"صراط" - گفتوگو با يك عضو ارشد حزب موتلفه، گزارهاي دوسويه است؛ يا خيلي جذاب است يا كسلكننده و مالامال از پند. عضويت در حزب «پدر» اصولگرايان و داشتن تاريخچه حزبي باعث شده همواره از موضعي سخن بگويند كه ديگران مجاب شوند. «محرمانه»هايي هست كه فقط موتلفهايهاي ارشد در جريان آن هستند و لاغير؛ «حميدرضا ترقي» هم از اين قاعده مستثنا نيست. شايد هم حق دارند كه اينگونه ميانديشند؛ از اين جمعيتهايي كه در آستانه انتخابات قارچگونه ميان اصولگرايان ميرويند و بعد برچيده ميشوند تا انتخابات بعدي كه نم باراني ببارد و دوباره بيرون بيايند، نيستند كه دم و دستگاهي دارند براي خودشان؛ شوراي مركزي و انتخابات و كنگره و كميتههاي سازمانيافته؛ معاون امور بينالملل هم دارند. جايگاهي كه در چارت تشكيلاتي احزاب ديگر يا وجود ندارد يا اگر هم هست مجالي براي فعال شدنش نبوده.
به گزارش صراط نیوز این گفتوگو با حميدرضا ترقي اما در رابطه با امور بينالملل نيست چه آنكه چالش بزرگي به نام آنچه «جريان انحرافي» خوانده ميشود و نحوه مواجهه رييسجمهور اصولگرايان با اين چالش و اختلافنظرهاي روزافزون ميان اصولگراياني كه در ميدان سياست ايران يكهتازي ميكنند، مجالي باقي نميگذارد كه سوالي هم در رابطه با چند و چون مناسبات خارجي موتلفه اسلامي بپرسم. گفتوگو را كه بخوانيد مشخص ميشود كدام سوي گزاره اتفاق افتاده؛ جذابيت يا كسالت.
آيا پس از ماجراي وزير اطلاعات صفبندي جديدي ايجاد شده و مختصات و مشخصات زمين سياست تغيير كرده؟
اتفاقاتي كه در درون دولت افتاده به مشاهده يك تومور در داخل بدن ميماند. اين تومور ميتواند منشا اتفاقهايي شود كه وضعيت بدن را تحليل ببرد. البته جريانهايي كه در سايه دولت شكل ميگيرند و براي ماندن در قدرت برنامهريزي ميكنند در همه دولتهاي گذشته وجود داشته است. در دولت آقاي هاشمي، كارگزاران اين ماموريت را داشتند و پس از هشت سال دنبال ماندن در قدرت بودند. در دولت آقاي خاتمي هم اصلاحطلبان همين تلاش را انجام دادند. در دولت آقاي احمدينژاد هم جريان آقاي مشايي چنين حركتي را دنبال ميكند. منتها گفتمانهاي اينها متناسب با شرايط روز خودشان بوده. حزب كارگزاران از قِبَل آقاي هاشمي به موفقيت دست پيدا كرد و آقاي محمدرضا خاتمي و حزب مشاركت با حمايت آقاي محمد خاتمي به موقعيت مجلس رسيد.
اتفاقاتي كه در درون دولت افتاده به مشاهده يك تومور در داخل بدن ميماند. اين تومور ميتواند منشا اتفاقهايي شود كه وضعيت بدن را تحليل ببرد. البته جريانهايي كه در سايه دولت شكل ميگيرند و براي ماندن در قدرت برنامهريزي ميكنند در همه دولتهاي گذشته وجود داشته است. در دولت آقاي هاشمي، كارگزاران اين ماموريت را داشتند و پس از هشت سال دنبال ماندن در قدرت بودند. در دولت آقاي خاتمي هم اصلاحطلبان همين تلاش را انجام دادند. در دولت آقاي احمدينژاد هم جريان آقاي مشايي چنين حركتي را دنبال ميكند. منتها گفتمانهاي اينها متناسب با شرايط روز خودشان بوده. حزب كارگزاران از قِبَل آقاي هاشمي به موفقيت دست پيدا كرد و آقاي محمدرضا خاتمي و حزب مشاركت با حمايت آقاي محمد خاتمي به موقعيت مجلس رسيد.
و علت اين مخرج مشترك چيست؟
اصولا قدرت اين خصوصيات را دارد كه تمايل به حفظ آن است؛ منتها نوع برخورد روسايجمهور با اين نوع رانتها خيلي مهم است. اگر رييس دولتي بتواند با اين مشكل مقابله كند اجازه رشد رانتخواري را نميدهد اما اگر خود رييس دولت هم ميل به ماندن در قدرت داشته باشد آن وقت مشكل ايجاد ميشود.
اصولا قدرت اين خصوصيات را دارد كه تمايل به حفظ آن است؛ منتها نوع برخورد روسايجمهور با اين نوع رانتها خيلي مهم است. اگر رييس دولتي بتواند با اين مشكل مقابله كند اجازه رشد رانتخواري را نميدهد اما اگر خود رييس دولت هم ميل به ماندن در قدرت داشته باشد آن وقت مشكل ايجاد ميشود.
اينكه به ذات اتفاق بدي نيست؛ يك جرياني به قدرت رسيده و حالا ميخواهد قدرتش را حفظ كند. تفاوت سه دولت گذشته هم در اين است كه مثلا در دولت خاتمي، اصلاحطلبان خواهان حضور در قدرت از طريق به دست آوردن آراي مردم بودند و كسي آنها را جريان انحرافي معرفي نميكرد. ميخواهم بدانم اين توموري كه گفتيد دقيقا كجا قرار دارد و چطور شكل گرفته و چگونه اصولگرايان آن را از بين ميبرند؟
هر دولتي اقتضائات خاص خودش را دارد و به قول معروف شيطان به تناسب خصوصيات هر فردي از همان راه براي منحرف كردن او وارد ميشود. در دولت نهم هم چون آقاي احمدينژاد توجهش به مقابله با فساد و زنده كردن آرمانهاي انقلاب زياد بود و ميخواست ارزشهاي اسلامي در جامعه پياده شود چيزي كه ميتوانست از درون اين حركت انقلابي مثل توموري اصل اين تفكر، تئوري و گفتمان را زير سوال ببرد درست در نقطه مقابل قرار داشت؛ جريان انحرافي در مقابل شريعت، طريقت را دنبال ميكند و در برابر استكبارستيزي، سازش و ارتباط با استكبار را و از همه مهمتر در برابر تبعيت از ولايت جداشدن خط دولت از ولايت را دنبال ميكند؛ اين چيزي است كه در قالب يك تومور در درون دولت پديد آمده.
هر دولتي اقتضائات خاص خودش را دارد و به قول معروف شيطان به تناسب خصوصيات هر فردي از همان راه براي منحرف كردن او وارد ميشود. در دولت نهم هم چون آقاي احمدينژاد توجهش به مقابله با فساد و زنده كردن آرمانهاي انقلاب زياد بود و ميخواست ارزشهاي اسلامي در جامعه پياده شود چيزي كه ميتوانست از درون اين حركت انقلابي مثل توموري اصل اين تفكر، تئوري و گفتمان را زير سوال ببرد درست در نقطه مقابل قرار داشت؛ جريان انحرافي در مقابل شريعت، طريقت را دنبال ميكند و در برابر استكبارستيزي، سازش و ارتباط با استكبار را و از همه مهمتر در برابر تبعيت از ولايت جداشدن خط دولت از ولايت را دنبال ميكند؛ اين چيزي است كه در قالب يك تومور در درون دولت پديد آمده.
و الان اين شيطان در حال قدم برداشتن به سمت موفقيت است؟
نه! اين تومور مهار شده و در حال كنترل است. البته ممكن است كار به عمل جراحي بينجامد و تومور را از بدن دولت جدا كنند.
نه! اين تومور مهار شده و در حال كنترل است. البته ممكن است كار به عمل جراحي بينجامد و تومور را از بدن دولت جدا كنند.
اما ممكن است بيمار زير عمل بميرد.
بالاخره عمل اين نوع مشكلات را هم دارد.
بالاخره عمل اين نوع مشكلات را هم دارد.
جبهه اصولگرايي به ريسك جداسازي توموري كه ممكن است به مرگ بيمار بينجامد تن ميدهد؟
بعضيها تحليلشان اين است كه بايد به اين ريسك تن داد. مثل آقاي ذوالنور كه ميگويند در آوردن اين غده مثل ماجراي لاله و لادن است اما بايد اين كار را كرد؛ البته قبول دارم كه خطرناك است. ولي آنچه مسلم است اينكه بايد اين جراحي در دولت صورت بگيرد و اين تومور از بدن دولت خارج شود. چون اين تومور بالقوه براي كل بدن خطرساز است، نبايد اجازه رشد به آن داد. اگر جراحي با همان روال و سبكي كه مقام معظم رهبري طراحي و هدايت ميكنند انجام شود و مسوولان بدون افراط و تفريط و در حد متعادل با قضيه برخورد كنند يقينا ما ميتوانيم اين عمل را به نحوي انجام دهيم كه آسيبي به دولت نخورد و دولت دوباره فعاليتهاي عادياش را دنبال كند.
بعضيها تحليلشان اين است كه بايد به اين ريسك تن داد. مثل آقاي ذوالنور كه ميگويند در آوردن اين غده مثل ماجراي لاله و لادن است اما بايد اين كار را كرد؛ البته قبول دارم كه خطرناك است. ولي آنچه مسلم است اينكه بايد اين جراحي در دولت صورت بگيرد و اين تومور از بدن دولت خارج شود. چون اين تومور بالقوه براي كل بدن خطرساز است، نبايد اجازه رشد به آن داد. اگر جراحي با همان روال و سبكي كه مقام معظم رهبري طراحي و هدايت ميكنند انجام شود و مسوولان بدون افراط و تفريط و در حد متعادل با قضيه برخورد كنند يقينا ما ميتوانيم اين عمل را به نحوي انجام دهيم كه آسيبي به دولت نخورد و دولت دوباره فعاليتهاي عادياش را دنبال كند.
پس تاكيد داريد كه تومور را از دولت جدا كنيد. اما بالاخره در هر عملي بيمار هم بايد همكاري كند. آيا احمدينژاد كه خود شما از قول جانشين سابق عقيدتي، سياسي سپاه نسبت او و مشايي را به لاله و لادن تشبيه كرديد همكاري لازم را خواهد داشت.
البته تا الان براي مداواي اين مساله مانع نشده.
البته تا الان براي مداواي اين مساله مانع نشده.
اما گفته كابينهام خط قرمز است.
بالاخره هر بيماري وقتي كه پزشك ميخواهد اقدامي راجع به او انجام دهد ممكن است مقاومتي از خودش نشان بدهد. اين يك موضوع طبيعي است. اول تصورش اين است كه اين دردآور است و نميتواند تحمل كند ولي وقتي كه دستگاه قضايي پيشرفت كند و ابعاد قضيه كاملا روشن شود من فكر نميكنم كه آقاي احمدينژاد همانطور كه در قبل هم مطرح كرده كه اگر انحراف اقتصادي و سياسي در اطرافيانش وجود دارد با آن برخورد ميكند، اقناع نشود و تحمل نكند.
و چه وقت اقناع ميشوند؟ شما به اينكه رييسجمهور آمادگي اين عمل را پيدا كنند اميدواريد؟
بله، من اميدوارم. اميد به اين است كه ابعاد قضيه بدون افراط و تفريط روشن شود. الان واكنشهايي كه نشان داده ميشود بيشتر به خاطر اين است كه بعضي از مسايل هنوز اثبات نشده به صورت علني مطرح ميشود.
بالاخره هر بيماري وقتي كه پزشك ميخواهد اقدامي راجع به او انجام دهد ممكن است مقاومتي از خودش نشان بدهد. اين يك موضوع طبيعي است. اول تصورش اين است كه اين دردآور است و نميتواند تحمل كند ولي وقتي كه دستگاه قضايي پيشرفت كند و ابعاد قضيه كاملا روشن شود من فكر نميكنم كه آقاي احمدينژاد همانطور كه در قبل هم مطرح كرده كه اگر انحراف اقتصادي و سياسي در اطرافيانش وجود دارد با آن برخورد ميكند، اقناع نشود و تحمل نكند.
و چه وقت اقناع ميشوند؟ شما به اينكه رييسجمهور آمادگي اين عمل را پيدا كنند اميدواريد؟
بله، من اميدوارم. اميد به اين است كه ابعاد قضيه بدون افراط و تفريط روشن شود. الان واكنشهايي كه نشان داده ميشود بيشتر به خاطر اين است كه بعضي از مسايل هنوز اثبات نشده به صورت علني مطرح ميشود.
چه مسايلي؟
حرفهايي كه راجع به افراد زده ميشود، بعضيهايش بيشتر جنبه در گوشي دارد. ولي وقتي دستگاه قضايي عدهاي را دستگير ميكند و از اعترافات آنها به يكسري مستندات جدي ميرسد اين مستندات قابل انكار نخواهد بود.
حرفهايي كه راجع به افراد زده ميشود، بعضيهايش بيشتر جنبه در گوشي دارد. ولي وقتي دستگاه قضايي عدهاي را دستگير ميكند و از اعترافات آنها به يكسري مستندات جدي ميرسد اين مستندات قابل انكار نخواهد بود.
و اگر از سمت رييسجمهور مقاومت شود چه؟
آنوقت مقاومتش توجيه ندارد.
آنوقت مقاومتش توجيه ندارد.
دستگاه قضايي گفته كه ما در نظام جمهوري اسلامي خط قرمز نداريم و هيچكس خط قرمز نيست و با تخلف در هر نقطهاي برخورد ميكنيم. اين در حالي است كه احمدينژاد گفته اگر «دستاندازي» به كابينه صورت بگيرد با مردم آن چيزهايي را كه نبايد، در ميان ميگذارد.
اينها واكنشهاي انفعالي است و من اين حرفها را خيلي مبتني بر تحليل نميدانم. به اين معتقدم كه گاهي اوقات از روي عصبانيت اين حرفها گفته ميشود ولي اينطوري نيست كه هر كسي در كشور براي خودش يك خط قرمزي تعريف كند و نظام هم اين خط قرمزها را بپذيرد.
اينها واكنشهاي انفعالي است و من اين حرفها را خيلي مبتني بر تحليل نميدانم. به اين معتقدم كه گاهي اوقات از روي عصبانيت اين حرفها گفته ميشود ولي اينطوري نيست كه هر كسي در كشور براي خودش يك خط قرمزي تعريف كند و نظام هم اين خط قرمزها را بپذيرد.
حتي اگر رييسجمهوري با 25 ميليون راي باشد؟
بله! فرقي نميكند چه كسي باشد.
بله! فرقي نميكند چه كسي باشد.
ميخواهم بدانم نسب و سبب چالش اين روزهاي اصولگرايان؛ يعني جريان انحرافي را چه ميدانيد.
جريان انحرافي در سه دهه گذشته وجود داشته؛ در واقع يك مجموعهاي است كه زير سايه رييسجمهور براي ماندن در قدرت تلاش ميكند. در دولت نهم اين جريان دنبال تامين منافع اقتصاديشان بودند و خيلي بروز و ظهور سياسي نداشتند. اما در دولت دهم وارد فاز سياسي شدند. منابع ماليشان را تامين كردند و بعد شروع كردند به فعاليت سياسي تا بعد از پايان چهار سال دولت دهم باز هم در قدرت بمانند و ماندن در قدرت را استمرار دهند. منتها اينها تحليلشان با توجه به تقسيمبندي كه نسبت به جامعه داشتند اين است كه يك درصدي از جامعه طرفدار اصولگرايان هستند و درصدي هم طرفدار اصلاحطلبان، در نتيجه اينها براي بقا دنبال قشر خاكستري هستند. اينها براساس تحليلي كه نسبت به قشر خاكستري دارند فكر ميكنند تفكرات مكتب ايراني و اين نوع انديشهها ميتواند جاذبه بيشتري داشته باشد. از سوي ديگر فكر كردند پرداخت يارانههاي نقدي به مردم رايساز است و ميتوانند از پتانسيل پرداخت يارانه به مردم به عنوان پشتوانه جلب راي استفاده كنند.
جريان انحرافي در سه دهه گذشته وجود داشته؛ در واقع يك مجموعهاي است كه زير سايه رييسجمهور براي ماندن در قدرت تلاش ميكند. در دولت نهم اين جريان دنبال تامين منافع اقتصاديشان بودند و خيلي بروز و ظهور سياسي نداشتند. اما در دولت دهم وارد فاز سياسي شدند. منابع ماليشان را تامين كردند و بعد شروع كردند به فعاليت سياسي تا بعد از پايان چهار سال دولت دهم باز هم در قدرت بمانند و ماندن در قدرت را استمرار دهند. منتها اينها تحليلشان با توجه به تقسيمبندي كه نسبت به جامعه داشتند اين است كه يك درصدي از جامعه طرفدار اصولگرايان هستند و درصدي هم طرفدار اصلاحطلبان، در نتيجه اينها براي بقا دنبال قشر خاكستري هستند. اينها براساس تحليلي كه نسبت به قشر خاكستري دارند فكر ميكنند تفكرات مكتب ايراني و اين نوع انديشهها ميتواند جاذبه بيشتري داشته باشد. از سوي ديگر فكر كردند پرداخت يارانههاي نقدي به مردم رايساز است و ميتوانند از پتانسيل پرداخت يارانه به مردم به عنوان پشتوانه جلب راي استفاده كنند.
و نهايتا با چه پرچمي خودشان را نشان ميدهند؟
با پرچم طرفداري از احمدينژاد.
با پرچم طرفداري از احمدينژاد.
يعني آن 25 ميليون راي معروف را پشتوانه ماندن در قدرت ميكنند و اين حق آنهاست.
بله! و تصورشان اين بود كه اگر بتوانند از يك طرف سرمايه ايرانيان خارج از كشور را به كار بگيرند و از طرف ديگر قشر مليگراي جامعه را با تاكيد روي كوروش و ايرانيت جذب كنند و با سياستهاي ليبراليستي هم قشر طرفدار هنرمندان و هنرپيشهها را به سمت خودشان بكشانند و با بيتفاوتي يا حتي مخالفت با بحثهاي تحكيم مباني ارزشي در جامعه مثل حجاب و عفاف و گشت ارشاد خودشان را طرفدار قشر ليبرال جامعه نشان دهند، ميتوانند راي قشر خاكستري را جذب كنند و در انتخابات آينده به پيروزي برسند.
بله! و تصورشان اين بود كه اگر بتوانند از يك طرف سرمايه ايرانيان خارج از كشور را به كار بگيرند و از طرف ديگر قشر مليگراي جامعه را با تاكيد روي كوروش و ايرانيت جذب كنند و با سياستهاي ليبراليستي هم قشر طرفدار هنرمندان و هنرپيشهها را به سمت خودشان بكشانند و با بيتفاوتي يا حتي مخالفت با بحثهاي تحكيم مباني ارزشي در جامعه مثل حجاب و عفاف و گشت ارشاد خودشان را طرفدار قشر ليبرال جامعه نشان دهند، ميتوانند راي قشر خاكستري را جذب كنند و در انتخابات آينده به پيروزي برسند.
يعني جريان انحرافي يك جرياني است كه از امكانات مادي دولت استفاده ميكند و بعد با پرچم نه اصولگرايي نه اصلاحطلبي خودش را نشان ميدهد. در رقابت براي كسب قدرت هم از كرسيهاي مجلس شروع ميكند و بعد هم رياستجمهوري دوره يازدهم و...
بله! و اين را تا وقتي كه بتواند در قدرت بماند ادامه ميدهد.
بله! و اين را تا وقتي كه بتواند در قدرت بماند ادامه ميدهد.
آيا اين جريان به دولت و مجلس قناعت ميكند؟
البته قطعا به صورت بالقوه به دولت و مجلس اكتفا نخواهد كرد و سعياش در تغيير و تحولات ديگري در كشور است.
البته قطعا به صورت بالقوه به دولت و مجلس اكتفا نخواهد كرد و سعياش در تغيير و تحولات ديگري در كشور است.
و تبعا اينجا خطر را بيشتر احساس ميكنيد؟
بله! اينجا خطر بيشتر ميشود. يعني همان تحليلهايي كه مثلا آيتالله مصباح داشتند كه اين جريان ميتواند يك جريان فراماسونري باشد كه با استفاده از روشهاي فراماسونري عمل كند، درست از آب در ميآيد. اين روند ميتواند به مرور حتي مورد سوءاستفادههاي خارجي و بيگانگان قرار بگيرد و بستري باشد براي سوءاستفادههاي مخالفان نظام و انقلاب.
بله! اينجا خطر بيشتر ميشود. يعني همان تحليلهايي كه مثلا آيتالله مصباح داشتند كه اين جريان ميتواند يك جريان فراماسونري باشد كه با استفاده از روشهاي فراماسونري عمل كند، درست از آب در ميآيد. اين روند ميتواند به مرور حتي مورد سوءاستفادههاي خارجي و بيگانگان قرار بگيرد و بستري باشد براي سوءاستفادههاي مخالفان نظام و انقلاب.
شما گفتيد كه در انتخابات آينده رقابتي بين اصلاحطلبان و اصولگرايان اتفاق نميافتد و رقابت پيشرو ميان جريان معروف به انحرافي و اصولگراهاست. يعني محل نمود رويارويي اساسي، انتخابات مجلس آينده است.
البته من فقط اصلاحطلبان تندرو و افراطي را حذف كردم و گفتم اينها در رقابت نيستند. ولي جريان اصلاحطلب معتدل حتي زير لقاي آقاي هاشمي و حمايت معنوي ايشان در ائتلافي از جريان كارگزاران و حزب عدالت و توسعه از سوي اصلاحطلبان حضور دارند. اما جريان انحرافي هم يك رقيب جدي است و اصولگرايان در مقابل اينها هستند.
البته من فقط اصلاحطلبان تندرو و افراطي را حذف كردم و گفتم اينها در رقابت نيستند. ولي جريان اصلاحطلب معتدل حتي زير لقاي آقاي هاشمي و حمايت معنوي ايشان در ائتلافي از جريان كارگزاران و حزب عدالت و توسعه از سوي اصلاحطلبان حضور دارند. اما جريان انحرافي هم يك رقيب جدي است و اصولگرايان در مقابل اينها هستند.
فكر ميكنيد جريان انحرافي توفيقي در انتخابات پيدا ميكند؟
با شيوهاي كه جريان انحرافي عمل كرده، نميتوانيم بگوييم هيچ توفيقي پيدا نخواهد كرد.
با شيوهاي كه جريان انحرافي عمل كرده، نميتوانيم بگوييم هيچ توفيقي پيدا نخواهد كرد.
اما خيلي از دوستان شما كه من با آنها مصاحبه كردهام، ميگويند اينها اصلا توفيقي پيدا نميكنند.
نه اينطور نيست. اين خيلي خوشبينانه است. اينها پول هنگفتي خرج كردند و افراد زيادي را كه چهرههاي ناشناختهاي هستند، در شهرهاي كوچك مطرح و شناسايي كردند و اين ميدان فعاليت را برايشان باز كردند. من فكر ميكنم نميشود اين جريان را براي ورود به قدرت جدي نگرفت. شوراي نگهبان هم بخواهد صلاحيت اينها را بررسي كند، بر طبق قوانين و مستندات قانوني ميتواند و اينطور نيست كه بتوانند همه اينها را رد صلاحيت كنند يا مدركي براي رد اينها باشد. بنابراين اينكه فكر كنيم اصلا اينها نميتوانند به مجلس ورود پيدا كنند، كاملا خوشبينانه است و واقعيت ندارد. اينها ميتوانند شرايط مجلس نهم را شبيه به مجلس پنجم كنند.
نه اينطور نيست. اين خيلي خوشبينانه است. اينها پول هنگفتي خرج كردند و افراد زيادي را كه چهرههاي ناشناختهاي هستند، در شهرهاي كوچك مطرح و شناسايي كردند و اين ميدان فعاليت را برايشان باز كردند. من فكر ميكنم نميشود اين جريان را براي ورود به قدرت جدي نگرفت. شوراي نگهبان هم بخواهد صلاحيت اينها را بررسي كند، بر طبق قوانين و مستندات قانوني ميتواند و اينطور نيست كه بتوانند همه اينها را رد صلاحيت كنند يا مدركي براي رد اينها باشد. بنابراين اينكه فكر كنيم اصلا اينها نميتوانند به مجلس ورود پيدا كنند، كاملا خوشبينانه است و واقعيت ندارد. اينها ميتوانند شرايط مجلس نهم را شبيه به مجلس پنجم كنند.
يعني چه؟
يعني يك اكثريت شكنندهاي از اصولگرايان همراه يك اكثريت قوي از جريان انحرافي و اصلاحطلب.
پس به نظر شما اصلاحطلبان با اين جريان همراهي ميكنند؛ اصلاحطلباني كه شما ميگوييد زير حمايت آقاي هاشمي جلو ميآيند.
فكر ميكنم آنها چون در مخالفت با اصولگرايان اشتراك دارند، يكسري هماهنگيهايي به طور طبيعي ميانشان ايجاد ميشود. الان آنها دنبال حتي اصلاحطلبهاي سفيد هم رفتند؟
يعني يك اكثريت شكنندهاي از اصولگرايان همراه يك اكثريت قوي از جريان انحرافي و اصلاحطلب.
پس به نظر شما اصلاحطلبان با اين جريان همراهي ميكنند؛ اصلاحطلباني كه شما ميگوييد زير حمايت آقاي هاشمي جلو ميآيند.
فكر ميكنم آنها چون در مخالفت با اصولگرايان اشتراك دارند، يكسري هماهنگيهايي به طور طبيعي ميانشان ايجاد ميشود. الان آنها دنبال حتي اصلاحطلبهاي سفيد هم رفتند؟
سفيد؟
اصلاحطلباني كه چهرهشان به لحاظ سياسي هنوز در شهرها مشخص نيست.
اصلاحطلباني كه چهرهشان به لحاظ سياسي هنوز در شهرها مشخص نيست.
«آنها»؛ يعني يك جريان انحرافي؟
بله.
بله.
شما اطلاع موثق داريد؟
بله، رفتند، مذاكره كردند.
بله، رفتند، مذاكره كردند.
چطور تاييد صلاحيت ميشوند.
مدرك و سندي براي اينكه در مسايل سياسي ورود داشتند، وجود ندارد. چهرههاي سفيدي هستند كه سعي كردند دور از اين مسايل باقي بمانند. بنابراين وقتي كه آنها دنبال اينها رفتند احتمال اينكه اين تفاهم به صورت عملي پديد بيايد، زياد ميشود.
مدرك و سندي براي اينكه در مسايل سياسي ورود داشتند، وجود ندارد. چهرههاي سفيدي هستند كه سعي كردند دور از اين مسايل باقي بمانند. بنابراين وقتي كه آنها دنبال اينها رفتند احتمال اينكه اين تفاهم به صورت عملي پديد بيايد، زياد ميشود.
بحثهايي كه راجع به گرايش اطرافيان برخی مقامات اجرایی به رمالي و جنگيري مطرح ميشود را چقدر واقعي ميدانيد؟
اين همان بحث تومور است كه گفتم؛ بالاخره اينها واقعيتهايي است كه متاسفانه در داخل اين تومور وجود دارد، ولي ربطي به خود احمدينژاد ندارد.
اين همان بحث تومور است كه گفتم؛ بالاخره اينها واقعيتهايي است كه متاسفانه در داخل اين تومور وجود دارد، ولي ربطي به خود احمدينژاد ندارد.
واقعا در اطرافيان رييسجمهور جنگيري هست؟
بله! اين گرايشها در برخي از اطرافيان ايشان هست. شما ببينيد الان خانمها به خوابي كه ميبينند خيلي حساس هستند و اين نوع تفكرهاي عوامانه هست.
بله! اين گرايشها در برخي از اطرافيان ايشان هست. شما ببينيد الان خانمها به خوابي كه ميبينند خيلي حساس هستند و اين نوع تفكرهاي عوامانه هست.
اينجا بحث رييسجمهور اصولگرايان است و نه خانمي كه مثلا براي دخترش دنبال خواستگار ميگردد.
فرق نميكند! وقتي كه اعتقادات انسان ميرود به سمت اينكه اين نوع مسايل خيلي برايش مهم شود، خودبهخود اينها به يك باور ذهني تبديل ميشود.
فرق نميكند! وقتي كه اعتقادات انسان ميرود به سمت اينكه اين نوع مسايل خيلي برايش مهم شود، خودبهخود اينها به يك باور ذهني تبديل ميشود.
الان اين باورهاي ذهني در اطرافیان آقاي احمدينژاد هستند؟
بله، البته اينها آدمهايي نيستند كه در دولت قبلي نبودند منتها آن زمان خودشان را در اين زمينه بروز نميدانند.
بله، البته اينها آدمهايي نيستند كه در دولت قبلي نبودند منتها آن زمان خودشان را در اين زمينه بروز نميدانند.
يعني مشايي در دولت قبل بوده؟
نه! اما عواملي كه روي اينها اثر گذاشتند، كساني بودند كه قبلا هم در نهاد رياستجمهوري بودهاند. امثال غفاري از قبل در رياستجمهوري بودهاند.
نه! اما عواملي كه روي اينها اثر گذاشتند، كساني بودند كه قبلا هم در نهاد رياستجمهوري بودهاند. امثال غفاري از قبل در رياستجمهوري بودهاند.
عباس غفاري؟
بله.
بله.
او كه فقط رمال است؟
الان رمال است، ولي قبلا كارمند نهاد رياستجمهوري بوده.
الان رمال است، ولي قبلا كارمند نهاد رياستجمهوري بوده.
مطمئنيد؟
بله! سالهاست. شايد سابقه 15-10سال در رياستجمهوري دارد.
بله! سالهاست. شايد سابقه 15-10سال در رياستجمهوري دارد.
آنجا چهكار ميكرده؟
كارمند بوده. اما در اين دولت زمينه پيدا كرده و خودش را بروز داده.
كارمند بوده. اما در اين دولت زمينه پيدا كرده و خودش را بروز داده.
يعني مشايي و بقايي به عنوان كساني كه اين شايعات در مورد آنها مطرح ميشود، غفاري را به رياستجمهوري نياوردند بلكه آنجا با او آشنا شدند؟
بله! اينها نشان ميدهد اين نوع عوامل وقتي كه زمينه را مناسب ديدند، به مرور تاثير گذاشتند.
طائب گفته بود مشايي يك مرتاض است و احمدينژاد با او رابطه مريد و مرادي دارد.
البته احتمالاتي هست. بعضيها شواهدي راجع به اين مسايل نقل ميكنند ولي ما خيلي نميتوانيم مباحثي كه نقل شده و از زبان خود دكتر احمدينژاد نشنيديم را مستند قرار دهيم.
بله! اينها نشان ميدهد اين نوع عوامل وقتي كه زمينه را مناسب ديدند، به مرور تاثير گذاشتند.
طائب گفته بود مشايي يك مرتاض است و احمدينژاد با او رابطه مريد و مرادي دارد.
البته احتمالاتي هست. بعضيها شواهدي راجع به اين مسايل نقل ميكنند ولي ما خيلي نميتوانيم مباحثي كه نقل شده و از زبان خود دكتر احمدينژاد نشنيديم را مستند قرار دهيم.
تا به حال از ایشان راجع به اين موضوع سوال پرسيديد؟
نه! ما هر وقت راجع به مشايي صحبت كرديم، ايشان گفتند برويد با خودش صحبت كنيد؛ شما را قانع ميكند.
نه! ما هر وقت راجع به مشايي صحبت كرديم، ايشان گفتند برويد با خودش صحبت كنيد؛ شما را قانع ميكند.
پس چرا با مشايي صحبت نميكنيد؟
ما اصولا از نظر فكري و انديشهاي كسي كه دچار اين نوع توهمات هست را قابل بحث نميدانيم. معتقديم مشايي بايد اول اوهام را كنار بگذارد و وارد منطق عقلاني شود. وقتي آدم دچار يك سري توهمات باشد و ذهنش مدام دنبال اين باشد كه از جاي ديگري چيزي را بگيرد خيلي قابل بحث نيست.
ما اصولا از نظر فكري و انديشهاي كسي كه دچار اين نوع توهمات هست را قابل بحث نميدانيم. معتقديم مشايي بايد اول اوهام را كنار بگذارد و وارد منطق عقلاني شود. وقتي آدم دچار يك سري توهمات باشد و ذهنش مدام دنبال اين باشد كه از جاي ديگري چيزي را بگيرد خيلي قابل بحث نيست.
مثلا درباره يكي از دفعاتي كه با احمدينژاد موضوع مريد و مرادي و رابطه با مشايي را مطرح كرديد، بگوييد.
آقاي عسگراولادي در اين زمينه با ايشان صحبت كردند.
آقاي عسگراولادي در اين زمينه با ايشان صحبت كردند.
و به احمدينژاد چه گفتند؟
گفته بود وجود آقاي مشايي در اطراف شما باعث ميشود آسيب ببينيد.
گفته بود وجود آقاي مشايي در اطراف شما باعث ميشود آسيب ببينيد.
بحث رمالي و جنگيري را هم گفته بودند؟
خيلي به آنها نپرداختند ولي روي حاشيهسازيهاي مشايي در دولت خيلي تكيه كردند. آقاي احمدينژاد هم گفتند، شما آقاي مشايي را نميشناسيد. آقاي عسگراولادي در نهايت گفتند بحث ما و آقاي مشايي باشد به قيامت.
خيلي به آنها نپرداختند ولي روي حاشيهسازيهاي مشايي در دولت خيلي تكيه كردند. آقاي احمدينژاد هم گفتند، شما آقاي مشايي را نميشناسيد. آقاي عسگراولادي در نهايت گفتند بحث ما و آقاي مشايي باشد به قيامت.
گروهي از اصولگرايان دنبال جداسازي احمدينژاد از مشايي و بقايي هستند، اما قواعد نشان ميدهد او نميخواهد از اينها جدا شود.
اينكه حالا ايشان نگذارد اين جداسازي صورت بگيرد را طبيعتا بايد روند بررسيهاي امنيتي و قضايي كشور مشخص كند. اين مسالهاي نيست كه به تعاملات و تبادلات سياسي ربط داشته باشد. الان پروندهاي تشكيل شده و بررسيها راجع به اين مساله در حال انجام است.
اينكه حالا ايشان نگذارد اين جداسازي صورت بگيرد را طبيعتا بايد روند بررسيهاي امنيتي و قضايي كشور مشخص كند. اين مسالهاي نيست كه به تعاملات و تبادلات سياسي ربط داشته باشد. الان پروندهاي تشكيل شده و بررسيها راجع به اين مساله در حال انجام است.
يعني نهادهايي در پرونده ويژهاي مشخصا وضعيت اطرافيان برخی مقامات اجرایی را بررسي ميكنند؟
وقتي آقاي اژهاي به عنوان دادستان كل كشور بحث گروه انحرافي را مطرح ميكنند، معلوم است كه ابعاد اين مساله در حال بررسي است.
وقتي آقاي اژهاي به عنوان دادستان كل كشور بحث گروه انحرافي را مطرح ميكنند، معلوم است كه ابعاد اين مساله در حال بررسي است.
و با مقاومت احتمالي احمدينژاد چهكار ميكنيد؟
مقاومتي عملي ما نميبينيم؛ حالا ممكن است در لفظ و گفتار مقاومتي باشد.
اين هشدارهاي احمدينژاد اما پيام مقاومت دارد.
چيزي نيست كه قابل اهميت باشد.
مقاومتي عملي ما نميبينيم؛ حالا ممكن است در لفظ و گفتار مقاومتي باشد.
اين هشدارهاي احمدينژاد اما پيام مقاومت دارد.
چيزي نيست كه قابل اهميت باشد.
اگر هشدارهايشان عملي شود چه؟
مثلا چه ميشود و چه ميكنند؟
مثلا احمدينژاد گفته «ميآيم با مردم آن چيزي را كه نبايد مطرح ميكنم.»
چه چيزي را ميگويد.
من از شما ميپرسم.
چيزي نيست كه بگويد؛ مگر اينكه بگويد من به قانون عمل نميكنم.ما همه تلاشمان اين است كه روند اداره كشور يك روند عادي باشد. ما ميخواهيم اين مساله پيش آيد و اين تومور با دقت توسط جراحان نظام، جراحي شود و دولت روند كار خودش را تا پايان ادامه دهد.
مثلا چه ميشود و چه ميكنند؟
مثلا احمدينژاد گفته «ميآيم با مردم آن چيزي را كه نبايد مطرح ميكنم.»
چه چيزي را ميگويد.
من از شما ميپرسم.
چيزي نيست كه بگويد؛ مگر اينكه بگويد من به قانون عمل نميكنم.ما همه تلاشمان اين است كه روند اداره كشور يك روند عادي باشد. ما ميخواهيم اين مساله پيش آيد و اين تومور با دقت توسط جراحان نظام، جراحي شود و دولت روند كار خودش را تا پايان ادامه دهد.
يعني شما تومور را جراحي ميكنيد و ریسک آن را میپذیرید؟
چارهاي نيست؛ بايد بپذيريم.
چارهاي نيست؛ بايد بپذيريم.
شما به نبرد نهايي با جريان انحرافي قايليد ؟
قطعا بايد اين تومور جراحي شود. منتها اين جراحي بايد با كمال تدبير و دقت انجام شود و مصالح داخلي و خارجي كشور مورد توجه قرار بگيرد.
قطعا بايد اين تومور جراحي شود. منتها اين جراحي بايد با كمال تدبير و دقت انجام شود و مصالح داخلي و خارجي كشور مورد توجه قرار بگيرد.
و چه كسي دستور اين جراحي را ميدهد؟
الان قوه قضاييه وارد عمل شده و سپاه به عنوان ضابط قوه قضاييه اجرايش را بر عهده دارد و عمل ميكند.
الان قوه قضاييه وارد عمل شده و سپاه به عنوان ضابط قوه قضاييه اجرايش را بر عهده دارد و عمل ميكند.
وزارت اطلاعات نقشي ندارد؟
به هر حال وزارت اطلاعات چون جزو مجموعه خود دولت است قادر به اين كار نيست. در نتيجه دستگاه قضايي از سپاه به عنوان ضابط براي اين مساله استفاده ميكند.
به هر حال وزارت اطلاعات چون جزو مجموعه خود دولت است قادر به اين كار نيست. در نتيجه دستگاه قضايي از سپاه به عنوان ضابط براي اين مساله استفاده ميكند.
و اگر مقاومت شد كه جراحي انجام نشود چه ميكنيد؟
من فكر نميكنم مقاومت شود و اتفاقي نميافتد.
من فكر نميكنم مقاومت شود و اتفاقي نميافتد.
شما در جايي بحث بنيصدر را مطرح كرديد و شرايط را طوري شبيهسازي كرديد و گفتيد ماجراي بنيصدر هم تا اين اندازه كش پيدا نكرده.
تطبيق ندادم، گفتم اين نوع بگومگوها بين مجلس و دولت در زمان بنيصدر هم بوده منتها آن مقطع چون در شرايط جنگ بوديم و اضطرار بود به سرعت اين مساله جمع شد. هم مجلس سريع به جمعبندي رسيد كه رييسجمهور كفايت سياسي ندارد و بنيصدر حذف شد.
تطبيق ندادم، گفتم اين نوع بگومگوها بين مجلس و دولت در زمان بنيصدر هم بوده منتها آن مقطع چون در شرايط جنگ بوديم و اضطرار بود به سرعت اين مساله جمع شد. هم مجلس سريع به جمعبندي رسيد كه رييسجمهور كفايت سياسي ندارد و بنيصدر حذف شد.
نام بردن از بنيصدر به عنوان شاهد مثال در اين ماجرا را ميتوان يك پيام دانست؟
شايد بشود گفت دعوت به يك عبرتآموزي تاريخي است. دليل طرح اين نوع مسايل، اين است كه تاكيد شود رييسجمهوري كه تنفيذش را از رهبري گرفته، مشروعيت هر گونه كارش به تاييد ولايتفقيه است. امام ميگويد اگر رييسجمهور مويدش وليفقيه نباشد طاغوت است. بنابراين در چنين شرايطي بايد از تاريخ عبرت بگيريم. بايد عبرت بگيريم كساني كه در برابر ولايتفقيه مقاومت كردند و ايستادند، چه سرنوشتي پيدا كردند. بنيصدر هم مستحضر به راي ملت بود؛ 11ميليون راي در آن مقطع كم رايي نبود.
شايد بشود گفت دعوت به يك عبرتآموزي تاريخي است. دليل طرح اين نوع مسايل، اين است كه تاكيد شود رييسجمهوري كه تنفيذش را از رهبري گرفته، مشروعيت هر گونه كارش به تاييد ولايتفقيه است. امام ميگويد اگر رييسجمهور مويدش وليفقيه نباشد طاغوت است. بنابراين در چنين شرايطي بايد از تاريخ عبرت بگيريم. بايد عبرت بگيريم كساني كه در برابر ولايتفقيه مقاومت كردند و ايستادند، چه سرنوشتي پيدا كردند. بنيصدر هم مستحضر به راي ملت بود؛ 11ميليون راي در آن مقطع كم رايي نبود.
ممكن است احمدينژاد پاي اين افرادي كه شما ميگوييد با جراحي بايد از او جدا شوند، بايستد؟
نميايستد؛ خيلي بعيد است كه بايستد چون هزينهاي كه بايد بابت اين ايستادن تحمل كند به قيمت از بين رفتن همه دستاوردهاي مثبتش است.
نميايستد؛ خيلي بعيد است كه بايستد چون هزينهاي كه بايد بابت اين ايستادن تحمل كند به قيمت از بين رفتن همه دستاوردهاي مثبتش است.
اگر ايستادگي كند چه اتفاقي در جبهه اصولگرايي براي ایشان ميافتد؟
قطعا طرد ميشود. نميتوان همه نظام و همه اصولگرايان را فداي يك جريان انحرافي كرد.
قطعا طرد ميشود. نميتوان همه نظام و همه اصولگرايان را فداي يك جريان انحرافي كرد.
اگر تا پايان اين دو سال احمدينژاد همچنان با مشايي و بقايي ماند آيا او را بايد از دايره اصولگرايي خارج شده دانست؟
اينها بستگي به تصميم دستگاه قضايي دارد. ما الان تصور جريانبراندازي را نسبت به جريان انحرافي نداريم.
اينها بستگي به تصميم دستگاه قضايي دارد. ما الان تصور جريانبراندازي را نسبت به جريان انحرافي نداريم.
تصور ديگري داريد؛ ميگويند كه اعتقادات بنيادين شيعيان را هدف گرفتهاند.
اين حرفها كه در مردم اثري ندارد. بعد هم اينها عقبهاي ندارند، كلشان 30 نفر آدم كه بيشتر نيستند.
اين حرفها كه در مردم اثري ندارد. بعد هم اينها عقبهاي ندارند، كلشان 30 نفر آدم كه بيشتر نيستند.
پس چرا اصولگرايان تا اين حد نگران هستند كه اين 30 نفر اكثريت مجلس را به دست بياورند.
هراس از اين است كه اينها با پولي كه در اختيار گرفتهاند، افرادي را براي آينده بخرند؛ اين مشكلساز است. بعد آن فرد در آينده تحت تاثير آنها عمل كند؛ يعني بالقوه براي آينده خطرناك هستند.
هراس از اين است كه اينها با پولي كه در اختيار گرفتهاند، افرادي را براي آينده بخرند؛ اين مشكلساز است. بعد آن فرد در آينده تحت تاثير آنها عمل كند؛ يعني بالقوه براي آينده خطرناك هستند.
به نظرتان اگر مجلس را بگيرند رياستجمهوري آينده را هم فتح ميكنند.
آنها تحليلشان اين است ولي چنين چيزي خيلي بعيد است؛ روش اينها ماسونري است.
آنها تحليلشان اين است ولي چنين چيزي خيلي بعيد است؛ روش اينها ماسونري است.
مگر هنوز ماسونرها وجود دارند؟
روششان كه مورد استفاده قرار ميگيرد.
روششان كه مورد استفاده قرار ميگيرد.
يعني چه فراماسونري هستند. برداشت آدم از فراماسونر بودن، اين است كه اينها يكسري افرادي هستند كه مانند لژهاي فراماسونري كه در فيلمها ميبينم رويشان را ميگيرند و در جلسههاي مخفي شركت ميكنند.
نه اينطور نيست. اينها شبكه هستند؛ بحث شبكهسازي است. شما همين شبكهسازي فراماسونري را در انتخابات 88 اصلاحطلبان ديديد. سه ميليون آدم را سازماندهي كرده بودند در قالب شبكههاي اجتماعي. اينها هم دنبال اين هستند.
نه اينطور نيست. اينها شبكه هستند؛ بحث شبكهسازي است. شما همين شبكهسازي فراماسونري را در انتخابات 88 اصلاحطلبان ديديد. سه ميليون آدم را سازماندهي كرده بودند در قالب شبكههاي اجتماعي. اينها هم دنبال اين هستند.
اينها با هم فرق دارد. آنجا يك ستاد انتخاباتي با تبليغات، تعدادي نيرو سازماندهي كرده بود و قانونا هم مشكلي نداشت؛ بگذريم. اگر يكي از اين آدمهاي سفيد را آوردند و رييسجمهور كردند چه ميكنيد؟
آدم سفيد را هم به راحتي جامعه نميپذيرد؛ جامعه ما بالاخره در رابطه با رياستجمهوري ديدگاهها و نگاههايي دارد و از پختگي سياسي برخوردار است كه اگر كسي كاملا مطابق با معيارها و اصولي كه به آن معتقد است نباشد به سمتش نميرود.
آدم سفيد را هم به راحتي جامعه نميپذيرد؛ جامعه ما بالاخره در رابطه با رياستجمهوري ديدگاهها و نگاههايي دارد و از پختگي سياسي برخوردار است كه اگر كسي كاملا مطابق با معيارها و اصولي كه به آن معتقد است نباشد به سمتش نميرود.
شما در حال حاضر آقاي احمدينژاد را اصولگرا ميدانيد؟
در حال حاضر بله! دليلي بر نفي اصولگرايياش نداريم.
در حال حاضر بله! دليلي بر نفي اصولگرايياش نداريم.
عملكرد دولت را بايد به حساب جريان اصولگرايي گذاشت؟
اولا دولت براساس شعار اصولگرايي كارش را دنبال كرده و اكثريت كارهايش در قالب شعارهاي اصولگرايانه مثل عدالت و ارزشهاي ديني بوده كه هم مورد تاييد رهبري و هم مورد تاييد اصولگرايان بوده. كارهايي كه در مجلس و دولت اصولگرايان انجام دادند غير از دعواهاي سياسي و جار و جنجالهايي است كه اخيرا پيش آمده است. بنابراين اينها را نميشود از كارنامه اصولگرايي جدا كرد اما اين جريان انحرافي را بايد از كارنامه اصولگرايي جدا كرد. اين جريان نچسبيده به اصولگرايي آمده مماس كرده و بعد هم خودش را جدا كرده و علني هم اعلام كرده كه من اصولگرا نيستم.
اولا دولت براساس شعار اصولگرايي كارش را دنبال كرده و اكثريت كارهايش در قالب شعارهاي اصولگرايانه مثل عدالت و ارزشهاي ديني بوده كه هم مورد تاييد رهبري و هم مورد تاييد اصولگرايان بوده. كارهايي كه در مجلس و دولت اصولگرايان انجام دادند غير از دعواهاي سياسي و جار و جنجالهايي است كه اخيرا پيش آمده است. بنابراين اينها را نميشود از كارنامه اصولگرايي جدا كرد اما اين جريان انحرافي را بايد از كارنامه اصولگرايي جدا كرد. اين جريان نچسبيده به اصولگرايي آمده مماس كرده و بعد هم خودش را جدا كرده و علني هم اعلام كرده كه من اصولگرا نيستم.
با توجه به تحليل شما اگر در انتخابات مجلس آمدند و گفتند ما طرفدار احمدينژاد هستيم تا بخشي از آن 25 ميليون راي به احمدينژاد را با كمك امكانات دولتي و پولي كه ميگوييد دارند به دست میآورند چه ميكنيد. اگر آن موقع هم احمدينژاد از آنها دفاع كرد چه؟
نه! احمدينژاد نميتواند علني از آنها دفاع كند. اين دخالت دولت در انتخابات است.
نه! احمدينژاد نميتواند علني از آنها دفاع كند. اين دخالت دولت در انتخابات است.
بالاخره وقتي با تابلوي او بيايند، يعني احمدينژادي هستند.
مگر زمان آقاي خاتمي با تابلوي آقاي خاتمي نيامدند.
مگر زمان آقاي خاتمي با تابلوي آقاي خاتمي نيامدند.
ولي آنها اصلاحطلب بودند و كسي نگفت جريان انحرافي هستند. نسبت اصولگراها و كساني كه جريان انحرافي ميناميد، قرابتي با اصلاحطلبان و شرايط زمان آنها ندارند.
جريان اصلاحطلب مگر با عكس آقاي خاتمي در انتخابات نيامدند.
بله! اما كسي آنها را انحرافي نميدانست.
فرقي نميكند! بالاخره رقيب هستند.
جريان اصلاحطلب مگر با عكس آقاي خاتمي در انتخابات نيامدند.
بله! اما كسي آنها را انحرافي نميدانست.
فرقي نميكند! بالاخره رقيب هستند.
آن موقع هم احمدينژاد را اصولگرا ميدانيد؟
اين دليلي بر عدم اصولگرا بودنش نيست؛ اما قطعا علني حمايت نخواهد كرد.
اين دليلي بر عدم اصولگرا بودنش نيست؛ اما قطعا علني حمايت نخواهد كرد.
شما گفتهايد تا اين اندازه حمله به دولت و اصطكاك بين قوا را تقريبا در هيچ دورهاي شاهد نبوديم؛ مگر اكثريت دولت و مجلس اصولگرا نيستند. چرا اين همه اصطكاك هست؟
به علت همين اختلاف نظرهايي كه وجود دارد.
به علت همين اختلاف نظرهايي كه وجود دارد.
چرا بايد پيش بيايد؟ مگر همه بر محوريت اصول نميچرخيد؟
يكي از ويژگيهاي اصولگرايي اين است كه از نقد و امربهمعروف و نهيازمنكر پرهيز نميكند. به طور طبيعي و برخلاف دولت اصلاحات و جريان اصلاحات كه آنها سعي ميكردند نواقص و اشكالات دولت خودشان را بپوشانند و علني نكنند، اصولگرايان چنين تعهدي ندارند كه اگر يكي از دوستانشان هم خلافي انجام داد با آن برخورد نكنند.
يكي از ويژگيهاي اصولگرايي اين است كه از نقد و امربهمعروف و نهيازمنكر پرهيز نميكند. به طور طبيعي و برخلاف دولت اصلاحات و جريان اصلاحات كه آنها سعي ميكردند نواقص و اشكالات دولت خودشان را بپوشانند و علني نكنند، اصولگرايان چنين تعهدي ندارند كه اگر يكي از دوستانشان هم خلافي انجام داد با آن برخورد نكنند.
من ميگويم چرا حجمش تا اين حد بالاست كه اين ميزان اصطكاك را بيسابقه ميدانيد، ربطي به دولت اصلاحات ندارد.
حجم بالا به دليل دو قضيه است. يكي اينكه جريان انحرافي موجب بروز يكسري مسايل شكلي شده و حاشيه دولت را زياد كرده و نمايندگان احساس ميكنند كه بعضي از كارهاي دولت تحت تاثير اين جريان انحرافي است و دوم اينكه بعضي از نمايندهها هم هستند كه احساس ميكنند تحليلي كه راجع به وضعيت جامعه وجود دارد نشان ميدهد كه اگر امروز موضع مخالف با دولت بگيرند براي آيندهشان به لحاظ رايآوري بهتر است. اينها در واقع مبناي اين نوع برخوردهايشان مصالح عمومي نيست.
حجم بالا به دليل دو قضيه است. يكي اينكه جريان انحرافي موجب بروز يكسري مسايل شكلي شده و حاشيه دولت را زياد كرده و نمايندگان احساس ميكنند كه بعضي از كارهاي دولت تحت تاثير اين جريان انحرافي است و دوم اينكه بعضي از نمايندهها هم هستند كه احساس ميكنند تحليلي كه راجع به وضعيت جامعه وجود دارد نشان ميدهد كه اگر امروز موضع مخالف با دولت بگيرند براي آيندهشان به لحاظ رايآوري بهتر است. اينها در واقع مبناي اين نوع برخوردهايشان مصالح عمومي نيست.
نسبت موتلفه به عنوان قديميترين تشكيلات سياسي كه در جبهه اصولگرايان وجود دارد با دولت احمدينژاد در شش سال گذشته چيست و رابطه شما چه فراز و فرودهايي داشته؟
نسبت ما با همه دولتها دفاع از كيان دولت، قايلشدن حق انتقاد از دولت و مذاكرات خصوصي در رابطه با انتقال اشكالات و مسايل به دولتمردان و شخص رييسجمهور بوده و البته ارايه پيشنهاداتي كه در رابطه با بهتر ادارهكردن كشور به ذهنمان ميرسيده.
نسبت ما با همه دولتها دفاع از كيان دولت، قايلشدن حق انتقاد از دولت و مذاكرات خصوصي در رابطه با انتقال اشكالات و مسايل به دولتمردان و شخص رييسجمهور بوده و البته ارايه پيشنهاداتي كه در رابطه با بهتر ادارهكردن كشور به ذهنمان ميرسيده.
و چطور اين اشكالها را در مذاكرههاي خصوصي به اطلاع رييسجمهور ميرسانيد در حالي كه مثلا اسدالله بادامچيان از اعضاي شوراي مركزي شما گفته سالهاست احمدينژاد براي ديدار به حزب موتلفه وقت نداده. رييسجمهوري كه اصولگراست چطور سالها به حزب پدر اصولگرايان وقت نميدهد؟
من فكر ميكنم اين سليقه شخصي رييسجمهور است. به دليل اينكه ابا ميكند از اينكه دولتش متمايل به احزاب تلقي شود.
من فكر ميكنم اين سليقه شخصي رييسجمهور است. به دليل اينكه ابا ميكند از اينكه دولتش متمايل به احزاب تلقي شود.
واقعا ميخواهيد ما بپذيريم عدم ديدار با موتلفه فقط به همين علت است؟
من فكر ميكنم بيشتر به اين دليل است چون براي ديدار با شخصيتهاي حزبي مشكلي نداشتهاند. مثلا احترامشان به آقاي عسگراولادي كاملا وجود دارد و ما در همهجا اين احترام را ديدهايم.
من فكر ميكنم بيشتر به اين دليل است چون براي ديدار با شخصيتهاي حزبي مشكلي نداشتهاند. مثلا احترامشان به آقاي عسگراولادي كاملا وجود دارد و ما در همهجا اين احترام را ديدهايم.
ولي اطرافيان رييسجمهور عليه حزب موتلفه موضعگيري داشتند و شما را پدرخواندههاي اين جريان اعلام كردند و گفتهاند اگر اين اصولگرايي است ما اصولگرا نيستيم.
اطرافيان احمدينژاد خيلي سبقه سياسي ندارند كه حالا حرفشان براي ما اهميت داشته باشد. ثانيا اينها همانهايي هستند كه حسادت دارند و دنبال يكسري جايگاه و پايگاههايي هستند كه تصور ميكنند موتلفين در اين نوع مسايل مزاحمشان هستند.
اطرافيان احمدينژاد خيلي سبقه سياسي ندارند كه حالا حرفشان براي ما اهميت داشته باشد. ثانيا اينها همانهايي هستند كه حسادت دارند و دنبال يكسري جايگاه و پايگاههايي هستند كه تصور ميكنند موتلفين در اين نوع مسايل مزاحمشان هستند.
چه مزاحمتي؟
اينكه ما سوءاستفادههايي كه از مسووليتهايشان كردهاند را افشا كنيم و تذكر بدهيم تا با آنها برخورد كنند. اطرافيانش سعي ميكنند ايشان را از اصولگراها جدا كنند.
اينكه ما سوءاستفادههايي كه از مسووليتهايشان كردهاند را افشا كنيم و تذكر بدهيم تا با آنها برخورد كنند. اطرافيانش سعي ميكنند ايشان را از اصولگراها جدا كنند.
و چرا اين كار را ميكنند؟
چون اين اطرافيان ميخواهند در قدرت بمانند و اصولگرايان را رقيب اصلي خودشان در رسيدن به اين هدف تلقي ميكنند.
چون اين اطرافيان ميخواهند در قدرت بمانند و اصولگرايان را رقيب اصلي خودشان در رسيدن به اين هدف تلقي ميكنند.
مگر آنها هم اصولگرا نيستند؟
آنها نه! آنها هيچوقت با اصولگرايان نبودند. نه از درون اصولگرايان آمدند و نه وارد اصولگرايان شدند.
آنها نه! آنها هيچوقت با اصولگرايان نبودند. نه از درون اصولگرايان آمدند و نه وارد اصولگرايان شدند.
چطور انتظار داريد بپذيريم رييسجمهوري كه اصولگراست اطرافيان درجه يكش در دولت، اصولگرا نيستند.
ميتوانند نباشند.
ميتوانند نباشند.
ولي اين با منطق سياسي سازگار نيست.
البته كه طبيعتا سازگاري ندارد! ما هم يكي از انتقادهايمان اين است كه احمدينژاد كمتر از چهرههاي اصولگرا، از نخبگان اصولگرا و از كساني كه شناسنامه روشني از نظر سياسي دارند استفاده كرده.
البته كه طبيعتا سازگاري ندارد! ما هم يكي از انتقادهايمان اين است كه احمدينژاد كمتر از چهرههاي اصولگرا، از نخبگان اصولگرا و از كساني كه شناسنامه روشني از نظر سياسي دارند استفاده كرده.
اين يك نوع سهمخواهي نيست؟
سهمخواهي وقتي است كه شما مجبور باشي براساس پيشنهادات احزاب افراد را انتخاب كني ولي اگر خود رييسجمهور به لحاظ شايستهسالاري از بين اصولگرايان افرادي را انتخاب كند و به كار بگيرد سهمخواهي نيست. كسي از احزاب اصولگرا پيشنهاد نداده كه شما اين نيروهاي ما را استفاده كنيد. خود ايشان ميداند افراد بسيار قوي ميان اصولگرايان هستند كه كارآمدي و تجربه بالايي دارند.
اين سهمخواهي نيست.
اين شايستهسالاري است.
سهمخواهي وقتي است كه شما مجبور باشي براساس پيشنهادات احزاب افراد را انتخاب كني ولي اگر خود رييسجمهور به لحاظ شايستهسالاري از بين اصولگرايان افرادي را انتخاب كند و به كار بگيرد سهمخواهي نيست. كسي از احزاب اصولگرا پيشنهاد نداده كه شما اين نيروهاي ما را استفاده كنيد. خود ايشان ميداند افراد بسيار قوي ميان اصولگرايان هستند كه كارآمدي و تجربه بالايي دارند.
اين سهمخواهي نيست.
اين شايستهسالاري است.
و معتقديد اگر از اين نيروهاي اصولگرايي كه شما ميگوييد استفاده ميكرد الان وضعيت به اين شكل نبود.
قطعا!
رابطه حزب موتلفه و احمدينژاد همواره مبهم بوده. برخي از اعضاي حزب موتلفه تاكيد داشتهاند كه ما حمايت و انتقاد را با هم داريم ولي اينطوري نبوده يا همواره حمايت بوده يا هميشه انتقاد شده؛ هيچوقت حمايت و انتقاد با هم نبودند.
ما انتقاداتمان را هيچوقت علني مطرح نكرديم.
قطعا!
رابطه حزب موتلفه و احمدينژاد همواره مبهم بوده. برخي از اعضاي حزب موتلفه تاكيد داشتهاند كه ما حمايت و انتقاد را با هم داريم ولي اينطوري نبوده يا همواره حمايت بوده يا هميشه انتقاد شده؛ هيچوقت حمايت و انتقاد با هم نبودند.
ما انتقاداتمان را هيچوقت علني مطرح نكرديم.
وقتي احمدينژاد ميگويد با شما ديداري نداشته چطور انتقادهاي غيرعلني را به او ميرسانديد؟
ما همه اينها را به صورت نامه ارايه ميداديم.
ما همه اينها را به صورت نامه ارايه ميداديم.
و در اين شش سال چند نامه به احمدينژاد نوشتيد؟
متعدد است. تعدادش را الان يادم نيست.
متعدد است. تعدادش را الان يادم نيست.
مهمترينش چه بوده؟
فكر نميكنم نيازي باشد كه اين موضوع را علني كنيم.
فكر نميكنم نيازي باشد كه اين موضوع را علني كنيم.
يك انتقادي كه در رابطه با حزب شما مطرح ميشود، اين است كه موتلفه رويش ندارد و در چند نفر خلاصه شده.
نه! اين انتقادها وارد نيست چون رويشهاي موتلفه بهخصوص در ميان قشر جوان بسيار زياد است اما چون يك عده خاصي در عرصه رسانهاي مطرح هستند دليل بر اين نيست كه فقط همينها در موتلفه هستند. در واقع حضور رسانهاي اين تعداد براي موتلفه هزينه كمتري دارد.
نه! اين انتقادها وارد نيست چون رويشهاي موتلفه بهخصوص در ميان قشر جوان بسيار زياد است اما چون يك عده خاصي در عرصه رسانهاي مطرح هستند دليل بر اين نيست كه فقط همينها در موتلفه هستند. در واقع حضور رسانهاي اين تعداد براي موتلفه هزينه كمتري دارد.
موتلفه و هزينه؟
بالاخره وقتي شما در قبال دولت موضع سياسي ميگيريد هزينه دارد. پس افراد براي مطرح شدن بايد تحمل اين هزينه را داشته باشند.
بالاخره وقتي شما در قبال دولت موضع سياسي ميگيريد هزينه دارد. پس افراد براي مطرح شدن بايد تحمل اين هزينه را داشته باشند.
بازداشت كه نميشوند؟
از كار كه بركنار ميشوند.
از كار كه بركنار ميشوند.
چه نمونههايي از اين بركناريها، به دليل عضويت يك نفر در موتلفه داريد؟
ما فرمانداري داشتيم كه به خاطر موتلفهاي بودن كنار گذاشته شده است.
ما فرمانداري داشتيم كه به خاطر موتلفهاي بودن كنار گذاشته شده است.
فرمانداري كه به دليل موتلفهاي بودن بركنار شده؛ جالب است؟
وقتي كه ما يك موضعي در رابطه با دولت در مركز ميگيريم اين به طور طبيعي در بدنه تاثير ميگذارد. مثلا ما در استان چهارمحال نيروي داشتيم كه معاون استاندار بوده و بركنار شده؛ همه مردم آنجا هم ميدانند.
وقتي كه ما يك موضعي در رابطه با دولت در مركز ميگيريم اين به طور طبيعي در بدنه تاثير ميگذارد. مثلا ما در استان چهارمحال نيروي داشتيم كه معاون استاندار بوده و بركنار شده؛ همه مردم آنجا هم ميدانند.
بحثي كه در تاريخ حزب موتلفه به چشم ميآيد، بحث دور ماندنش از نهادهايي مثل دولت و مجلس است. اين به دليل عدم اقبال به راست سنتي در انتخاباتهاست يا دليل ديگري دارد؟
از ابتدا استراتژي حزب تلاش براي به دست آوردن قدرت نبوده بلكه تلاش در جهت حفظ انقلاب و سپردن امور به دست افراد صالح ولو اينكه غيرحزبي باشند بوده است. هيچوقت موتلفه براي اينكه نيروهايش به قدرت برسند نه تلاشي كرده، نه درخواستي داشته.
از ابتدا استراتژي حزب تلاش براي به دست آوردن قدرت نبوده بلكه تلاش در جهت حفظ انقلاب و سپردن امور به دست افراد صالح ولو اينكه غيرحزبي باشند بوده است. هيچوقت موتلفه براي اينكه نيروهايش به قدرت برسند نه تلاشي كرده، نه درخواستي داشته.
اما مهمترين كاركرد حزب تلاش براي رسيدن به قدرت است؟
بله! اين تنها تفاوتي است كه بين حزب موتلفه و بقيه احزاب وجود دارد.
بله! اين تنها تفاوتي است كه بين حزب موتلفه و بقيه احزاب وجود دارد.
اين عدم اقبال به راست سنتي براي حضور در نهادهاي انتخابي نيست؟
نه.
نه.
يعني پايگاه مردمي داريد؟
بله! ما پايگاهمان را داريم و آن كسي كه به عنوان اصولگرا در مجلس موضع ميگيرد و حركت ميكند را از خودمان ميدانيم.
بله! ما پايگاهمان را داريم و آن كسي كه به عنوان اصولگرا در مجلس موضع ميگيرد و حركت ميكند را از خودمان ميدانيم.
چرا به احمدينژاد نميگوييد به جريان انحرافي اجازه فعاليت انتخاباتي ندهد؟
از كجا معلوم نگفتند.
از كجا معلوم نگفتند.
از آنجا كه خود شما هم امكان موفقيت نسبي آنها را در كسب كرسيهاي مجلس تاييد كرديد. شما در ديدار حزب موتلفه با آقاي هاشمي نبوديد؟
نه.
نه.
اين را از اين جهت ميپرسم كه بعد از آن بحثهايي پيش آمد و گفته شد موتلفه ممكن است به سمت هاشمي برود. اين رويكرد وجود دارد؟
نه! اين برداشت غيرمنصفانه بود.
نه! اين برداشت غيرمنصفانه بود.
هاشمي در رابطه با حمايت موتلفه از احمدينژاد گفته من انتقادهاي تندوتيزي در آن جلسه به موتلفهايها نسبتا مطرح كردم.
بله!
بله!
بادامچيان هم گفته ما از آهنگ ولايت ميفهميم با هاشمي ارتباط داشته باشيم يا نه؟ معناي اين چيست؟ معنايش رويگرداني از هاشمي است يا برگشتن به سمت او؟
معنايش همين است كه احساس ميكنيم كه اين ارتباط داشتن براي كل نظام مفيد است و آثار مثبتي دارد.
معنايش همين است كه احساس ميكنيم كه اين ارتباط داشتن براي كل نظام مفيد است و آثار مثبتي دارد.
شما از كنار رفتن هاشمي در خبرگان حمايت كرديد؟
بله. زمينه آقاي هاشمي در خبرگان زمينه مناسبي نبود و درست نبود كه ايشان راي كمي بياورد.
بله. زمينه آقاي هاشمي در خبرگان زمينه مناسبي نبود و درست نبود كه ايشان راي كمي بياورد.
شما در جايي گفتهايد در اين دوره انتخابات اصولگراها بايد بيشتر از هميشه در حفظ سلامت و صحت انتخابات اهتمام كنند. اين به نوعي همان حرف اصلاحطلبان در مورد لزوم صيانت از آراست؛ حتي يكي از اعضاي حزب موتلفه در مجلس خواستار تشكيل كميته صيانت از آرا شده است.
ما نگران صيانت از آرا نيستيم منتها ممكن است سلامت انتخابات با سوءاستفاده از قدرت و ثروت به خطر بيفتد. بالاخره ممكن است در هيات اجرايي تاثير بگذارد. ممكن است افرادي را انتخاب كنند كه با هيات نظارت و شوراي نگهبان اصطكاك پيدا كنند.
ما نگران صيانت از آرا نيستيم منتها ممكن است سلامت انتخابات با سوءاستفاده از قدرت و ثروت به خطر بيفتد. بالاخره ممكن است در هيات اجرايي تاثير بگذارد. ممكن است افرادي را انتخاب كنند كه با هيات نظارت و شوراي نگهبان اصطكاك پيدا كنند.
معني حرف شما اين است كه ممكن است دولت در انتخابات آينده تاثيرگذار باشد.
شما اينها را به حساب دولت نگذاريد؛ به حساب جريان انحرافي كه به دولت و سيستم نفوذ كرده بگذاريد.
شما اينها را به حساب دولت نگذاريد؛ به حساب جريان انحرافي كه به دولت و سيستم نفوذ كرده بگذاريد.
بالاخره بايد اصولگرايان از اين جريان انحرافي بترسند يا نترسند، شما كه ميگوييد تعدادشان 30نفر بيشتر نيست و...؟
قطعا بايد بترسيم و حتما بايد مراقب باشيم. مراقبت از اين جريان يكي از ضرورتهاست.
قطعا بايد بترسيم و حتما بايد مراقب باشيم. مراقبت از اين جريان يكي از ضرورتهاست.
منبع: شرق
میدانند در اواخر سال88که صحبت در این خصوص برابر با انگ ضدیت با ولایت و بی بصیرتی بود نوشتم که در اینده ای بسیار نزدیک انها حتی سنتی ترین جریان راست را نیز تحمل نخواهند نمود (و همین جریان شما موتلفه را بعنوان نماد مثال زده بودم ). خیلی ها ان را دلیل بر مخالفت حقیر با شخص ریاست جمهور قلمداد نمودند .
و هنگامیکه نوشتن توبه نامه ها شروع شد کاملا مشخص گردید اختلاف شما اختلاف ائدئولوزیک نیست بلکه عدم توازن در تقسیم غنائم (قدرت )است انان پیروزی خود را بهر حال ناشی از اقبال مردم به خود میدانستنند و شما را باری گران و باعث ریزش ارا
در هر حال سرنوشت هر دو شما بهم پیوند خورده چه بخواهید یا نخواهید