این روزها سازهای گوناگون و حتی ناهمگون از اردوگاه اصولگرایی به گوش می‌رسد؛ گاه ساز مخالفت با دولت می‌‌زنند و گاه ساز حمایت از پاستور را کوک می‌کنند، این نشانه سردرگمی جریان اصولگرا نیست یا برنامه دیگری دارند؟
اصولگرایان به روحانی به عنوان گزینه‌ای از کاندیداهای در دست بررسی در انتخابات ریاست‌جمهوری آتی نگاه می‌کنند.
منظورتان این است که برخلاف انتقادهایی که گاه و بی‌گاه نسبت به آقای دکتر روحانی در اردوگاه اصولگرایی شنیده می‌شود، احتمال حمایت این جریان از او وجود دارد؟
اصولگرایان نه به صورت صد در صد با روحانی موافقند و نه کاملا با او مخالف. رویکرد اصولگرایان به آقای روحانی همانند این است که ما به همه افراد در مجلس به عنوان همکار نگاه می‌کنیم اما در انتخابات به عنوان گزینه برای آنها برنامه ریزی داریم که این شرایط اکنون درباره آقای روحانی هم به عنوان رئیس‌جمهور صدق می‌کند، اما در نهایت ارزیابی‌ها نسبت به روحانی و گزینه‌‌های دیگر قاعدتا یک مقایسه است، بنابراین از آنجا که عوامل متعددی می‌تواند در نتیجه یک گزینش موثر باشد، این گزینش‌ها می‌تواند نتیجه کارآمدی فرد و تیم‌های همراه با او باشد و همچنین بررسی پیمایش‌های میدانی، میزان محدودیت و سایر عوامل می‌تواند کمک کند تا به یک گزینه مطلوب برسیم که علاوه بر کارآمدی انتخاب وی نیز ممکن باشد، زیرا در برخی اوقات ممکن است فردی منصوب شود که لیاقت و کارآمدی‌های لازم را ندارد، در حالی‌که در انتخابات، از یک سو کارآمدی و از سوی دیگر محبوبیت مطرح است، بنابراین کم خردی است از کسی حمایت شود که کارآمد است اما محبوب نیست. آقای روحانی مانند سایر گزینه‌ها در دست بررسی اصولگراها قرار دارد، یعنی از میان ۱۰ گزینه یکی از آنها روحانی است اما نمی‌توان به طور قطع گفت که گزینه ما تنها روحانی است.
برخی اصولگرایان معتقدند این جریان نباید تمرکز خود را معطوف به انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم کند، چرا که روحانی پیروز بی‌چون و چرای آن است. با توجه به این موضوع تصور نمی‌کنید برای بازگشت به پاستور در سال ۱۴۰۰ باید برنامه ریزی کنید؟
این طورنیست، در حقیقت علاوه بر انتخابات ۹۶ که قطعا اصولگرایان همه تلاش خود را برای پیروزی خواهد کرد، جریان اصولگرایی نه تنها برای سال ۱۴۰۰ بلکه برای سال ۱۶۰۰ هم برنامه ریزی خواهد داشت. از سویی اکنون مشکلاتی دامنگیر کشور است که نمی‌توان نسبت به آنها بی‌اعتنا بود، بنابراین هر یک از گزینه‌هایی که شرایط لازم برای حل مشکلات کشور را داشته باشد اصولگرایان با او همراه خواهند بود. علاوه بر آن باید بدانید اگر کسی به خاطر رقابت سیاسی آرزو کند مشکلات حل نشود، به کشور خیانت کرده است، بنابراین به شخصه آرزو می‌کنم آقای روحانی همان‌طور که بخشی از مشکلات کشور را حل کرد، سایر مشکلات را نیز حل کند. اما در نهایت قطعا من در انتخابات آتی روحانی را با رقبایش مقایسه خواهم کرد.
بنابراین اکنون دنبال کاندیدایی نیستید که او را در مقابل روحانی قرار دهید.
لزوما به دنبال کسی نیستیم که مقابل روحانی قرار بگیرد اما ممکن است اصولگرایان کسی را معرفی کنند که در مقابل روحانی هم بایستد. به طور مثال اگر مسابقه‌ای مانند لیگ برتر را تصور کنیم که از دل آن یک قهرمان بیرون بیاید، هر دو تیم باید وارد مسابقه شوند تا این مسابقه به فینال برسد تا در آنجا مشخص شود که فینالیست چه کسی است، اما به هر حال روحانی یکی از ۱۲ نفری است که به عنوان گزینه معرفی می‌شود. در نهایت بررسی روحانی به عنوان یک نامزد انتخاباتی از سوی اصولگرایان به این مفهوم نیست که روحانی گزینه صددرصد این جریان است.
آیا اصولگرایان بخصوص جامعه مهندسین در صورتی که احمدی نژاد منع ورود به انتخابات نمی‌شد باز هم نسبت به او اقبال نشان می‌دادند؟
همان‌طور که روحانی را بررسی می‌کنیم احمدی نژاد را هم مورد بررسی قرار می‌دادیم، اما به هر رو دو مساله کارآمدی و سپس محبوبیت مد نظر قرار خواهد گرفت. پایش‌های اجتماعی نزدیک به انتخابات متغیر است، به همین دلیل باید این فرایندها بیشتر در زمان نزدیک به انتخابات مورد بررسی قرار بگیرد تا به یک نتیجه قطعی دست یابیم.
آخرین بار چه زمانی با آقای احمدی نژاد ملاقات کردید؟
هیچ گاه پس از انتخابات ریاست جمهوری ۹۲ ملاقات دو نفره با یکدیگر نداشتیم و آخرین بار در مجمع تشخیص مصلحت نظام بود که او را دیدم. احمدی نژاد پس از اینکه رئیس‌جمهور شد، حاضر به همکاری با جریان اصولگرایی نشد و ما نیز در مقابل، چندان نتوانستیم با او کار کنیم.
در همین راستا نمی‌توان منکر شد که جریان اصولگرایی به سبب حمایت از احمدی نژاد صدماتی را متحمل شد که نمونه آن شکست و ناکامی در انتخابات‌های ۹۲ و ۹۴ بود. با توجه به این شرایط تصور نمی‌کنید جریان اصولگرایی نیاز به بازسازی دارد؟
در هر صورت اصولگرایان هیچ گاه نباید از زمان و وضعیت موجود خود راضی باشند، زیرا همواره توصیه بزرگان دین بر این بوده است که همه انسان‌ها باید به سمت ارتقای خود حرکت کنند. توصیه دیگر بزرگان دین این است که امروزتان نباید مانند دیروز باشد. بنابراین اصولگرایان به طور قطع نیاز به بازسازی و اصلاح مسیر، سطح کیفی و کمی خود و در نهایت اصلاح ادبیاتشان دارند.
منظورتان از اصلاح ادبیات، روش و شیوه گفتمان جبهه پایداری است؟
یکی از مشکلات گروه‌های سیاسی این است که همیشه در گذشته زندگی می‌کنند، در حالی که تحولات اجتماعی و سیاسی در حال وقوع است. اگر کسی امروز بخواهد یک سیستم تبلیغاتی مانند دهه ۷۰ را طراحی کند این یعنی زندگی در گذشته. به همین علت همه جریان‌های سیاسی نیاز به به‌روز شدن و کارامد شدن دارند، بنابراین منظور از تغییر ادبیات اصولگرایی تغییر اصول و باورهای اصولگرایی نیست، باید نحوه گفتمان خود را تغییر دهند.
جریان اصولگرایی این نیاز را در خود احساس نمی‌کند که بیشتر از گذشته با دغدغه‌های سیاسی نسل جدید و جوان همراه شود؟
هماهنگی با نسل امروز یکی از موارد و گام‌های به‌روز کردن اصولگرایان است. اما مطالبات مردم اصولا شناور و مواج است، یعنی اگر بخواهیم امروز به مطالبات مردم پاسخ دهیم باید مطابق با خواسته‌ها و نیازهای کنونی مردم به آن پاسخ داده شود نه مطالبات ۲۰ سال قبل. نسل جوان چون از مرحله جوانی عبور کردند و اکنون به یک دوره‌ای از جوانی رسیدند آنها صرف نظر از تعداد جمعیتشان مطالبات دقیق تری هم دارند اما این مساله بدان مفهوم نیست که سایر گروه‌های سنی مطالبات جدید ندارند. طی دوره‌ای در انتخابات مطالبات مردمی به طور مثال در سطح روستا ساختن یک جاده، وجود آب بهداشتی یا ساخت و ساز مدرسه بود اما امروز مطالبات در همان جوامع کوچک روستایی نیز متفاوت است، مثلا آنها می‌گویند سرعت اینترنت بالا نیست. بنابراین طی هر دوره‌ای با تکنولوژی و خواسته‌های جدید روبه‌رو می‌شویم. اما در رابطه با شناخت این خواسته‌ها اصولگرایان نیاز به به روز شدن دارند. البته منظور این نیست که یک گروه سیاسی توانایی پاسخ به همه مطالبات مردم را دارد. زیرا احزاب و گروه‌های سیاسی دو وظیفه دارند، نخست کادرسازی است که گروه‌های سیاسی بتوانند نیرو تربیت کنند و دیگر اینکه مطالبات مردم را شنیده و سپس بر اساس اولویت‌ها آنها را دسته بندی کنند. به برخی از مطالبات باید سریعا پاسخ داد زیرا این دسته از مطالبات با منافع ملی همسو است. دسته‌ای از مطالبات عمومی وجود دارد که مهم است اما فوری نیست. گروه دیگری از مطالبات وجود دارد که ممکن است به نفع مصالح ملی نباشد، بنابراین باید در مورد آن تعامل و گفت وگو شود، حتی در مواردی باید تلاش‌ها بر این باشد که مردم از پیگیری آن مطالبه دست بردارند. به عنوان نمونه در مساله یارانه‌ها، به هر فردی حدود ۴۰ هزار تومان یارانه تعلق می‌گیرد و ممکن است مردم بگویند این مبلغ کم است و باید به ۱۰۰ تومان افزایش پیدا کند. گرچه درخواست افزایش این مبلغ از سوی فردی که با آن درصدد اداره یک خانواده است، حق تلقی می‌شود اما باید منافع ملی را هم در نظر گرفت که در اینجا ممکن است منافع فرد با منافع ملی در تضاد قرار بگیرد، بنابراین باید مطالبه‌کنندگان را قانع کرد که این مطالبه مفید نیست؛ منظور از به روز رسانی ادبیات و گفتمان اصولگراها این است.
به بحث بازسازی جریان اصولگرایی بازگردیم؛ تصور می‌کنید آیت‌ا... مصباح می‌تواند در بازسازی تئوریک به این جریان کمک کند؟
ما حتی در رابطه با افراد معمولی حق نداریم که بگوییم به نظرات آنها نیاز نداریم تا چه رسد به بزرگان جامعه! آیت‌ا... مصباح یزدی قطعا از نخبگان و خبرگان کشور هستند اما در رابطه با این پرسش که آیا وی می‌تواند یک مرجع سیاسی برای فعالان سیاسی اصولگرا باشد باید این‌گونه پاسخ داد که جریان اصولگرا از نظرات آیت‌ا... مصباح یزدی بهره خواهند برد اما او نمی‌تواند یک مرجع واحد برای همه فعالان این جریان باشد. زیرا شخصیت‌های کاریزمای دیگری هم هستند که اصولگرایان می‌توانند به آنها نیز رجوع کنند. در انتخابات پیش رو اصولگرایان یک شعار دارند و آن هم اینکه احزاب و فعالان سیاسی این جریان از آرای هیچ شهروندی بی‌نیاز نیستند حتی افرادی که مواضع آنها متضاد با اصولگرایان است. زندانی محکوم به اعدام که هنوز اعدام نشده در روز انتخابات حق رای دارد. بنابراین نمی‌توان گفت به رای این فرد نیازی نیست. بلکه ما به ایده و آرای همه افرادی که حق رای دارند، نیاز داریم. به هر رو باید سخنان متفاوت را بشنویم اما در جریان سیاسی و سرنوشت ساز کشور از هیچ فردی تقلید نمی‌کنیم. اصولگرایان یک مجموعه بزرگ از فعالان سیاسی هستند که با یکدیگر بحث و گفت‌وگو کرده، سپس نظرات بزرگان را شنیده و پس از آن ایده‌ها را به نتیجه و تصویب می‌رسانند.
در انتخابات هفتم اسفند ماه ۹۴، اصولگراها با حضور و نام ژنرال‌های سرشناس در لیست انتخاباتی و با وجود تبلیغات گسترده نتوانستند آرای قابل توجهی در تهران و بسیاری از استان‌ها کسب کنند، شما دلیل این مساله را در چه می‌بینید؟ آیا این مساله ناشی از کاهش محبوبیت اصولگراها نیست؟
هر انتخابات فرایند و نتیجه خاص خودش را دارد در انتخابات که نتایج متراکم با یکدیگر جمع می‌شوند نتیجه کل انتخابات را باید لحاظ کرد، برای مثال فردی منتسب به یک جریان در شهری ۲۰ درصد رای آورده اما در شهر دیگر همان فرد ۸۰ درصد آرا را کسب کرد اما نتیجه همه سنجش‌های متراکم نشان می‌دهد که این فرد انتخاب نهایی مردم است. بنابراین در مقابل این سوال که چرا اصولگراها در انتخابات هفتم اسفند در تهران و سایر استان‌ها رای نیاورند باید این سوال را پرسید که چرا اصلاح‌طلبان در مشهد رای نیاوردند! بر حسب اتفاق پس از اعلام نتیجه انتخابات هفتم اسفند ماه یک کنفرانس خبری داشتیم، جالب است برخی از دوستان تصور می‌کردند چون ما در انتخابات شکست خوردیم این کنفرانس را لغو می‌کنیم. در این کنفرانس همه احزاب اصولگرا نظر دیگری داشتند و معتقد بودند که اصولگرایان باختند اما من معتقد بودم که فقط در تهران اصولگراها باختند اما در فضای کلی کشور پیروز شدند! در همان زمان نیز به این مساله اشاره کردم که لاریجانی رئیس مجلس دهم می‌شود و این اتفاق هم افتاد.
یعنی شما هم مانند دیگران معتقدید که عارف شکست خورد؟
برخی‌ها معتقد بودند که عارف شکست خورده است در حالی‌که عارف موفقیت‌های بسیار بزرگی داشت، زیرا در مجلس نهم تنها ۲۵ نماینده اصلاح‌طلب داشتیم، اما اکنون در مجلس دهم ۱۰۵ نماینده اصلاح‌طلب داریم که این مساله یک گام بسیار سنگین و روبه جلو است، هرچند این گام رو به جلو به مفهوم فینالیست شدن نیست بلکه ممکن است هر فردی تا نیمه نهایی جلو برود. بنابراین نباید احساس شکست کرد و درنهایت باید اذعان داشت عارف گام‌های بسیار خوبی برداشت. این مساله که می‌گویند اصولگرایان در انتخابات هفتم اسفند شکست خوردند صحیح نیست، زیرا نتیجه آن در انتخاب رئیس مجلس مشخص شد؛ لاریجانی با ۲۳۷ رای رئیس مجلس شد. اگر از این بعد به مساله انتخابات بنگریم به نظرم بهتر است قانون انتخابات اصلاح شود. زیرا در غیر این صورت به ضرر هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگراست. انتخابات در بسیاری از کشورها تناسبی است. در تهران ۳۸ درصد اصولگراها و ۵۸ درصد لیست امید رای آورد. ۴درصد نیز مستقلان رای آورند اما اگر آن دو درصد را هم حذف کنیم ۴۰ درصد اصولگراها و ۶۰ درصد اصلاح‌طلبان در نهایت رای آوردند.
به این سوال جواب ندادید که آیا عدم اقبال اصولگرایان در تهران به مفهوم کاهش پایگاه اجتماعی این جریان نیست؟
برای پاسخ به این سوال باید نخست به مساله‌‌ای پرداخت که آقای حجاریان به آن اشاره کرد. همان‌طور که آقای حجاریان چندی پیش به این مساله اشاره کرد که انتخابات مطلق یک مشکلی دارد و آن هم اینکه ۴۰ درصد مردم تهران که در این انتخابات رای دادند در این مجلس نماینده ندارند. بنابراین این مساله تنها مربوط به اصولگراها نیست بلکه اصلاح‌طلبان هم ضرر می‌کنند. در انتخابات مجلس نهم اصلاح‌طلبان ۳۰ درصد رای داشتند اما حتی یک نماینده اصلاح‌طلب نیز از تهران نداشتند. بنابراین اگر بتوان سیستم انتخاباتی را اصلاح کرد شاید نتایج حاصل از آن معقول‌تر باشد. اما اکنون باید به قانون کنونی تمکین کرد و گفت اصولگرایان در تهران رای قابل توجهی نداشتند. عوامل متعددی در این مساله می‌تواند دخیل باشد، مثلا عملکرد دولت‌های نهم و دهم در نتیجه آرای اصلاح‌طلبان و عدم اقبال اصولگرایان در تهران و سایر شهرستان‌ها دخالت دارد، صرف نظر از آن برجام و حتی ارای مخالفان توافق هم در نتیجه موثر بود.
قبل از اعلام نتیجه انتخابات مجلس این‌چنین گفتید: «جهت باد به هر سمتی می‌تواند برود اما اکنون باد به پرچم اصولگرایی نخواهد وزید»، با این همه تصور می‌کنیدکه در انتخابات ۹۶ شرایط متفاوت خواهد بود و باد به پرچم اصولگرایی خواهد وزید؟
اصولگرایان با توجه به تجربه تاریخی خود چند مساله را همواره در نظر دارند، نخست آنکه آرای روحانی در سال ۹۲ حدود ۵۲ درصد بوده است. بر این اساس حتی در صورتی که در این دوره به صورت طبیعی ۱۰ درصد از آرای رئیس‌جمهور ریزش کرده باشد دیگر در انتخابات آتی روحانی رای نمی‌آورد. دو رئیس‌جمهور سابق کشور، رئیس دولت اصلاحات و احمدی نژاد، در دوره دوم بیش از دوره اول رای آوردند اما روحانی در دور دوم ناگزیر است که بیشتر از دور نخست رای بیاورد. زیرا در غیر این‌صورت یا حذف می‌شود یا اینکه انتخابات دومرحله‌ای خواهد شد. بنابراین پیش بینی من این است که اگر روحانی به دور دوم برود احتمال رای آوری بالای او بسیار ضعیف است.
بر چه اساس و شاخصی می‌گویید که اگر روحانی به دور دوم برود احتمال رای‌آوری بالا ندارد؟
نمی‌خواهم بگویم که آرای مردم به روحانی چگونه خواهد بود. شاید اگر روحانی وارد مرحله دوم شود، در آنجا اصولگرایان حتی از او حمایت کنند. اما اگر بخواهیم از منظر روان‌شناختی آرای مردم را مورد مطالعه قرار دهیم مردم از یک رئیس‌جمهور که نامزد انتخابات ریاست جمهوری هم است زمانی که به مرحله دوم وارد شود نسبت به او قدری ناامید خواهند شد. این مساله رای دادن به روحانی را دشوار می‌کند. بنابراین روحانی باید برای انتخاب شدن در دوره بعد آرای بیشتری نسبت به انتخابات ۹۲ داشته باشد.
با این تفاسیر وضعیت روحانی را در ابعاد مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید و چه نمره‌ای به رئیس‌جمهور می‌دهید؟
رئیس‌جمهور در برخی از ابعاد گام‌های بسیار خوبی برداشته و موفق بوده است. به طور مثال روحانی در برجام گام‌های بسیار موفق آمیزی برداشته است. به رغم انتقادهای غیر منصفانه که می‌شود من به برجام نمره ۱۶می دهم. روحانی با تیمش به میدان رفته از ۱۰ گل ۷ گل زده است. برخی‌ها می‌گویند چرا روحانی امتیازات بیشتری نگرفت، در حالی که روحانی و تیم مذاکره کننده هسته‌ای مسابقه سنگینی را پشت سر گذاشتند. روحانی در کاهش تورم موفق عمل کرده است. البته در شرایطی که کشور با رکود تورمی یا تورم رکودی روبه‌رو است اساسا کاهش تورم آن هم به این شدت صحیح نیست. زیرا کاهش تورم رکود را سنگین‌تر کرد و در نهایت به ضرر اقتصاد است. این در حالی است که دولت می‌گوید از رکود عبور کردیم. باید به دولت گفت اگر این طور است ملت را هم از رکود عبور دهید! اما در حال حاضر اقدامی که روحانی ناگزیر به انجام آن است، این است که کشور را از رکود عبور دهد! اکنون بیکاری و انفعال بنگاه‌های اقتصادی بزرگ‌ترین چالش شهروندان این کشور است. همچنان خانواده‌هایی هستند که فارغ التحصیل دانشگاهی بیکار دارند یا در تعدادی از خانواده‌ها زنان سرپرست خانوارند؛ اما این در حالی است که سرپرست خانوار خود نیز بیکار است. بسیاری از بنگاه‌های اقتصادی سرمایه‌هایشان راکد است و در آنها کاری انجام نمی‌شود. بنابراین فکر می‌کنم که اگر دولت یازدهم بتواند تا پایان سال چند تا از پیش نیازهای اقتصادی کشور را به حرکت بیندازد به طو ر مثال در بخش نفت و گاز یک سرمایه‌گذاری خوب اتفاق بیفتد، اگر مسکن از رکود سنگین کنونی خارج شود و فعالان اقتصادی کشور روزنه امیدی برای رونق ببینند، تصور می‌رود که روحانی می‌تواند آرای بالایی کسب کند، اما اگر نتواند در این حوزه موفق شود چالش رای‌آوری روحانی بسیار بالا خواهد بود.
پس شما به برجام نمره ۱۶ می‌دهید؟!
بله، البته یکی از ایرادات روحانی این است که همه تخم‌های خود را در سبد برجام گذاشته است، حتی در سیاست خارجی تیم دیپلماسی ما یک تیم قدرتمندی است، اما ۸۰ درصد توان خود را دولت وقف برجام نموده است؛ بنابراین بزرگ‌ترین ضعف دولت توجه بیش از اندازه به برجام است.
از برجام سخن گفتیم، فکر می‌کنید علت تغییر رویکرد ظاهری آمریکا چیست؟
برجام برای حزب دموکرات هم یک موفقیت تلقی می‌شود. تصور برخی از دوستان اصولگرا بر این است که چون آمریکا پیروز شد ما باختیم، زیرا ایران و گروه ۱+۵ از همان ابتدا همواره به این نکته اشاره کردند که وارد یک بازی برد برد می‌شوند، به هر حال دو طرف ایران و آمریکا می‌توانند از تفاهم هسته‌ای سود ببرند اما آمریکا به خاطر پیمان‌شکنی‌اش می‌خواهد همه امتیازات برای خودش باشد و ایران ببازد. ما در بازی برد و باخت تسلیم آمریکا نخواهیم شد، زیرا در دوران تحریم زمین خوردیم اما در نهایت بردیم. بنابراین توصیه ما به آمریکا این است که بازی را به سمت بازی برد باخت نبرید زیرا در غیر این صورت باز هم آنها هستند که می‌بازند.
وزارت امور خارجه آمریکا اخیرا اعلام کرده است که ما با برجام جلو می‌رویم اما ایران با ما همراهی نمی‌کند.
آمریکا می‌خواهد ما تسلیم شویم. اگر قرار بر تسلیم شدن بود در مقابل تحریم‌ها مقاومت نمی‌کردیم. ایران می‌خواهد آمربکا به همه تعهدات خود پایبند باشد. در مقابل ما هم به تعهداتمان پایبندیم. تا زمانی که برجام به نتیجه نهایی نرسد و آمریکا در اذهان ملت ایران بازسازی نشود شرایط همین طور خواهد بود که امروز هست، زیرا در حالی که هنوز آن اعتمادی که باید به وجود نیامده است و باز هم آمریکا کارشکنی می‌کند.
البته این اعتقاد وجود دارد که دولت آمریکا تمایل بسیار زیادی دارد که در برجام پابه‌پای ایرن عمل کند، زیرا برجام برای دموکرات‌ها جبنه حیثیتی دارد، اما در این میان آیپک است که اجازه نمی‌دهد.
اگر این طور است خود آمریکایی‌ها باید بگویند که ما می‌خواهیم اما آیپک نمی‌گذارد، زیرا این خود یک گام است، اما آنها حتی به این امر هم اعتراف نمی‌کنند.