بعد مردم بسازند آسفالت خراب بشود دیگر خیلی من دارم ساده صحبت می‌کنم یعنی همزمان با آماده سازی باید فرآیند ساخت هم انجام شود آخر بعضا می‌گویند مااول باید همه زیرساخت‌ها را بکشیم این خودش یک بالاخره طول می‌کشد بعد ما زمین‌ها را به مردم بدهیم نه اینها باید همزمان فرآیند تخصیص و فرآیند آماده سازی همزمان انجام شود نکته بعدی که چالش‌هایی که مطرح میشود می‌گویند هزینه‌های زیرساخت زیاد است در این مورد هم متاسفانه بزرگ نمایی میشود بنده در وزارت راه و شهرسازی مسئولیت برنامه ریزی مسکن وزارت راه و سازی داشتم بالاخره آمار‌ها دست مان است الان اگر یک زمینی ۲۰۰ متری که می‌خواهیم به یک خانواده بدهیم در قانون برنامه هفتم اجرا شود به مردم زمین واگذار شود ۲۰۰ متر، کل هزینه آماده سازی و زیرساخت و حتی خدمات روبنایی مثل مسجد و مدرسه و اینها اگر بخواهیم از مردم پولش را بگیریم برای یک قطعه ۲۰۰ متری حدودا ۶۰۰ میلیون تومان میشود بعضا بزرگ نمایی میشود عدد‌هایی اعلام میشود که این عدد‌ها با واقعیت سازگار نیست و این عدد‌ها وقتی گفته می‌شودذهن مسئولین را صورت مسئله را پاک میکند ومی گویند ما نمی‌توانیم این منابع را تامین کنیم.
سوال: جدا از این که سهم مشارکت اجتماعی در این خصوص با توجه به این که اگر فردی یا خانواده‌ای دارای خانه بشود میتواند این سهم را افزایش بدهد و بخشی از مشکلات را حل کند بسیار بالا است.
نوروزی: بله می‌خواهم بگویم این عدد بزرگ نمایی میشود. ۶۰۰ میلیون تومان میشود هزینه آماده سازی و خدمات زیربنایی و روبنایی این اراضی ۲۰۰ متری که می‌خواهیم به مردم واگذار کنیم که خیلی از مردم حاضرند این ۶۰۰ تومان را واریز کنند به حساب دولت و این قطعات ۲۰۰ متری را بگیرند علاوه بر این من می‌گویم دولت اراضی بسیار زیادی در اختیارش است که میتواند برخی از خدمات زیرساخت و خدمات روبنایی تهاتر کند با اراضی که در اختیارش وجود دارد ما همین الان ۵۰ هزار هکتار وزارت راه و شهرسازی زمین دارد که این به ارزش داخل محدوده شهر‌ها هستند یکی از مدیران کل استان‌ها با من صحبت می‌کرد می‌گفت اگر به من اختیار بدهند من سه تا قطعه کوچک زمین در داخل شهران بفروشم من می‌توانم کل هزینه ساخت و زیرساخت پروژه‌ها را تبادل شود و تامین کنم لذا می‌خواهم بگویم این دارایی عظیم، وزارت راه و شهرسازی از نظر من بعنوان عضوی از خانواده وزارت راه و شهرسازی که بالاخره سال‌ها آنجا کار می‌کردیم وزارت راه و شهرسازی ثروتمندترین وزارتخانه دولت است از وزارت نفت هم ثروتمند‌تر است، چون وزارت نفت باید برود نفت را اکتشاف و شناسایی کند نفت را بکشد بالا بعد پالایش کند، برود مشتری پیدا کند این را بتواند صادر کند پولش برگردد یا نه، وزارت راه و شهرسازی همین که حد محدوده شهر‌ها افزایش می‌دهد قیمت زمین خارج از محدوده شهری اش شاید هکتاری یک میلیون باشد ولی وقتی این الحاق میشود فقط دکمه الحاق می‌خورد مجوز شهرک می‌گیرد و به شهر یا روستا الحاق میشود این دیگر میشود متری چند میلیون یعنی این ارزش افزوده‌ای که ایجاد میشود میتواند بسیار کمک کند، می‌خواهم این بخش را جمع بندی کنم، پس دارد در هزینه‌های زیرساخت و خدمات روبنایی بزرگنمایی میشود، اگر بخواهیم حتی کل پول از مردم بگیریم این ۶۰۰ تومان را مردم می‌توانند بدهند نکته بعدی؛ اگر دولت میتواند یک بخشی از آن را از مردم بگیرد یک بخشی را خودش از منابع از اراضی که به ارزش رسیده در داخل محدوده شهر‌ها استفاده کند اگر دولت بگوید من داخل شهرهایم زمین ندارم که دارد همین زمینی که الحاق می‌شودخودش کلی ارزش افزوده پیدا میکند و از محل افزایش ارزش افزوده مثلا ۳۰-۴۰ درصد از اراضی را واگذار کنند به آن توسعه گر، میتواند زیرساخت‌های شهری را انجام بدهد کما این که الان تجارب موفقی در خود همین قزوین در همین دولت هم انجام شده با دستور خود اقای عارف که جای تشکر دارد که با پیگیری آقای عارف و زحماتی که در وزارت راه وشهرسازی صورت گرفته الان یک شهرک هزار هکتاری با تامین مالی زمین آن برای اوقاف بوده توسعه گری آن توسط خود اوقاف انجام شده و کل زیرساخت‌ها دارد توسط آنها انجام میشود ۴۰ درصد زمینی که خالص مسکونی است به دولت داده شده است.
سوال: آقای پژمان فر یک بخشی از این موضوع و پیگیری‌ها و موضوعات برمی گردد به نگاه قانونی و اعلام ترک فعل‌ها و مواردی که باید اندیشیده شود یا برخورد شود، یک بخشی از آن بخش بسیار پر اهمیت آن نگاه تعاملی مجلس، نمایندگان خانه ملت و دولت است در بخش‌های مختلف از جمله بخش مهم وزارت راه و شهرسازی، الان در راستای اجرای این تعاملات و نگاه تعاملی خانه ملت چه کردید برای این که این گلوگاه‌ها، این چالش‌ها، این دغدغه‌ها برطرف شود و سهم وسرعت تسریع ساخت مسکن در کشور افزایش پیدا کند؟
پژمان فر: من اجازه بدهید این نکته را اشاره کنم. کمیسیون اصل نود که بنده هم در مجلس یازدهم و هم در مجلس دوازدهم توفیق داشتم مسئولیت این کمیسیون بعهده بنده بوده، ما تمام تلاش مان بر این بوده که کمک بکنیم دستگاه‌های مختلف را، وزارتخانه‌های مختلف را، مبنی بر این که بتوانند اینها موفق بشوند وظایفی که در قانون برای آنها پیش بینی شده اینها به اهداف خودشان در آن چیزی که در قانون پیش بینی شده برسند. تمام تلاش مان بر همین بوده و نسبت به این موضوع با یک تلاش کردیم که حس تقابلی بین مجلس و دولت احساس نشود بلکه تعامل باشد بلکه دوستی باشد بلکه حمایت باشد و سعی کردیم که ما خودمان را در مسیر حل مسائل اینها ما خودمان را سپر بکنیم و برای این که مشکلات حل بشود من نسبت به سرکار خانم دکتر صادق تمام دوستان من در مجلس و در دولت می‌دانند من یکی از کسانی بودم که نسبت به قبول مسئولیت وزارتخانه از ایشان تلاش زیادی کردم و بهرحال این اعتقاد را داشتم که ایشان میتواند خیلی از موضوعاتی که در بحران موضوع مسکن وجود دارد ایشان بتواند حل کند و تمام تلاش او هم در همین بود و جلسات متعددی که ایشان آمدند و این تعبیر ایشان بود که ما در کمیسیون اصل نود وقتی می‌آییم کمیسیونی است که احساس هم راحت داریم در این موضوع فضا را در این می‌بینیم که یک فضای تعاملی وکمک است. این مسئله‌ای بوده که هم ایشان، هم همکاران شان، معاونین شان و تمامی اعضای دولت در این موضوع این حس را داشتند و در واقع سعی ما بر این بوده که شرایط آنها را حس کنیم اگر یک دغدغه یا نگرانی دارندما این طور نباشد که ما به صورت خیلی تصلب داشته باشیم و سختگیرانه بگوییم الا و لابد و این کار کاری که ممکن است انجام نشود شمابروید انجام بدهید نه، ما خودمان را در جای آنها قرار دادیم تلاش کردیم که مسئله را کمک کنیم صورت مسئله را تبیین کنیم و کمک کنیم که با یک نگاه واقع بینانه به مسئله نگاه کنند. امروز هم تلاش ما در این است من اگر امروز دارم می‌گویم که وزارت مسکن و شهرسازی باید این کار را بکند و اگر کسی کوتاهی بکند دستگاه‌های قضایی باید مداخله کند برای این که این باعث یک ما تلاش مان این است که دولت آقای پزشکیان و وزیر که این جا نشستند پرچم شان بالا باشد، امروز در بین مردم ما این حس را ایجاد کنند که ما در تمام ظرفیتی که می‌توانستیم مهم‌ترین مشکل شما مردم را حل کنیم، یعنی مشکل مسکن شما را حل کنیم، ما فروگذاری نکردیم و همه کارمان را انجام دادیم، احساس ما همان احساسی است که باید در کنار اینها این مشارکت و تعامل داشته باشیم و واقعا شما صادقانه دوست داشتم همین صحبت من و این عرض بنده را الان در پشت دوربین صدا و سیما، خانم صادق بودند که این عرض بنده که یقینا تاکید می‌کردند که کمیسیون اصل ۹۰ و مسئول کمیسیون اصل ۹۰ پژمان فر همیشه کمک ما بوده این تعبیری که بوده، امروز براساس این که ما موظفیم کمک کنیم که دولت در اهداف پیش بینی شده قانون به نتیجه برسد، امروز احساس وظیفه می‌کنیم، همه توان مان در این می‌گذاریم که موفقیت دولت یعنی اجرای قانون، یک دولت موفق دولتی است که قانون را با تمام توان اجرا کند، اگر ما در کمیسیون اصل ۹۰ احساس کردیم که مشکلی در مقابل دولت است، درک عدم اجرای قانون ما مشکل را برطرف می‌کنیم، اصلاح قانون می‌خواهد اصلاح قانون کرده و مشکلی وجود دارد برطرف کنیم.
تعداد مکاتباتی که با رئیس جمهور انجام دادم، تعداد مکاتبات و پیگیری که با آقای عارف انجام دادم و پیگیری‌ها و جلسات متعددی در حوزه مسکن گذاشتیم، پیگیری‌ها و جلساتی که در ارتباط این موضوع انجام دادم، در مجلس هیچ کمیسیونی به اندازه ما دراین موضوع ورود پیدا نکرده و این کار را انجام نداده، برای این که معتقدم باید در این نظام جمهوری اسلامی در مقابل این مردم بسیار باصفا و دوست داشتنی و با عظمت باید در مقابل اینها همه توان مان در ارتباط با این که این قانون که حق اولیه مردم است برای اینها اجرا شود، این کار را جلو ببریم و بتوانیم این کار را عملیات اجرایی کنیم، به این دلیل اصرار دارم این قانون در دو سال و اندی باقی مانده دولت در این مسیرست تا آن متراژ آخر این ۳۳۰ هزار هکتار را باید به این الحاق بکنیم و حتما موضوع مشکلات مسکن را بعد از برنامه اعلام خواهیم کرد که چقدر توانسته اجرای این قانون مشکل مردم را حل کند و چقدر توانسته در برطرف شدن دغدغه مردم که مهم‌ترین دغدغه مردم، دغدغه مسکن یک روزه و دو روزه اینها نیست، یک کسی بیمار میشود یک روز و دو روز و چند روز تمام میشود و می‌رود، مشکل پیش می‌آید از بین می‌رود، اما مسئله مسکن یک مسئله جدی در زندگی مردم است.ما نمی‌توانیم بی تفاوت از این بگذریم.
سوال: در پایان گفتگوی ویژه خبری یک دقیقه جمع بندی خواهم گرفت، اما نکته بسیار مهمی اشاره کردید، اگر در برنامه‌ای در رسانه ملی موضوعی مطرح میشود به جهت این است که همه موارد شناخته شود و کمک شود برای پیشبرد اجرای یک قانون که در نهایت اهداف خورد و کلانش به نفع مردم در موضوعات مختلف است. آقای عمران زاده ما چالش‌ها و گلوگاه‌ها بررسی کردیم، نسخه دهید برای اجرای موفق‌تر این قانون و حتی برطرف شدن موضوع مسکن در کشور؟
عمران زاده: مسکن ریشه‌های متعددی و عوامل متعددی دارد، مسکن بخواهیم مسئله اش حل شود، در سه حوزه اقدام باید بکنیم و دولت برنامه ریزی دقیق و راهکار‌ها را پیاده سازی کند، هم تولید مسکن که اولویت اول بحث الحاق هاست که اگر این اتفاق بیافتد، خود مردم زمین را واگذار کنیم به مردم مردم می‌توانند مسکن خودشان را تامین کنند، هزاران سال این اتفاق در کشور ما افتاده، به جای این که برویم سراغ انبوه سازان و بورس بازان زمین و مسکن و اینها برویم سراغ خود مردم، زمین و یک سری امکانات و تسهیلات و مجوز‌ها را در اختیار مردم قرار دهیم ومردم می‌توانند براساس پس انداز‌ها وسرمایه خودشان و کمک‌های دولت می‌توانند مسکن خودشان را تامین کنند، بزرگترین راهکار و سیاست باید مردمی سازی شود و حل مسئله مردم به خود مردم بسپاریم، بزرگترین مسئله امنیتی به خاطر حضور خود مردم حل شد، در این موضوع مسکن بحث باید در اختیار مردم بگذاریم و مردم از طریق تدریجی سازی بتوانند مسکن خودشان تامین کنند، یک راهکار دیگر آن هم به نظر اگر دولت اگر اراده‌ای جدی دارد این برنامه محقق کند، الان استان به استان و شهر به شهر وزارت راه وشهرسازی بررسی کند و بگوید نیاز شهر الف این قدرست و این قدر نیاز به الحاق دارد، سهمش ازاین ۳۳۰ هزار هکتار این قدرست، برنامه مشخص با زمان مشخص و شفاف که بتواند هم کارشناسان ارزیابی کنند و دستگاه‌های نظارتی بتوانند کنترل کنند و خود دولت اهداف محقق کند.
سوال: یک نکته در برنامه امشب گفتگوی ویژه خبری راه دوستان وزارت راه وشهرسازی خالی بود که از دوستان در وزارت راه و شهرسازی دعوت کردیم که مسئول یا کارشناسی را به ما معرفی کنند، تا این لحظه موفق نشدیم، ان شاءالله پاسخگو باشند دراین برنامه یا برنامه‌های آتی، آقای نوروزی نکاتی که باید روی آن کار شود؟
نوروزی: چند تا کار جدی پیگیری شود، کار اول این است که با توجه به این بنیاد مسکن انقلاب اسلامی عهده دار توسعه روستا‌ها و شهر‌های زیر ۲۵ هزار نفر جمعیت است و آن جا اراضی بسیار خوبی داریم که قابلیت الحاق دارد و از آن طرف با بحث مهاجرت معکوس و بحث‌های آمایشی همراه است و می‌توانیم دراین نقاط حتی مسکن مولد هم داشته باشیم.
یعنی هم خانه باشد هم بتواند یک اشتغالی هم در کنار آن فضا داشته باشد، چون اراضی بیشتری در اختیار ماست در مناطق روستایی، یک کار بسیار مهم این است که فعال شود واگذاری زمین در روستا‌ها و شهر‌های زیر ۲۵ هزار خانواده که اخیرا خبر‌های خوبی شنیدیم از سمت وزارت راه وشهرسازی و بنیاد مسکن انقلاب اسلامی و تسهیلات خوبی که حتی ثبت نام باز شده برای این مناطق که باید تسری پیدا کند که از این ظرفیت خوب بتوانیم با مدیریت بنیاد مسکن انقلاب اسلامی به عنوان نهاد عمومی استفاده شود، نکته دوم حتما باید تفویض اختیار صورت بگیرد در شهر‌های زیر ۲۰۰ هزار تا و شهرک سازی و استانداری که این الحاق‌ها در استان‌ها صورت بگیرد.
نکته مهم بعدی باید همزمان باآماده سازی اراضی، واگذاری اراضی به مردم صورت بگیرد، نکته چهارم این است که باید نهاد‌های عمومی مثل بنیاد مستضعفان، ستاد اجرایی فرمان امام، اوقاف، بنیاد مسکن انقلاب اسلامی، کمیته امداد امام خمینی که اینها نهاد‌هایی هستند که ظرفیت بسیار خوبی دارند هم اراضی بسیار خوبی دارند، هم ظرفیت‌های توسعه گری خوبی دارند اینها بخشی ازمشکل را کمک کرده و در کنار دولت مشکلات برطرف شود.
سوال: آقای پژمان فر جمع بندی شما؟
پژمان فر: ضمن تشکر از شما و همکاران تان و همه عزیزانی که این برنامه را دیدند، واقعا همه ما می‌خواهیم مشکل مسکن که یکی از مهم‌ترین مسائل و مشکلات مردم است کمک کنیم حل شود، موضوع بن بست نیست، راه روشنی دارد و ما می‌توانیم مسئله مسکن را که امروز تبدیل به یک کالای سرمایه‌ای شده و بسیاری از جوان‌های ما را از موضوع ازدواج، از فرزندآوری، از امید به آینده اینها را محروم کرده با اعطای زمین کما این که در خراسان جنوبی، خراسان رضوی و در بعضی از مناطق کشور توانستیم حل کنیم، حل کنیم، به اینها زمین بدهیم، مثل گذشته آرام آرام اینها بیایند و بسازند، انبوه سازی واقعا هزینه‌های سرسام آوری دارد، هزینه‌های سختی دارد، مردم نمی‌توانند این کار را انجام دهند، باید کمک کنیم که مردم زمین به آنها داده شود براساس نظارت ما بتوانند مسکن را تامین کنند، یعنی بخش قابل توجهی از دغدغه‌های مردم را برطرف کنیم.
مسکن تنها به عنوان یک سکونتگاه نیست، آرامش مردم، فرهنگ و اجتماع ما و بسیاری آثاری را می‌توانیم در تامین مسکن برای مردم تامین کنیم.