مصدق بزرگ‌ترين شارلاتان ايران بود

متن زير گفتگوي پيروز مجتهدزاده با هفته نامه نگاه پنجشنبه است که به تازگی منتشر شده است. نظر به اهمیت فراوان موارد مطرح شده است

کد خبر: ۸۹۲۲۴

تاریخ: ۱۹ آذر ۱۳۹۱ - ۱۴:۴۶

به گزارش صراط درباره آقاي دکتر مجتهدزاده، يک نکته بارز است و آن اينکه او در اين سال‌ها بيش از هر کارشناس سياسي ديگري سنگ منافع ملي را به سينه زده. تقريبا در بيش‌تر بحث‌ها و مجادلات سياسي، به خصوص در سال‌هاي اخير، چيزي که فراموش ‌شده منافع ملي است. از اين جهت تاکيد و تذکار پي در پي اين اصل مهم و حياتي، اما مغفول، مي‌تواند تلنگري به ذهن و دل فعالان سياسي و مسوولين باشد تا اولويت‌شان را در مناقشات سياسي، چه داخلي و چه بين‌المللي به منافع ملي برگردانند.

علاوه بر اين بازخواني تاريخ سياسي صدسال گذشته مي‌تواند به ما بفهماند کجاها و در چه شرايطي به منافع ملي توجه کرده‌ايم و در کجاها از آن غافل شده‌ايم و خود را در مخاطرات جدي قرار داده‌ايم.

از برادرمان سيد ابوالحسن مختاباد که مقدمات گفت‌و‌گو با دکتر مجتهدزاده را فراهم کردند، ممنون و متشکريم.

جناب مجتهدزاده، اخيرا از شما مطلبي درباره مصدق خواندم. شما معتقديد مصدق کودتا کرد نه شاه و به صراحت نوشته‌ايد مصدق يک عوام‌فريب بود. اين حرف جداي از استدلال‌هاي علمي و استنادهاي تاريخي حرفي است که با بديهيات زندگي ما در تعارض است. ما درباره نام‌هايي مثل اميرکبير، ناصرالدين‌شاه، مصدق و... بديهياتي را پذيرفته‌ايم و آنها را در تحليل‌هاي سياسي‌مان به عنوان حکم قطعي در نظر مي‌گيريم. خيلي از کساني که مصدق را آغازکننده کودتا و عوام‌فريب مي‌نامند از منظر سلطنت‌طلبي و دفاع از رفتار محمدرضا پهلوي در اين ماجرا اظهار نظر مي‌کنند و معمولا هم کسي آنها را جدي نمي‌گيرد. اما وقتي شما به تفصيل در اين باره مي‌نويسيد و مي‌گوييد تمام اسناد مرتبط با ماجراي مصدق را مطالعه کرده‌ايد آن وقت اين اظهار نظر، اهميت بسزايي پيدا مي‌کند و بسياري از پژوهشگران را به فکر فرو مي‌برد. به نظر شما چرا اين حرف در روشنفکران ما درنمي‌گيرد؟

روشنفکران ما هم بيشتر تحت تاثير انگليس بودند. درکتاب «ميرزا آقاخان نوري»نشان داده‌ام که انگليسي‌‌ها چطور آمدند و در جامعه روشنفکري ايران دامي گستردند که از طريق فحش دادن به انگليس، کار انگليس را پيش ببرند.

يعني مي‌فرماييد حتي طرفداري از مصدق هم سياست خود انگليس بوده؟

صد درصد. اين جاي سوال ندارد. چيزي که عيان است چه حاجت به بيان است.من نمي‌دانم اين بي‌بي‌سي چه مرضي دارد؟ براي چه دارد خودش را مي‌کشد که آي مصدق چنين است و مصدق چنان است. هيچ رسانه بين‌المللي را نديده‌ام که تا اين حد انرژي و سرمايه خودش را براي تبديل مصدق به يک قهرمان ملي، خرج کند.کمي‌عقب‌تر برويد؛ برويد سراغ ماجراي اميرکبير و ميرزا آقاخان نوري. تمام اين ماجرا زير سر سفراي انگليس بود. اول سرهنگ شل و بعد هم چارلز موراي. مي‌دانيد که داستان اميرکبير از آمدن او به تبريز شروع شد. از همراهي کاردار انگليس با شاه و نخست‌وزير در مسير تبريز به تهران و قلع و قمع شدن تهران به نفع انگليسي‌‌ها و حالا ما با اين داستان‌ها کاري نداريم. اينها حوادث تاريخي است.

اگر منظورتان مستنداتي است که عباس امانت ارائه مي‌دهد، بعضي پژوهشگران در اين شک و شبهه وارد کرده‌اند.

نمي‌خواهم بحث را کش بدهم. پروفسور امانت، يک عمر زحمت کشيد و اسناد دقيق انگليس را گردآوري کرد و کتاب قبله عالم را نوشت. شما به من بفرماييد آن پژوهشگران که به کار او شبهه وارد کرده‌اند، چه سابقه‌اي در گردآوري و نشر اسناد انگليس در ايران دارند؟ کسي مثل آقاي شهبازي که از جمله اين پژوهشگران است، مثل بقيه قصه‌گويان تاريخي دارد يک حرف پيش‌ساخته را تکرار مي‌کند و مثل چوب بر سر اين و آن مي‌زند. اين حضرات شرايطي را در ايران ايجاد کرده‌اند که هيچ‌کس به خودش اجازه نمي‌دهد به دنبال کشف حقايق تاريخي برود. فضايي ايجاد کرده‌اند که انگار تاريخ معاصر ايران نوشته شده است و تمام. و ديگر هيچ‌کس حق ندارد درباره آن چيزي بنويسد. اگر هم بنويسد، انکارش مي‌کنند؛ امانت را تبديل کردند به يک بهايي، به خودفروخته به انگليس، يهودي قلمدادش کردند و... من از آقاي شهبازي يا هرکس ديگري دعوت مي‌کنم بنشينند کتاب امانت را خط به خط بخوانند و ببينند چه چيزي را از کجا و در چه تاريخي نقل کرده است.

پروفسور امانت، يک عمر زحمت کشيد و اسناد دقيق انگليس را گردآوري کرد و کتاب قبله عالم را نوشت [...]

امانت را تبديل کردند به يک بهايي، به خودفروخته به انگليس

تاريخ يک علم است اما متاسفانه در ايران محدود شده به قصه‌نويسي‌هاي عجيب و غريب. علم عبارت است از آگاه شدن از اسرار هستي. رسيدن به اين آگاهي راه و روشي دارد که به آن مي‌گوييم روش تحقيق. در روش تحقيق چند اصل بايد رعايت شود که در ايران در هيچ رشته‌اي رعايت نمي‌شود. اولين اصل، بي‌طرف بودن است. کسي که مي‌خواهد تحقيقي انجام بدهد و رساله يا کتابي بنويسد اول بايد مدتي زحمت بکشد. ذهن خود را از همه پيش‌داوري‌ها و از هر آنچه در باب آن موضوع خوانده و شنيده، خالي کند و به عنوان يک آدم کاملا ناآشنا با آن موضوع، با آن مواجه شود و هدفش اين باشد که اين موضوع را لحظه به لحظه، قدم به قدم و از ابتدا کشف کند؛درست مثل کاري که آقاي امانت انجام داد.در کشورهاي دموکراتيک، شما هيچ استاد دانشگاهي را پيدا نخواهيد کرد که گرايش حزبي داشته باشد. چه برسد به اينکه عضو يک حزب يا آدمي سياسي‌ باشد. در ايران اما به جز چند نفر، استادي پيدا نمي‌کنيد که حزبي و سياسي نباشد و زير علم اين يا آن سياستمدار سينه نزند.

چنين افرادي که در جامعه و در عالم علم به سمت خاصي گرايش پيدا مي‌کنند، در حقيت چشم خودشان را کور مي‌کنند و نمي‌توانند حقايق را ببينند.چطور شخصي به نام شهبازي به خودش اجازه مي‌دهد حاصل سال‌ها تحقيق و پژوهش آدمي مثل امانت را به راحتي يک ليوان آب خوردن، رد کند. آن هم با چه ابزاري؟ با همان کليشه‌هاي تکراري و از پيش‌ساخته انگليسي که عرض کردم.

ايشان گفته که سند تحت‌الحمايگي اميرکبير، سندي جعلي است و براي اين حرف ادله هم آورده.

اين حرف‌ها کدام است؟ وقتي قرار باشد چنين سندي تنظيم شود، پيش از تنظيم آن مکاتبات بسياري صورت مي‌گيرد. سند اين مکاتبات موجود است، آيا تمام اينها هم جعلي است. برويد تاريخ را درست بخوانيد. کتاب امانت را درست بخوانيد و ببينيد سرهنگ شل از چه زماني نامه‌نگاري با سفارت انگليس را براي گرفتن پناهندگي اميرکبير شروع کرده است. سند جعلي است؟ چند تا را جعل کرده‌اند؟ آن موقع امانت نبوده که برود سند جعل کند.

آقاي شهبازي! اين شما هستيد که انگلستان توانست به وسيله محمود محمود و فريدون آدميت مغز شما را جعل کند. تاريخي که نوشته شده، تماما تاريخ انگليسي‌هاست و خيلي‌ها دارند سنگ اين تاريخ را به سينه مي‌زنند.البته ندانسته اين کار را مي‌کنند. به دليل همان گرايش‌هاي سياسي که عرض کردم به آن دچارند، خودشان را کور مي‌کنند و هرگز نمي‌توانند حقيقت را ببينند. ناصرالدين‌شاه سه بار فرمان قتل اميرکبير را صادر کرد. نه يک بار بلکه سه بار! هربار انگليسي‌ها دخالت مي‌کردند و اجازه نمي‌دادند اين اتفاق بيفتد. دفعه سوم وقتي فرمان قتلش را صادر کرد، فراشباشي را مامور کرد که حکم را بي‌درنگ و في‌المجلس اجرا کنند. بدو بدو چهارنعل رفتند به کاشان و آن بدبخت را بردند توي حمام و آن طور خلاصش کردند که انگليسي‌ها نتوانند نجاتش بدهند.همان موقع انگليسي‌ها مشغول تهيه سند تحت‌الحمايه گرفتن اميرکبير و تابعيت او بودند. سند صادر شد اما تا برسد به تهران کار از کار گذشته بود.

آقايان تاريخدان! خواهش مي‌کنم اول برويد انگليسي ياد بگيريد، شما تا زبان دولتي را که در امور داخلي ما آن طور مداخله مي‌کرد، ياد نگيريد، نمي‌توانيد اسناد را مستقيم بخوانيد. شما ترجمه امثال محمود را ملاک قرار مي‌دهيد. اما آنها که شما ملاک کارتان قرار مي‌دهيد سند نيستند. همگي جعلي‌اند.

آن اسنادي که محمود محمود ترجمه کرد، همه را دربست از سفارت انگليس تحويل گرفت و به فارسي برگرداند و آن تاريخ لعنتي را نوشت وچهار تا فحش هم به انگليسي‌ها داد براي رد گم کردن، آن هم به دستور خود انگليسي‌ها.

آن اسنادي که محمود محمود ترجمه کرد،

همه را دربست از سفارت انگليس تحويل گرفت و [...] آن تاريخ لعنتي را نوشت و

چهار تا فحش هم به انگليسي‌ها داد براي رد گم کردن، آن هم به دستور خود انگليسي‌ها.

لزومي ندارد بگوييد سند تحت‌الحمايه قرار گرفتن اميرکبير جعلي است. اين در آن دوره امري طبيعي بوده. همه رجال سياسي تحت‌الحمايگي داشته‌اند. اگر هم او تحت‌الحمايه انگليس بوده، فقط و فقط براي فرار از جور شاه بوده. معني‌اش اين نيست که اميرکبير نوکر انگليس بوده. اتفاقا اغلب آنها که تحت‌الحمايه انگليس بودند، مخالف انگليس هم بودند اما آنها که عامل انگليسي‌ها بودند هيچ کدام تحت‌الحمايه انگليس نبودند. اصل بحث را بگيريد، اصل بحث را بفهميد، آن دوره دوره کاپيتولاسيون بود. رجال مملکت براي اينکه بتوانند به کشورشان خدمت کنند چاره‌اي جز اين نداشتند که يا تحت‌الحمايه روس باشند يا به ويژه تحت‌الحمايه انگليس. بايد تحت‌الحمايه مي‌بودند که جان و مال و ناموس‌شان از دست شاه در امان باشد. چون شاه فقط از انگليس مي‌ترسيد. از روسيه هم خيلي حساب نمي‌برد.

اگر چنين سندي درباره اميرکبير صادر شده، دال بر نوکري اميرکبير نيست. اميرکبير شخصيت کاملا مستقلي بود .البته نسبت به انگليس و خواسته‌هاي انگليس خيلي مماشات مي‌کرد. اما او نوکر انگليس نبود .ميرزاآقاخان نوري هم نوکر انگليس نبود. حاج‌ميرزا آغاسي هم نبود .ظلم و جور شاهان به خصوص ناصرالدين‌شاه آنقدر زياد بود که رجال مملکت ناچار بودند تحت‌الحمايه قرار بگيرند.عصر، عصر کاپيتولاسيون بود.ولي اين آقايان به کسي که کاپيتولاسيون را لغو کرد به همان اندازه فحش مي‌دهند که به نوکران انگليس. شما او را هم نوکر انگليس مي‌دانيد و مي‌گوييد انگليسي‌ها او را روي کار آوردند. خجالت دارد.

امیرکبیر تحت الحمایه انگلیسی ها قرار داشت و

نسبت به انگليس و خواسته‌هاي انگليس خيلي مماشات مي‌کرد.

ناصرالدين‌شاه سه بار فرمان قتل اميرکبير را صادر کرد. نه يک بار بلکه سه بار! هربار انگليسي‌ها دخالت مي‌کردند و اجازه نمي‌دادند اين اتفاق بيفتد.

دفعه سوم [...] فراشباشي را مامور کرد که حکم را بي‌درنگ و في‌المجلس اجرا کنند. بدو بدو چهارنعل رفتند به کاشان و آن بدبخت را بردند توي حمام و آن طور خلاصش کردند

ميرزا آقاخان نوري نوکر انگليس نبود

حاج‌ميرزا آغاسي هم [نوکر انگلیس] نبود

يعني مبناي آدميت و نسل جديد مورخين هم همين بديهيات و مشهورات بوده؟

بله، اما اين مال الان نيست. دويست سال است که ما گرفتار اين وضعيت هستيم و اين وضعيت در شصت سال اخير به اوج رسيد و اين بلاها سر ما آمد. از شما مي‌پرسم. آيا کسي در اين مملکت هست که نداند، بي‌بي‌سي، بازگوکننده سياست‌هاي دولت بريتانياست؟ کسي هست که بتواند منکر چنين چيزي بشود؟ اين را داريم به بديهي‌ترين شکل ممکن به چشم مي‌بينيم. اما آن را امري بديهي به حساب نمي‌آوريم و در عوض آن خزعبلات را بديهي مي‌دانيم. از بس که تکرار شده‌اند.

داشتم اين را عرض مي‌کردم که در علم، اولين شرط،اصل بي‌طرفي است.شما وقتي مي‌خواهيد درباره اميرکبير يا مصدق و... مطالعه کنيد بايد طوري رفتار کنيد که انگار اين افراد را نمي‌شناسيد. بايد برويد به دنبال کشف اسناد تا بفهميد ماجرا از چه قرار بوده. البته درباره اسناد در ايران برداشت غلطي وجود دارد؛ عده‌اي فکر مي‌کنند هرکس هرکجا کتابي نوشت، آن کتاب سند است. دوستان ما در راديو و تلويزيون هم کتاب‌هاي اين افراد را مي‌گذارند جلوي رويشان و بر اساس آنها حرف مي‌زنند و به خيال خودشان مستند حرف مي‌زنند. نه آقا. فقط در ايران به اينها مي‌گويند اسناد. اينها سند نيستند.

ما خودمان که اهل نوشتنيم مي‌دانيم وقتي کسي کتابي مي‌نويسد، چطور آن را نوشته و بر چه اساسي. اگر شما مثلا بخواهيد از مفاد عهدنامه ترکمانچاي مطلع شويد، نبايد به آنچه من در کتابم از سند اين عهدنامه آورده‌ام اکتفا کنيد؛ حالا چه تمام سند را در کتابم آورده باشم و چه بخشي از آن را. کتاب من اگر هم سند باشد، سند دست دوم است. محقق نبايد به آن اعتماد کند. چون نمي‌داند من چطور متن سند را کم و زياد کرده‌ام و چه بخش‌هايي از آن را ذکر نکرده‌ام يا به منبع اصلي مراجعه داشته‌ام يا نه. شما بايد برويد به مرکز اسناد و خود سند را ببينيد. اين مي‌شود تحقيق.ولي چيزي که در ايران به ويژه در رشته تاريخ داريم تکرار مکررات دروغ‌هاي شاخدار است.

اين حضرات از امانت خوششان نمي‌آيد چون با حقيقت سر و کار دارد. شما هر روز هم که در جست‌وجوي حقيقت باشيد، هنوز اول راهيد. در مرکز اسناد وزارت خارجه، ساختماني را به اسناد انگليس اختصاص داده‌اند که از همه مراکز اسناد وزارت خارجه و کتابخانه ملي و... وسيع‌تر است. ببينيد آنجا چه قيامتي است و چقدر سند از اين کشور وجود دارد. حتي اگر آدم همه عمرش را بگذارد روي اين اسناد، يک‌دهم‌شان را هم نمي‌تواند بررسي کند. آن وقت آقايان، علم تاريخ را تمام‌شده قلمداد مي‌کنند. اصل دوم اين است که زبان بدانند که نمي‌دانند و بنابراين به اصل مطلب دسترسي ندارند. اصل سوم اين است که سندشناسي بلد باشند. کار کردن روي اسناد الکي نيست، آن هم اسناد انگليس.

بنده درباره ميرزا آقاخان نوري و ديگران يا در مورد خليج فارس و تعلق جزاير آن به ايران، اگر سند و مدرکي در آثارم آورده‌ام، منبعم اسناد انگليس بوده است اما اگر اين دوستان فکر مي‌کنند، در مرکز اسناد، سندي هست که در آن تمام و کمال و به صراحت جزاير سه‌گانه را متعلق به ايران دانسته‌اند، کور خوانده‌اند. تمام اسناد آنها درباره تحکيم و اثبات حقانيت سياست‌هاي خودشان است. سندشناس کسي است کهزبان انگليسي را به خوبي بلد باشدو غور کند و تناقضات اسناد را استخراج کرده و بر اساس آن به نتيجه‌ برسد. دموکراسي حاکم است ديگر؟

در نظر بگيريد شکايت به دادگاه بين‌الملل را سر قضيه نفت. مساله اصلي اين بود که آيا اساسا اين دادگاه صلاحيت قضاوت درباره اين موضوع را دارد يا نه. آخرين قاضي که رايش در اين باره تعيين تکليف مي‌کرد،انگليسي بود. چون دموکراتيک تربيت شده‌اند،ملاحظات و گرايش‌هاي سياسي در بحث قضاوت علمي و دادرسي‌هاي حقوقي آنها تاثيري ندارد و واقعا بي‌طرفانه عمل مي‌کنند.اين تربيت و نظام دموکراتيک بر اسنادشان هم حاکم است.

براي مثال عرض مي‌کنم جايي که ايران نسبت به کارهاي انگليس در جزيره ابوموسي اعتراض مي‌کند، آنها به طور سرّي و بدون اطلاع کسي، موضوع را به ديپلمات برجسته‌اي که در حوزه خليج فارس اطلاع کافي دارد ارجاع مي‌دهند و از او نظر مي‌خواهند. آن ديپلمات نظر مي‌دهد که کار شما غلط است و اين جزيره متعلق به ايران است. اما شما که چنين چيزي را در آن اقيانوس چند ميلياردي اسناد پيدا نمي‌کنيد. حالا چطور بايد به چنين چيزي رسيد؟بايد سندشناس باشيد. من اسنادي ديدم که رفرنس‌هايي داشتند به موضوع مالکيت ايران بر جزاير سه‌گانه. اما از آن رفرنس‌ها اطلاع نداشتم. آنقدر گشتم و گشتم تا رسيدم به آن رفرنس‌ها و اصل اسنادشان را پيدا کردم و آوردم توي کتابم که بله؛ اين هم اسنادي که نشان‌دهنده مالکيت ايران و حاکميتش بر جزاير سه‌گانه است.

اسناد وزارت خارجه امريکا درباره مصدق و فعاليت‌هاي او هم در دو جلد منتشر شد. نظرتان درباره آن اسناد چيست؟

يعني مي‌فرماييد آن اسناد هم قابل اعتماد نيستند چون دست اول نيستند؟

بنده به تفصيل در يکي از مقالاتم ازاسناد موجود در اين کتاب استفاده کرده‌ام. در آن اسناد اصلا به کلمه کودتا برنمي‌خوريم. به جاي کودتا نوشته‌اند عمليات براي براندازي مصدق؛ نخست‌وزير ايران. کودتا در اينجا کاملا ديمي به کار برده مي‌شود. نه به معناي علمي. چون به معناي علمي‌اش در 25 مرداد اتفاق افتاده بود.در ايراني که دقت‌هاي علمي در استفاده از مفاهيم و تعابير علمي وجود ندارد، رويداد 28 مرداد به گونه جدي و رسمي «کودتا» با تعاريف علمي آن فرض شده،بي‌آنکه توجه شود آقاي مصدق رئيس نظام حکومتي يا «اتا» نبود که عليه‌اش «کو» صورت گيرد.او نخست‌وزير معزولي بود که چند روزي را به گونه غيرقانوني به حيات باقي‌مانده دولتش ادامه داد. چشم‌بندي که نيست که.

[صحنه هایی از کودتای 28 مرداد، منبع: موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران]

مجتهدزاده: کودتا در اينجا کاملا ديمي به کار برده مي‌شود [...]

در آن اسناد [اسناد وزارت خارجه امريکا ] اصلا به کلمه کودتا برنمي‌خوريم.

28 مرداد به گونه جدي و رسمي، «کودتا» با تعاريف علمي آن فرض شده [...]

چشم‌بندي که نيست که.

مصدق مجلس ملي کشور را تعطيل کرد. مجلس از ارکان حکومت است ديگر. دو تا رکن را قبلا از بين برده بود.رکن سوم را هم که مجلس بود، روز 25 مرداد منحل کرد.در اين باره که ديگر احتياجي نيست امريکا يا انگليس به ما بگويند کودتا کدام است.آنها آن طرحي را که به طور شفاهي به آن کودتا مي‌گفته‌اند و کتبا مي‌نوشته‌اند طرح براندازي مصدق،از چند ماه قبل برنامه‌ريزي کرده بودند. اما وقتي خواستند آن طرح را به اجرا بگذارند کار از کار گذشته بود.

مگر اين وسط چه منفعتي از آنها ضايع مي‌شد که اين همه روي اين براندازي سرمايه‌گذاري کرده و به قول شما از چند ماه قبل براي آن برنامه ريخته بودند. آقاي زاهدي گفته بود امريکايي‌ها خيلي هم در اين ماجرا دخيل نبودند. اما وقتي کار تمام شد و ديدند مي‌توانند سر يک سفره بنشينند، گفتند بله ما اين کار را کرديم.

بله، دقيقا همين طور بوده. طرح عظيم براندازي مصدق، آخرش به کجا ختم شد؟ کرميت روزولت را فرستادند تهران.آخر اين چه کودتايي است که يک نفر مي‌تواند آن را انجام بدهد. کرميت روزولت در ايران چه کار کرد؟ مي‌دانيد که قبل از 28 مرداد، يعني 25 مرداد مصدق عزل شده بود. ولي مصدق با اينکه شاه فرمان عزل او را صادر کرده بود بي‌اعتنايي کرد و آنها را که حکم عزل دستشان بود به زندان انداخت. خباين مي‌شود حکومت ياغي و سرخود.

اين حکومت ياغي شرايطي پيش آورده بود که عده زيادي از رجال مملکت از قبل به زندان افتاده بودند، عده‌اي هم از کشور فرار کردند. امثال زاهدي هم مخفي بودند. تنها کاري که روزولت کرد اين بود که بين رجالي که مخفي شده بودند و آنها که به خارج از کشور رفته بودند ارتباط برقرار کرد.يعني سرلشکر زاهدي در خفا بود و مصدق و ارتش او صد هزار تومان جايزه براي پيدا کردن زاهدي تعيين کرده بودند. خب اين شخص طبيعي بود که فرمان شاه را بگيرد و وارد عمل شود. کار روزولت همين بود که اين ارتباط‌ها را برقرار کرد اما آيا واقعا همين ارتباط برقرار کردن بين اين افراد، مبناي کودتاي عظيم سال 1332 در ايران 27 ميليوني آن زمان بود؟ اين همه سال است که من مي‌گويم گفتن اين حرف خجالت دارد براي ما. تف سربالاست گفتن اين حرف. خجالت نمي‌کشند اين حرف‌ها را مي‌زنند.

اما امريکا اين وسط چه مرضي داشت؟ مرض امريکا کاملا مشخص است. مي‌خواست با انگليس در نفت ايران شريک شود. انگليس هم اصلا زير بار نمي‌رفت چون نفت ايران، چيزي بود که بريتانيا را همچنان بريتانيا نگه مي‌داشت.

اگر مصدق نفت را اين طوري ملي نمي‌کرد اوضاع جور ديگري ورق مي‌خورد. نتيجه کار مصدق اين بود که از آن 59 شرکت متقاضي نفت ايران، فقط يک شرکت به ايران رسيد، 58 تاي ديگر به انگليس رسيد. و همان يک شرکتي که امتيازش ملي شد BP نام داشت؛ British Petroleum که الان هم بزرگ‌ترين شرکت نفتي دنياست و بيشترين ماليات‌ها را به دولت بريتانيا مي‌دهد. انگليس به هيچ وجه حاضر نبود در اين زمينه با امريکا شريک شود. امريکا هم سفت و سخت چسبيده بود به اين ماجرا و مصدق هم مي‌خواست به امريکا برساند. شما اگر اسناد را مطالعه کنيد مي‌بينيد مصدق دعواهاي بسياري کرده که امريکا هم بتواند در اين شرکت سهم بگيرد و آخرش هم موفق مي‌شود. آخرش هم قرارداد کنسيرسيوم بسته شد.مصدق وقتي امريکايي‌ها را تحريک کرد که با توده‌اي‌ها دست به يکي کرد؛ از طريق حسين فاطمي، مستقيم و غيرمستقيم دست به يکي کرد و امريکايي‌ها قصد کردند حکومت مصدق را بردارند. به صراحت در اسنادشان ذکر کرده‌اند حزب توده چيزي نيست که ما بتوانيم به راحتي سرنگونش کنيم. ناچاريم مصدق را سرنگون کنيم که توده‌اي‌ها قدرت نگيرند. آخر کار هم امريکايي‌ها و هم انگليسي‌ها موفق شدند و تمام سهم ملت ايران در خارج از ايران به انگليس داده شد و آنچه در ايران بود بين انگليس و امريکا تقسيم شد.

به نظر شما چرا روشنفکران مطابق آنچه مي‌فرماييد متاثر از انگليس هستند و حتي روشنفکران توده‌اي نيز در زمين انگليس بازي مي‌کنند. چه شواهدي داريد که روشنفکران فريب سياست انگليس را خورده‌اند و مي‌خورند؟

سوءتفاهمي پيش نيايد؛ منظورم اين نيست که حرکت‌هاي اسلامي هم که اين موقع کارشان را شروع کردند متاثر از انگليس‌اند. نه، تاريخ جنبش‌هاي اسلامي به سيدجمال افغاني برمي‌گردد و ماهيتش با جريان‌هاي روشنفکري مغاير است. از مقطع مصدق تا اين مقطع هرچه در صحنه سياسي ايران گذشته، از قبل توسط انگليسي‌ها طراحي شده بود. اين حضراتي که به خيابان مي‌ريختند و مرگ بر انگليس مي‌گفتند، در واقع داشتند کاري را انجام مي‌دادند که انگليس مي‌خواستو در راس آنها محمود محمود حضور داشت که کار انگليس را آن طور که مي‌خواستند پيش مي‌برد و صرفا براي تزئين، چهار تا فحش نثار انگليس مي‌کرد.چون در روانشناسي سياسي اين تنها راهي است که براي چنين چيزي وجود دارد.

آيا انگليسي‌ها قبلا و جاي ديگري هم از اين کارها کرده‌اند؟

اين امر فراوان سابقه دارد. هنوز هم که هنوز است اين آقايان روشنفکري که همچنان به سر و سينه خود مي‌زنند و شعار مرگ بر انگليس سر مي‌دهند، حتي نمي‌دانند دارند کار انگليس را پيش مي‌برند.

اين طور که شما مي‌فرماييد يعني اينکه الان که مردم شعار مرگ بر امريکا سر مي‌دهند هم خواسته و نقشه خود امريکايي‌هاست؟

اين قياس مع‌الفارق است. هيچ دو نفري را نمي‌توان پيدا کرد که کاملا شبيه به هم باشند چه رسد به اينکه دو کشور و سياست‌هاي آنها شبيه به هم باشد.آنها که در ايران مرگ بر امريکا مي‌گويند همه تابع گرايش‌هاي اسلامي هستند. ملي‌گرا يا سلطنت‌طلب نيستند.

توده‌اي‌ها چطور؟

توده‌اي هم نيستند. توده‌اي‌ها که مدت زيادي نوکري امريکا را مي‌کردند.

اينکه درباره توده‌اي‌ها مي‌پرسم به خاطر گرايش‌هاي ضدامپرياليستي آنهاست.

آنها که شعار ضدامپرياليستي مي‌دادند بچه‌ها بودند. همين روشنفکرهاي تازه از راه رسيده.

همين جا اين پرانتز را باز کنم و بپرسم روحيه ضدامپرياليستي انقلاب اسلامي از کجا مي‌آيد؟ چطور شد که انقلاب ناگهان تا اين حد ضدامريکايي شد؟

اين طور شد. اين طور نبود. مقاله‌اي دارم تحت عنوان «سياست خارجي ايران در دوران انقلاب» که در آن به اين نکات پاسخ داده‌ام. حتما آن را بخوانيد. اول انقلاب، رهبر انقلاب اسلامي گفت نه غربي، نه شرقي و فقط جمهوري اسلامي؛ يعني چه؟ يعني سياست مستقل ملي. يعني نه نوکري امريکا و نه نوکري روسيه و بلوک شرق. و در عين حال نه ضديت با امريکا و نه ضديت با روسيه. ايشان ضديت با امريکا را پيش‌بيني نکرده بودند. آقاياني که رفتند سفارت امريکا را اشغال کردند اين برنامه را راه انداختند.

[صحنه هایی از اشغال سفارت آمریکا توسط دانشجویان خط امام]

مجتهدزاده: ايشان [امام خمینی] ضديت با امريکا را پيش‌بيني نکرده بودند.

آقاياني که رفتند سفارت امريکا را اشغال کردند، اين برنامه را راه انداختند [...]

[آیا] در ميان کساني که سفارت را اشغال کردند، يک آدم با گرايش اسلامي واقعي مي‌بينيد؟

خوب چنين چيزي که ناگهان و بي‌مقدمه اتفاق نمي‌افتد. لابد زمينه‌ها و مقدماتي داشته.

ماجراي ضديت با امريکا کار اصلاح‌طلبان امروز است. همين آقاي عباس عبدي آن موقع جوان بيست و يکي دو ساله‌اي بود که تازه رفته بود يکسري کلمات کليشه‌اي ياد گرفته بود که مثلا امپرياليسم چيست و...هنوز هم به همان اندازه بچه‌اند. البته آقاي عبدي آدم خوبي است.اينها اين بساط را راه انداختند. يکي مشاور يک جناح است، اما براي جناح ديگري کار مي‌کند. ديگري هم از يک پايگاه ديگر مي‌آيد، اما براي رقيبش فعاليت مي‌کند.مملکت اصلا سر و ته ندارد. معلوم نيست کي به کي است.آقايان روشنفکر سفارت‌بگيرکه بعدا شدند اصلاح‌طلب، همه از دم، ته‌مانده‌هاي روشنفکري مصدقي و توده‌اي هستند. بعدها هم مصدقي‌ها دربست در اصلاح‌طلبان ادغام شد‌ند.

همين آقاي عباس عبدي آن موقع جوان بيست و يکي دو ساله‌اي بود

که تازه رفته بود يکسري کلمات کليشه‌اي ياد گرفته بود

که مثلا امپرياليسم چيست و... هنوز هم به همان اندازه بچه‌اند.

حتي اين اواخر خاتمي را مي‌خواستند به عنوان مصدق دوم معرفي کنند که خيلي حيف شد اين کار را نکردند. وقتي شنيدم قرار است چنين اقدامي صورت بگيرد خيلي خنديدم وکلي خوشحال شدم و با خود گفتم خدا چطور زده پس کله اينها. نمي‌دانند چنين کاري در واقع معرفي شارلاتان دوم است. در حالي که خاتمي شارلاتان نيست. آدم خوب و دلسوز و ساده‌اي است. ولي مصدق خيلي باهوش بود. پس‌زمينه اين دوستان اصلاح‌طلب همين است که عرض کردم.

[طیف چپ] اين اواخر خاتمي را مي‌خواستند به عنوان مصدق دوم معرفي کنند

که خيلي حيف شد اين کار را نکردند [...]

چنين کاري در واقع معرفي شارلاتان دوم است.

من مدتي با اينها با همين خرازي‌ها و روزنامه اطلاعات که مجمع اينهاست، رفت و آمد داشتم. مدتي باهاشان قاطي بودم و آنجا مطلب مي‌نوشتم و خيلي هم ميان آنها محبوب بودم. وقتي آنها را از نزديک ديدم و شناختم انتقاداتم به آنها از همان جا شروع شد.

مصدقي‌ها اعم از مصدقي‌‌هاي سرشناس و وزارت خارجه‌اي‌هاي زمان شاه که همه مصدقي بودند، دست در دست هم و ائتلاف بزرگي دارند که من اين را در اطلاعات سياسي-اقتصادي که مي‌نوشتم به وضوح ديدم. در ميان کساني که سفارت را اشغال کردند يک آدم با گرايش اسلامي واقعي مي‌بينيد؟

مدتي با اينها، با همين خرازي‌ها و روزنامه اطلاعات که مجمع اينهاست، رفت و آمد داشتم.

مدتي باهاشان قاطي بودم و آنجا مطلب مي‌نوشتم و خيلي هم ميان آنها محبوب بودم.

نه، گروه‌هاي اسلامي که همه اشغال سفارت را در سال 58 تقبيح کردند، اگرچه حالا قصه تغيير کرده.

منظورم کساني است که سفارت را اشغال کردند.

آقاي خوئيني‌ها چطور؟ نمي‌شود اين طور قطعي حرف زد.

ما همه جور آدم داريم، روحاني هم همه‌رقم داريم. روحاني توده‌اي و مصدقي هم داريم. ولي شما فکر مي‌کنيد چرا وقتي امام خميني به ايران برمي‌گردد و رهبري انقلاب را به دست مي‌گيرد عده زيادي از آخوندها عليه او بلند مي‌شوند. فکر مي‌کنيد چنين چيزي بي‌دليل است؟ اما امام سفت و سخت تا آخرش ايستاد. در صحنه سياست ايران يک صفحه شطرنج نداريم که يک خانه سفيد و يک خانه سياه داشته باشد.اين طور نيست که بتوانيم دقيقا بگوييم يک عده اسلامي‌اند، يک عده توده‌اي و عده‌اي ديگر سلطنت‌طلب و غيره. قر و قاطي است. هميشه هم همين طور بوده.

جداي از اين خط‌کشي‌ها تنها چيزي هم که هميشه قرباني مي‌شود، منافع ملي است.

مرسي! و اين هم برنامه انگليسي‌هاست. من چهل سال است در مرکز اسناد کار مي‌کنم. آنجا پوست انداخته‌ام. سر همين ماجراي 28 مرداد مصدقي‌ها با آيت‌الله کاشاني درافتادند. چه تهمت‌ها که به او نزدند. شايد افکار او طوري بود که مصدقي‌ها نمي‌پسنديدند اما او آدم پاکي بود. آدم فاسدي نبود.

من چهل سال است در مرکز اسناد کار مي‌کنم. آنجا پوست انداخته‌ام [...]

هرکسي صلاحيت ورود به بحث علمي را ندارد. اول بايد صلاحيتشان را ثابت کنند، بعد وارد بحث شوند.

[...] کار کردن روي اسناد الکي نيست، آن هم اسناد انگليس.

ولي يکي از همين مشهورات اين است که کاشاني را به عنوان طرفدار انگليس معرفي کنند.

سن شما اجازه نمي‌دهد، اما من خوب به خاطر دارم و از وقتي خودم را شناخته‌ام ديده و شنيده‌ام که عليه کاشاني حرف مي‌زنند.اصلا فضا را طوري ترسيم کرده بودند که اساسا آخوند، هرکه باشد، انگليسي است. اين لطيفه را هم ساخته بودند که اگر ريش يک آخوند را بزني بالا مي‌بيني زيرش نوشته شده Made in England. اين ماجرا تا شب انقلاب اسلامي ادامه داشت و از فرداي انقلاب تصميم گرفتند عليه آخوندها حرفي نزنند چون مي‌دانستند نمي‌توانند در رژيم جديد نفوذ کنند.

البته نمي‌خواهم خيلي هم دايي‌جان‌ناپلئون‌بازي دربياورم. چون نفس دايي‌جان‌ناپلئون‌بازي حاصل کار انگليسي‌هاست.ولي واقعيت اين است که کساني که در زمينه تاريخ سياسي تعصب مي‌ورزند، هيچ کدام سواد درست و حسابي ندارند.الان هم شما چند بار اسم برديد و هم من. خواهش مي‌کنم شما اسم نبريد. آقاي شهبازي سوادش کجا بود. تحصيلاتش کجا بود. استاد کدام دانشگاه است؟ يکي از همين پيغمبران خودبرانگيخته، خودشان خودشان را تاريخدان و سياستمدار و غيره و ذلک فرض مي‌کنند. هرکسي صلاحيت ورود به بحث علمي را ندارد. اول بايد صلاحيتشان را ثابت کنند بعد وارد بحث شوند.

برگرديم به بحث اصلي‌مان. ما آنچه امروز از نظر فکري مسلم مي‌دانيم اين است که تقريبا تنها ملتي هستيم که دچار بليه مزمن قهرمان‌پرستي شده‌ايم. قطعا اين قهرمان‌ها را انگليسي‌ها براي ما ساخته‌اند. در اين زمينه هيچ شکي وجود ندارد. هم اميرکبير را و هم مصدق را. يک بار ديگر مي‌گويم اين حرف دال بر اين نيست که اميرکبير يا مصدق نوکر انگليس بوده‌اند. بلکه وضع اين دو تن به گونه‌اي بود که انگليس تشخيص داد از آنها مي‌تواند قهرمان‌ها و بت‌هايي بسازد و از همين طريقبت‌پرستي و قهرمان‌پروري سياسي را در ايران رايج کند.

ما ايراني‌ها با اين قهرمان‌پرستي چه به روز خودمان که نياورديم.يکي از نتايج اين بليه رايج شدن فضا و فکر روشنفکري در ايران است.در برخورد اول مي‌بينيم روشنفکر کسي است که بايد از يک طرف مدرک دکترا و مهندسي داشته باشد و از طرف ديگر بايد شعر نو را خوب بشناسد. البته ممکن است کسي که شعر نو را مي‌شناسد يا شعر نو مي‌گويد دکتر و مهندس هم نباشد اما باز همين که شعر نو را مي‌شناسد کافي است که روشنفکر قلمداد شود. احمد شاملو به فردوسي فحش مي‌دهد و مي‌شود روشنفکر، چرا؟ چون شعر نو گفته. متاسفانه کلمه روشنفکر در ايران مثل بقيه اصطلاحات و کلمات علمي درست تعريف نشده و هرکسي از ظن خود يار آن شده است.

احمد شاملو به فردوسي فحش مي‌دهد و مي‌شود روشنفکر، چرا؟

چون شعر نو گفته.

فرق کار من با بسياري از دوستان ديگر اين است که من چهل سال در يک نظام کاملا دموکراتيک زندگي کرده‌ام. فضاي دموکراسي را با گوشت و پوست و استخوانم لمس کرده‌ام.از نظر علمي هم چهل سال است در محيط‌ هاي آکادميک به عنوان دانشجو، پژوهشگر، مدرس و... حضور داشته‌ام.درآنجا ديده‌ام برداشتي که از کلمه Intellectual وجود دارد مطلقا چيزي نيست که ما در ايران اسمش را گذاشته‌ايم روشنفکري.

از طرف ديگر من با عرفان ايراني آشنا هستم و نقشي را که عرفا در طول تاريخ حداقل هزار سال اخير ما داشته‌اند، به خوبي مي‌شناسم.نقش کساني مثل مولوي و حافظ و خيام و... بسيار برجسته بوده است. اينها زيربناي ساختمان شخصيت فرهنگي ما را شکل داده‌اند.هرجور فکري حتي اگر پرت و پلا باشد ريشه‌اش در تفکر عرفاني و نقش عرفاي ماست. عارف يعني آگاه، يعني دانا، يعني روشنفکر، يعني Intellectual.

من چهل سال در يک نظام کاملا دموکراتيک زندگي کرده‌ام.

فضاي دموکراسي را با گوشت و پوست و استخوانم لمس کرده‌ام.

از نظر علمي هم چهل سال است در محيط‌ هاي آکادميک [...] حضور داشته‌ام.

من با عرفان ايراني آشنا هستم [...] عارف يعني [...]  Intellectual

من به اين نتيجه رسيده‌ام که روشنفکر، مخلوطي است از مفهوم عارف ايراني و Intellectual. روشنفکر کسي است که بر مسائل محيط خودش اشراف داشته باشد. منظورم اطلاعات عمومي نيست. بداند چه نيروهايي مسبب چه عملياتي مي‌شوند. به محتويات و معنويات جامعه مسلط باشد و خير جمع را بر خير شخصي ترجيح بدهد. يعني من فداي جامعه!

ما حداقل در پنجاه، شصت سال اخير مطلقا در جامعه ايران چنين کسي نداشته‌ايم و هيچ نمونه‌اي نداريم که شخصي پيدا شده باشد که بداند اگر دست به فلان کار بزند، از بين مي‌رود و با اين حال باز هم دست به اين کار بزند. مادر ابتداي انقلاب فرانسه کسي مثل اميل زولا را داريم که روشنفکر است. او دست به کاري مي‌زند که مي‌داند جانش را به خطر خواهد انداخت. اما در ايران چنين چيزي نداريم.

انقلاب مشروطه انقلاب روشنفکري نبود. يک اعتراض احساسي-سياسي بود.

ستار و باقر و امثالهم جمع شدند و يک کارهايي کردند که يک مقداري جاه‌طلبي و قدرت‌طلبي در بين بود.

مي‌فرماييد ما حتي در دوره مشروطه هم از اين دست روشنفکران نداشته‌ايم؟

نه، نداريم. انقلاب مشروطه انقلاب روشنفکري نبود. يک اعتراض احساسي-سياسي بود. ستار و باقر و امثالهم جمع شدند و يک کارهايي کردند که يک مقداري جاه‌طلبي و قدرت‌طلبي در بين بود که اين فاميل‌هاي ما را از مازندران کشاند به تهران؛ کساني مثل سپهسالار تنکابني که آمدند در تهران نخست‌وزير شدند بعدها با پيدا شدن سر و کله تحصيلکرده‌هايي مثل تقي‌زاده، انقلاب مشروطه جنبه روشنفکري پيدا کرد.

بعدها با پيدا شدن سر و کله تحصيلکرده‌هايي مثل تقي‌زاده، انقلاب مشروطه جنبه روشنفکري پيدا کرد.

ولي کساني مثل آقاي بهبهاني سواي همه فعاليت‌هايي که داشتند چندين جا، از منافع شخصي‌شان صرف‌نظر کردند.

بله، درست است. ولي منظور من چيز ديگري است. آنها هم از منافع شخصي‌شان گذشتند ولي بعضي جاها به فکر انتقام‌جويي هم بودند.در حالي که شيخ‌فضل‌الله نوري با اين دست انتقام‌جويي‌ها مخالف بود و مي‌گفت کشتن و اعدام براي چه؟ انتقام‌جويي در عالم روشنفکري کوچک‌ترين جايي ندارد.

يکي از مواردي که باعث انتقاد شديد من از مصدقي‌هاست اين است که در تمام شصت سال گذشته به دنبال انتقام‌جويي بوده‌اند. انتقام‌جويي مال صحرا و بيابان است. مال شترچران‌هاست، مال بدوهاست. در تمدن شهرنشيني انتقام‌جويي چه معني مي‌دهد.سياست براي مديريت کشور است. مساله شخصي نيست که بخواهي انتقام‌جويي کني.حتي اگر کساني مثل بهبهاني جايي از منافع خودشان گذشته باشند، بعضي جاها هم به فکر انتقام‌جويي افتاده‌اند.صرف دست زدن به کاري که در آن خطر باشد نشانه روشنفکري و آگاهي نيست. مهم اين است که آن که دست به خطر مي‌زند، خود و موقعيت خودش را در نظر نداشته باشد. در عالم سياست بايد خودانتقادي داشت، نه خودستايي.

فرهنگ سياسي ما عقب‌افتاده است. هرکه شامورتي‌بازي‌اش بيشتر باشد، مثل مصدق، بيشتر قهرمان و اسطوره مي‌شود. مصدق شصت سال تمام مردم را با زير پتو رفتن و غش و ضعف رفتن و اين ادا و اطوارها منتر خودش کرد. شامورتي‌بازي مصدق بي‌نظير بود و ببينيد ما چه ملت ساده‌اي هستيم که در سال 2012 هنوز هم اين مزخرفات را قبول مي‌کنيم که مصدق قهرمان بود.

در سال 2012 اس‌ام‌اس مي‌فرستند به هم که مصدق در دادگاه بين‌الملل رفت جاي نماينده انگليس نشست.انگار که دادگاه علي‌آبادکتول است که هرکس هرجا خواست بنشيند.خوب آخر دادگاهي تشکيل نشد. دادگاه راي به عدم صلاحيت خودش داده بود. پس لزومي نداشت که مصدق برود آنجا. يک کارمند سفارت هم مي‌توانست برود و به راي دادگاه اعتراض کند. توي بوق و کرنا مي‌کنند که مصدق خيلي وطن‌پرست بوده؛ چرا چون حقوق نمي‌گرفته. خب مگر قوام‌السلطنه مي‌گرفت، مگر ديگران مي‌گرفتند؟ چطور آنها هيچ کدام قهرمان ملي نيستند. خب اينها آنقدر داشتند که احتياجي به حقوق نداشته باشند.

مصدق شصت سال تمام مردم را با زير پتو رفتن و غش و ضعف رفتن و اين ادا و اطوارها منتر خودش کرد. شامورتي‌بازي مصدق بي‌نظير بود

ما چه ملت ساده‌اي هستيم که در سال 2012 هنوز هم اين مزخرفات را قبول مي‌کنيم که مصدق قهرمان بود.

آيا واقعا بازماندگان قاجار که صاحب‌منصب شده بودند،کينه پهلوي را در دل نداشتند؟

صد درصد. يارو به احمدشاه فلان فلان شده مي‌گويد شاه وطن‌پرست. به کسي که در پاريس مي‌گويد من يک هويج را به سلطنت در ايران ترجيح مي‌دهم، مي‌گفتند شاه وطن‌پرست دموکرات.احمدشاه تنبان خودش را نمي‌توانست بالا بکشد چه برسد به اينکه شاه باشد و وطن‌پرست.خيلي از اينها از رضاشاه فقط با عنوان قلدر و خان و الباقي از اين دست ياد مي‌کردند، فقط مي‌گفتند ديکتاتور.

بالاخره پهلوي مصدق را نفي بلد کرده بود...

غير از بحث تبعيد، مصدق محکوم به اعدام بود. در دادگاه نظامي چون کودتا کرده بود محکوم به اعدام شد.

منظورم تبعيد مصدق در زمان رضاشاه است.

بله، آنکه اصلا جدي نبود. تبعيد به آن معنا هم نبود. در زمان محمدرضاشاه هم، او نشسته بود توي خانه‌اش، هرکس هم که دوست داشت مي‌توانست به ديدنش برود. وقتي هم از دنيا رفت، آن تشييع جنازه را با آن عظمت برايش برگزار کردند و کسي هم حرفي نزد.ولي او به رضاشاه مي‌گفت ديکتاتور، به محمدرضاشاه هم مي‌گفت بچه‌ديکتاتور. چطور محمدعلي‌شاه ديکتاتور نبود؟ مظفرالدين‌شاه ديکتاتور نبود؟ ناصرالدين‌شاه ديکتاتور نبود؟

ولي مشهور است که مصدق پشت قرآن نوشت و امضا کرد که سلطنت محمدرضاشاه را از جانب او و يارانش خطري تهديد نمي‌کند.

حقه‌بازي بود. شايد خيلي بدشان بيايد. شايد نتوانيم بنويسيم اما مصدق در عمل بزرگ‌ترين شارلاتان ايران بود.

مصدق در عمل بزرگ‌ترين شارلاتان ايران بود.

شما مي‌فرماييد، بعد از آن همه تلاش و مبارزه و بگير و ببند، آخرش چيزي گير ملت نيامد؟

چرا! پدر ملت درآمد.

بحث حيثيت ملي است. بحث درآمد و پول نيست. در ماجراي تنباکو هم ما ضرر مالي کرديم و تاوان داديم، اما حيثيت و غرور ملي‌مان تقويت شد.

ضرر ما سر تنباکو زمين تا آسمان با ماجراي ملي شدن نفت فرق دارد. بحث تنباکو در واقع به ميل به استقلال ايران در برابر تجاوزگري انگليس برمي‌گردد. اين ماجرا در موقعيت خاصي اتفاق افتاد. به خاطر خود تنباکو نبود. به خاطر شکست انگليس بود.

ولي بالاخره غرامتي که ايراني‌ها پرداختند، خيلي زياد بود.

آنجا بحث سر تنباکو نبود. بيشتر قصد دهن‌کجي به انگليس را داشتند. اما در جريان ملي شدن صنعت نفت، تمام منافع ملي سرتاسر کشور را در گرو حوادث مي‌بينيم. ايران هنوز هم بدون نفت اصلا وجود ندارد. اين تنها ثروت ملي ما بود که مصدق اين طور آش و لاشش کرد، آن هم از سر لجبازي. ما در سياست لجبازي نداريم.

آقاي موحد نوشته‌اند که اين اشتباه بوده! آقاي موحد! چي‌چي اشتباه است؟ اينکه کسي سه سال لجبازي کند، اشتباه است؟ نخير، اين عامدانه است.يا يک آقاي ديگري سر تعطيل کردن مجلس مي‌گويد اين کار اشتباه بوده. اشتباه نبود. مصدق خودش را کشت تا توانست مجلس را تعطيل کند. اين آقا مثلا دکتراي حقوق داشت اما اينقدر نمي‌دانست که مجلس را نبايد تعطيل کند. در هيچ جاي جهان کسي مجلس را تعطيل نکرده مگر ايران و در ايران هم اين آدم تبديل مي‌شود به قهرمان ملي و سمبل دموکراسي. خب يک سال و اندي بيشتر به عمر مجلس نمانده بود. چه خبر بود مگر؟ مي‌توانست کمي صبر کند. اما گفت نه، همين الان، همين الان مي‌خواهم حسابشان را برسم. حسين فاطمي را مي‌فرستد ميدان بهارستان و باقي قضايا.

خوب بخشي از اينها به لجبازي و پيروي از هواي نفس. يک بخش آن هم به فرموده شما برمي‌گردد به توطئه انگليسي‌ها.

شما اشاره کرديد که نمي‌خواهيد دايي‌جان‌ناپلئون‌بازي دربياوريد. در اين صورت مرز بين آن لجبازي و اين توطئه چيست و سهم هرکدام‌شان چقدر بوده است؟

من قاطعانه نگفتم اينها سياست‌هاي انگليس است.بلکه بر اين عقيده‌ام که انگليس در به وجود آمدن اين اتمسفر روشنفکري نقش داشته.اين تصوري که ما از انگليسي‌ها و امريکايي‌ها داريم که اينها مي‌روند يک عده را اجير مي‌کنند و مي‌فرستند به کشورهاي ديگر که در کار و نظام آن کشور اخلال کنند تصور درستي نيست و از واقعيت دور است. اين تصوري است که خود انگليسي‌ها براي ما ايجاد کرده‌اند .واقعيت اين است که اين کشورها مترصد و در کمين امواجي هستند که در کشورهاي ديگر به وجود مي‌آيد تا بر آن امواج سوار شوند و آن را به سمت منافع خودشان حرکت دهند.

مصدق همان طور که مي‌دانيد تا آذر سال 1331 سند ملي شدن نفت را امضا نکرد. آذرماه وارد کار شد و تا اسفندماه وضع نفت را به جايي رساند که ديديم. مصدق تمام مدت مخالف اين کار بود. در نهضت ملي شدن نفت، همه عضو نهضت بودند.حتي شاه با اينکه نمي‌توانست عضو نهضت باشد با آن همراه بود.حتي وقتي امريکايي‌ها سر ماجراي همراهي توده‌اي‌ها با مصدق، با او درافتادند و از شاه خواستند از نخست‌وزيري عزلش کند، شاه زير بار نرفت. ولي مصدق با همه درافتاده بود؛ از رزم‌آرا گرفته تا ديگران، به طوري که همه اطرافيانش يکي‌يکي از او جدا شدند.آخر اين شارلاتان فقط دو روز قبل از ملي شدن نفت، آن سند را امضا کرد و بعد هم شد رئيس کل جريان ملي شدن صنعت نفت. همه را بيرون کرد، زندان انداخت و چه و چه‌ها.

هرچقدر هم اطرافيانش و حتي رفقايش به او گفتند روشش غلط است زير بار نرفت. به او گفتند اين طوري ملي کردن نفت طبق قوانين بين‌المللي تمام حقوق ايران را در خارج از کشور از بين مي‌برد و هرچه داخل کشور داريم هم از بين مي‌رود و بايد کلي غرامت بدهيم. آخر کدام آدم سياستمداري چنين کاري مي‌کند، مگر يک آدم لجباز.ظاهر امر اين است که انگليسي‌ها با مصدق درافتادند و کارشان به شکايت و شکايت‌کشي رسيد ولي امروز که نگاه مي‌کنيد مي‌بينيد بزرگ‌ترين خدمت به بريتانيا شد.به هر حال آثار سياسي کاري که مصدق کردپدر ايران را درآورد.

شما به سر و ته اين کشور هفتاد و پنج ميليوني نگاه کنيد،من وقتي به دانشجويانم که مثل فرزندانم مي‌مانند نگاه مي‌کنم و به آينده‌شان فکر مي‌کنم که چطور قرباني لجبازي و حماقت يک نفر شدند، ديوانه مي‌شوم.خدا کند يک روزاين آقايان بفهمند که سياست عبارت است از به کار بردن ابتکار براي مديريت بهينه کشور.

مساله شخصي نبود که آن شامورتي‌بازي عظيم را راه انداختند. آينده کشور را نابود کردند تا انتقام قاجار کثافت را از پهلوي کثافت‌تر بگيرند.کشور ايران از ابتداي تاريخ شکل‌گيري‌اش فقط براي همين دعواي قاجار و پهلوي درست شده بود؟ اي تف بر چنين آدم‌هايي که اين کار را کردند.