روش‌های مختلفی برای اعطای یارانه به مردم وجود دارد. به نظر شما، بهترین نوع اعطای یارانه که کارایی بیشتری دارد چیست؟
همان طور که می‌دانید، اعطای یارانه به اعتبارهای مختلف تعریف شده است؛ یکی به اعتبار نحوه‌ی پرداخت است که به نقدی و غیرنقدی تقسیم می‌شود و اگر بخواهیم بهترین تأثیرگذاری را داشته باشد و کمترین لطمه را به تولید وارد کند، باید به صورت نقدی باشد.
در حالت عادی، مصرف‌کننده با توجه به قیمت‌ها، بودجه‌‌ی خود و محدودیت‌هایی که هر کالا و خدمات برای او دارد، تصمیم به خرید کالاهای مورد نظر خود می‌کند؛ اما اگر تحت سیستم حمایتی مبنی بر پرداخت مستقیم جنسی باشد، با توجه به عوامل بیرونی، شرایط خاصی به او تحمیل می‌شود. مثلاً ممکن است به یک نفر کاغذ توزیع کنید که برای آن شخص مفید نباشد و فقط برای خط‌خطی بچه‌های او مصرف شود یا مثل نان که در گذشته می‌دادیم و بیشتر از حد نیاز خانواده، ارزان و دارای یارانه بود و در پخت و مصرف آن مشکل ایجاد می‌شد و باعث هرز رفتن بخش عمده‌ای از منابع می‌گردید؛ هم در مرحله‌ی تولید و هم در مراحل توزیع و مصرف.
پس اولین الزام برای اینکه یارانه کارایی داشته باشد، این است که نقدی باشد. از آنجایی که باید هدفمند باشد، دومین الزام این است که تفکیک کنیم و بدانیم که این یارانه را باید به بخش‌های خاصی از تولید و صنایع و بخش‌های معینی از جامعه پرداخت کنیم. اینکه همه‌ی بنگاه‌ها و همه‌ی دهک‌ها یارانه دریافت کنند، قطعاً کاری اشتباه است.
نکته‌ی بعد این است که اگر می‌خواهیم یارانه را به صورت کالا ارائه کنیم، باید به صورت بسته و شامل یک سری از کالاهای خاص تولید داخل باشد؛ یعنی هم جامعه‌ی هدف باید منتخب باشد و به درستی تشخیص دهیم که چه کسانی باید یارانه دریافت کنند، هم کالاها و خدماتی که به آنان داده می‌شود، مشخص باشد. بنابراین بهترین نوع اهدای یارانه به اعتبار نوع پرداخت، نقدی است که در هر دو معنا کارایی بهتر است؛ یعنی هم تأثیرگذاری بیشتری دارد و هم کمترین لطمه را به اقتصاد و تولید وارد می‌کند.
آیا روش بازپرداخت نقدی یارانه پس از اصلاح قیمت‌ها و آزادسازی، در سایر کشورهای دنیا نیز مورد استفاده قرار گرفت؟
خیر، به معنای یارانه نقدی وجود ندارد، اما در معنای انتقال وجوه یا انتقال بلاعوض وجود دارد.
بنابراین کشورهای دیگر بیشترین یارانه را به صورت کالایی و در قالب نظام حمایت بیمه‌ای پرداخت می‌کنند؟
بله، حتی تعرفه‌های گمرکی که ایجاد می‌کنیم، در واقع به نوعی قیمت کالاهای وارداتی را بالا می‌بریم تا توان رقابتی تولیدکننده‌ها نیز افزایش یابد. گویی که قیمت را برای آنان رقابتی‌تر می‌کنیم. این کارها به نوعی برنامه‌ی حمایتی یا یک نوع یارانه بر واردات است.
پس در کشورهای دیگر به این شکل نیست که مثل کشور ما، هر ماه مبلغی به حساب سرپرست خانوار واریز شود؟
خیر، اگر هم باشد، مثلاً تحت عنوان بیمه‌های بیکاری پرداخت می‌شود؛ آن هم نه به همه‌ی افراد، بلکه به صورت منتخب. البته به شکل کالایی یا پایین نگه داشتن قیمت کالاها و خدمات در بسیاری کشورها وجود دارد.
دولت جدید تصمیم دارد که علاوه بر پرداخت یارانه‌ی نقدی برای تأمین نیازهای ضروری اقشار ضعیف، به آنان یارانه‌ی کالایی نیز پرداخت کند. نظر شما در این رابطه چیست؟
من کلاً با یارانه مخالف هستم. شاید آثار منفی یارانه‌ی نقدی نسبت به جنسی کمتر باشد، ولی اضافه کردن یارانه‌ی جنسی کار را خراب‌تر خواهد کرد.
دادن یارانه‌ی کالایی هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ تجربی مناسب نیست و ما تجربه‌ی آن را در دوران ده سال اول انقلاب داریم که چه مشکلاتی را ایجاد کرد؛ مگر در موارد خاص، مثل مواردی که مثلاً به بهداشت به افراد مربوط می‌شود.
یکی از مشکلات آن زمان این بود که یارانه‌ی کالایی خانواده‌ای چهارنفره با دو نفر فرزند ده و پانزده ساله، با خانواده‌ای با دو فرزند نوزاد یا کوچک برابر بود و نیاز خانواده‌ها در نظر گرفته نمی‌شد.
بله، بر اساس سرانه نفر، پرداخت می‌شد و به همه‌ی خانواده‌ها، فارغ از سن و جنس اعضای خانوار، سهمیه‌ی مساوی داده می‌شد. مثلاً به بچه‌های نوزاد، علاوه بر سهمیه‌ی شیر خشک، سهمیه‌ی برنج و خواروبار و گوشت هم داده می‌شد. در این شرایط، سرپرست خانوار کوپن آن‌ها را می‌فروخت یا آن را به کالاهای دیگر تبدیل می‌کرد. بنابراین اگر معادل آن پول داده شود، افراد بهتر می‌توانند از آن بهره‌برداری کنند. مشکلات سیستم یارانه‌ی کالایی بسیار بود؛ مثلاً بین معلمان کاغذ توزیع می‌شد که آن‌ها اغلب مصرف آن را نداشتند و در نتیجه، یا آن را بی‌مورد مصرف می‌کردند یا با قیمت ارزان به سایرین می‌فروختند.
لذا کلاً یارانه‌ی کالایی نامطلوب است و باعث ایجاد مشکلات زیاد، شغل‌های نامطلوب و بازار سیاه می‌شود. حتی در برخی از موارد، توزیع‌کنندگان قسمت اندکی از کالاها را به همان قیمت تعیین‌شده در اختیار مصرف‌کنندگان قرار می‌دهند و بیشتر آن را قاچاق می‌کنند و باعث ایجاد نوعی فساد در جامعه می‌شوند.
من به طور کلی با یارانه مخالف هستم، مگر در مورد کالاهای خاص یا همان سیستم بسته، مثل دارو برای افراد دیابتی. یعنی فقط برای موارد درمان، جلوگیری از سوءتغذیه، رعایت بهداشت و سلامت و آن هم در موارد محدود و خاصی یارانه‌ی کالایی بلااشکال است.
عده‌ای بر این باور هستند که یارانه‌ی کالایی اثرات ضدتورمی دارد؛ چرا که از توزیع منابع به صورت نقدی جلوگیری می‌کند. نظر شما در این باره چیست؟
خیر، تمام اشکالات پرداخت یارانه فارغ از نوع آن است. اصولاً پرداخت یارانه نامطلوب و مخرب است، گرچه در شرایطی اجتناب‌ناپذیر است، اما برای اینکه اثرات منفی آن به حداقل ممکن کاهش پیدا کند، باید نظام پرداخت یارانه چند ویژگی داشته باشد. یکی اینکه نقدی باشد که به منابع لطمه‌ی کمتری وارد کند و به فرآیند بهبود تکنولوژی و افزایش بهره‌وری لطمه‌ی کمتری وارد شود؛ اما به هر حال، این توزیع منابع در واقع توزیع مستقیم پول نفت است؛ یعنی استفاده از ثروت نسل‌های آتی برای حمایت از نسل‌های فعلی.
در قشر کم‌درآمد، مصرف افزایش پیدا می‌کند و این افزایش تقاضا به گونه‌ای موجب تورم می‌شود و دریافت نقدی منظم و ماهانه‌ی یارانه هم انتظارات را بالاتر میبرد و امکان قطع آن را مشکل‌تر می‌کند. در این نحوه‌ی پرداخت، شأن افراد هم رعایت نمی‌شود. اگر این پول را به حقوق افراد اضافه می‌کردند، شاید به نحوی شأن مردم بیشتر حفظ می‌شد. در این روش، گویی مردم همچون افرادی مستحق هستند که باید به آن‌ها ماهانه کمکی داده شود. این کار هم شأن انسان را پایین می‌آورد و هم به پدیده‌ی تنبلی و گداپروری کمک می‌کند.
اگر هدف عدالت است، باید بگویم که این کار عملاً منجر به حمایت از اقشار آسیب‌پذیر هم نمی شود.
اثرات اعطای یارانه‌های نقدی بر جامعه چیست؟ به نظر شما، در جامعه ایجاد تورم نمی‌کند؟
اثرات تورمی بستگی به منابع دولت برای تأمین درآمد یارانهها دارد. اگر از طریق کسر بودجه باشد که منجر به انتشار پول می‌شود، پایه‌ی پولی و نقدینگی را بالا میبرد و در نتیجه، باعث ایجاد تورم می‌شود؛ اما اگر از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی باشد، آثار تورمی کمتری دارد.
ولی به هر حال، این وجوه به دلیل اینکه مصرف می‌شوند، به خصوص برای دهک‌های پایین جامعه که میل مصرف در آن‌ها بالاست، باعث ایجاد تورم می‌گردد.
به نظر می‌رسد که عمده‌ی منابع از طریق انتشار پول و گسترش پایه‌ی پولی تأمین شده و باعث افزایش قیمت‌ها شده است. پرداخت نقدی باعث می‌شود خانوارهای کم‌درآمد مصرف خود را افزایش دهند. به ویژه در شرایط تورمی که احساس می‌کنند اگر پول را زود خرج نکنند، ضرر کرده‌اند. بنابراین میخواهند خود را در مقابل افزایش قیمت‌ها بیمه کنند و با درآمدی که به دست آن‌ها می‌رسد، کالاهای مورد نیاز خود را تأمین می‌کنند. همین کار خودبه‌خود به تورم دامن می‌زند؛ یعنی مردم میخواهند کاهش قدرت خرید خود را از طریق خرید مایحتاج فوراً جبران کنند.
در این شرایط، تمایل خانوارهای پردرآمد به کالاهای لوکس و سرمایه‌ای مثل اتومبیل، مسکن، زمین، طلا و مسکوکات افزایش می‌یابد؛ یعنی آنان ترکیب سبد دارایی‌های خود را، هم به لحاظ مطلوبیتی که این کالاها برای آنان دارد و هم به لحاظ حفظ قدرت خرید خود، عوض می‌کنند.
بنابراین نظر من این است که یارانهها اثرات تورمی دارد، ولی مقدار شدت و ضعف تورمِ ناشی از آن بستگی دارد به اینکه منبع تأمین یارانهها چه باشد. از آنجا که دولت موفق نشد همه‌ی این منابع را از طریق فروش افزایش قیمت حامل‌های انرژی تأمین کند، طبیعتاً متوسل به کسر بودجه شده و باعث ایجاد تورم گردیده است.
به نظر شما، پرداخت یارانه‌ی نقدی باید تا چه زمانی ادامه پیدا کند و در صورت قطع آن، چه اتفاقاتی برای جامعه رخ می‌دهد؟
به نظر من، با یک روند تدریجی و هر چه زودتر باید پرداخت یارانه قطع شود. افزایش قیمت‌های انرژی و آزادسازی قیمت‌ها باید ادامه پیدا کند و در این کار هیچ شکی نیست، زیرا به عنوان یک راهکار اساسی مطرح است. اگر سی سال پیش، یعنی از آغاز برنامه‌ی اول، که بر آن تأکید شده بود، این برنامه با جدیت ادامه پیدا می‌کرد و به لحاظ ملاحظات سیاسی، برنامه‌ی تعدیل اقتصادی معلق نمی‌ماند و متوقف نمی‌شد، ما امروز این وضع را نداشتیم. اگر در گذشته آزادسازی قیمت‌ها به عنوان یک انتخاب با اجرای تدریجی مطرح بود، امروزه واقعاً یک اجبار با اجرای دفعتی است و گریزی از آن نیست و ما باید آزادسازی قیمت‌ها را ادامه دهیم. در این زمینه، باید صادقانه با مردم موضوع را در میان گذاشت و مضرات کوتاه‌مدت و بلندمدت یارانهها را برای آن‌ها توضیح داد و به آن‌ها اطمینان داد که ادامه‌ی پایین نگه داشتن مصنوعی قیمت‌ها و پرداخت یارانهها یک خیانت سیاسی و اقتصادی به نسل‌های امروز و فرداست.
در ضمن باید کارهای فرهنگی صورت گیرد و برای مردم توضیح داده شود که آثار زیان‌بار این قضیه چقدر است و در درازمدت برای کل جامعه مضر است و صدمات سنگینی به تولید وارد می‌کند. اما باید گروه‌هایی را که مستحق دریافت این کمک‌ها هستند، چه در بخش مصرف‌کننده و چه در بخش تولیدکننده، شناسایی کنیم. مثل یکی دو دهک اول یا معلولین یا کسانی که به دلایلی امکان کار برای آنان وجود ندارد.
به نظر شما، در کنار اعطای یارانهها، چه اقدامات حمایتی دیگری بهتر است صورت گیرد و چرا دولت نهم نتوانست تأمین اجتماعی را همگانی کند؟
اگر تصمیم داریم اقتصاد کشور به کلی متلاشی شود، باید یک برنامه‌ی حمایتی دیگر هم به آن اضافه کنیم. مگر اینکه برنامه‌های حمایتی در غالب برنامه‌های تأمین اجتماعی باشد.
اگر ما یک سیستم قوی تأمین اجتماعی دایر کنیم، به بیمه‌های بیکاری بپردازیم و بتوانیم افراد بیشتری از جامعه را تحت پوشش بیمه‌های اجتماعی قرار دهیم، حمایت خوبی انجام داده‌ایم. اما به نظر من، بهترین برنامه‌ی حمایتی که می‌تواند برای کل اقتصاد مفید باشد، این است که فضای اطمینان و امنیت اقتصادی در جامعه افزایش یابد، مصاحبه‌های سالم صورت گیرد و ضدونقیض نباشد، ثبات مدیریت وجود داشته باشد، هر چه بیشتر از دوگانگی و چندگانگی قیمت‌ها جلوگیری شود و نگرش علمی به اقتصاد و مدیریت اقتصاد کشور صورت گیرد و با دنیای خارج تعامل سازنده و سالم داشته باشیم.
از آنجا که عمده‌ی تلاش سیاست‌مداران در کشور باید در جهت رسیدن به اهداف اسناد بالادستی، از جمله سند چشم‌انداز بیست‌ساله و برنامه‌ی پنجم باشد، اعطای این نوع از یارانهها تا چه میزان در راستای این هدف است؟
هم در برنامه‌ی پنجم و هم در سند چشم‌انداز، اهداف درست و سیاست‌گذاری‌های خوبی صورت گرفته است؛ اما اگر ما اعطای یارانهها را با توجه به کلیه‌ی مؤلفه‌های اقتصادی و در قالب مدل تعادل عمومی که عرض کردم، در نظر نگیریم، قطعاً در راستای تحقق برنامه‌ی پنجم حرکت نخواهیم کردیم. باید از این نگرش انتزاعی دست برداریم و بدانیم که سیستم یارانهها نه تنها بر تراز پرداخت‌ها، بلکه بر کسر بودجه، تولید و توزیع درآمدها، بازار کار و استفاده از دانش فنی و تکنولوژی تأثیر دارد. بنابراین باید آثار آن را در سایر جوانب و بازارها ببینیم. باید نظام قیمت‌ها درک شود و بدانیم که این نظام چگونه می‌تواند در تخصیص بهینه‌ی منابع و رستگاری اقتصادی جامعه مؤثر باشد؛ اما متأسفانه این نگرش در حوزه‌ی اقتصاد کشور به فراموشی سپرده شده است و همه خود را اقتصاددان می‌دانند و کاملاً احساسی رفتار می‌کنند. اگر آنچه در برنامه‌ی اول برای یارانهها تصمیم‌گیری یا در برنامه‌های دوم و سوم به آن تأکید شد، درست ادامه پیدا می‌کرد، امروز واقعاً چنین وضعیت اسف‌باری را در اقتصاد نداشتیم.