نشست "ایران و آمریکا،تعامل یا تقابل؟"

بچه محله آب منگول از"ذات انقلاب"می گوید

متن سخنرانی دکتر صادق زیباکلام، عضو هیئت علمی گروه علوم سیاسی دانشگاه تهران در بیستمین نشست دیپلماسی ایرانی با موضوع اشتراکات ایران و آمریکا و ضرورت تعامل

کد خبر: ۸۸۸۲۱

تاریخ: ۱۵ آذر ۱۳۹۱ - ۰۹:۳۵

به گزارش صراط، تمام بحث هایی كه اين روزها در خصوص رابطه ايران و آمریکا مطرح می شود از آنجا که به سوال اصلی نمی پردازد ما را به هیچ جا نمی برد. این که ما به این مسئله بپردازیم که به کدام افراد و اشخاص در آمریکا نزدیک شویم و چگونه مذاكره كنيم،‌ خوب است ولی به سوال اصلی پاسخ نمی دهند. سوال اصلی این است که علت تضاد ما با آمریکا بر سر چیست؟ تا زمانی که به این سوال اساسی پاسخ داده نشود همه صحبت های دیگر بیهوده است. وقتی یک جریان فکری در درون حاکمیت معتقد است بین نظام جمهوری اسلامی ایران وهویت، ماهیت و ذات استکبار جهانی و در راس آن آمریکا تضاد وجود دارد و ایران پرچمدار يك مبارزه تاریخی عیله استکبار است،‌ سخن گفتن از مذاکره و مصالحه با آمريكا معنا ندارد.

بنابراین سوالی که امروز باید پاسخ داده شود این است که آیا ما فكر مي كنيم که بین نظام جمهوری اسلامی ایران و آمریکا به عنوان مظهر سرمایه داری، استکبار و  ... تضاد بنیادی وجود دارد؟ اگر واقعا اینگونه مي انديشيم پس اساسا ما برای چه در مورد مذاكره با آمريكا صحبت می کنیم؟ ما باید به آن مبارزه و جهاد و پیکار بپیوندیم و اصلا فکر كردن به مصالحه و مذاکره خیانت است.

سال گذشته بحثی مطرح شد در مورد اين که سالها قبل در دهه 60 آقای هاشمی رفسنجانی به امام پیشنهاد کرده بودند که با آمریکا مذکره کنیم. یکی از جالب ترین پاسخ هایی که از سوی ارگانی مربوط به حاکمیت به آقای هاشمی رفسنجانی داده شد این بود که هر گونه مصالحه و باب گفتگو دقیقا چیزی است که آمریکاییها می خواهند. چرا؟ برای این که نفس مذاکره ايران با آمریکا، برای آمریکا پیروزی محسوب مي شود. چرا؟ آنها پاسخ می دهند که چون در دنیایی که ما زندگی می کنیم ملت ها، قدرت ها، کشورها و جنبش هایی وجود دارند که به خاطر ایستادگی ايران در مقابل آمریکا به جمهوری اسلامی ایران اقتدا کرده اند؛ بنابراین آمریکا می خواهند با ما مذاکره کند تا به کسانی که به ما اقتدا کرده اند نشان دهد که وقت خود را تلف می کنند؛ چرا که در راس مبارزه با آمریکا جمهوری اسلامی ایران بود که اکنون آمده است مذاکره می کند. در حالي كه معلوم نيست اين كساني كه به ما اقتدا كرده اند كجا هستند؟ مدتی پیش در مناظره ای که در دانشگاه شریف داشتم من ازطرف بحثم خواستم که فقط یک جنبش، یا یک کشور و ملت در جهان امروز به من معرفی کند که الگوی آن برای مبارزه با آمریکا، جمهوری اسلامی ایران باشد. واقعا برخی از کدام جنبش و مردم سخن می گویند که بر اساس آن  اگر ما با آمریکا مذاکره کنیم آنها روحیه خود را از دست می دهند؟

بنابراین من معتقدم قبل از هر بحثی در مورد مذاکره با آمریکا باید به یک سوال بنیادی پاسخ دهیم و آن این که آیا این علم و پرچم استکبارستیزی که ایران به دوش می کشد، بخشی از گوهر جوهر و ذات انقلاب اسلامی ایران بوده است یا خیر؟ من معتقدم نبوده است. پس اگر ضدیت با آمریکا و علمداری نهضت ضد استکبار جزو ذات انقلاب اسلامی نبوده،‌ سوال مهم تري پيش مي آيد كه چرا این نگاه در جمهوری اسلامی به وجود آمد و چرا سی و سه سال است تداوم پیدا کرده است؟

برای پاسخ به این سوال نخست باید به این سوال  کلی تر پاسخ داد که اساسا چه چیزی روابط ما با آمریکا را تعریف می کند؟ اساسا روابط ایران  با هر کشور دیگری را چه چیزی باید تعریف کند. ممکن است گفته شود که ایدئولوژی است که تعریف کننده روابط ما با دنیاست. اگر این پاسخ باشد دیگربحثي نمی ماند. اما ممکن است گفته شود منافع ملی، چراغ راهنمای روابط ما با دنیای خارج است. علی القاعده آنچه که روابط و مناسبات کشورها را با کشورهای دیگر تعریف می کند منافع ملی است و این جمله را بارها شنیده ایم که در محیط بین المللی هیچ کشوری دوست و دشمن ثابت ندارد و آنچه ثابت است منافع ملی است. بنابراین اگر ایدئولوژی را کنار بگذاریم سوالی که می ماند این است که تنش و ضدیت آمریکا به نفع منافع ملی جمهوری اسلامی ایران بوده است یا خیر؟

به ن‍ظر من اگر گفته شود که برای جمهوری اسلامی ایران ایدئولوژی مهم است و اقتصاد و منافع ملی مهم نیست، دیگر تکلیف معلوم است. اما فرض من بر این است که عده ای می گویند منافع ملی است که به  ما دیکته می کند که آیا باید با آمریکا در تضاد و ستیز باشیم یا باید روابط عادی د اشته باشیم.

اگر این بحث را مطرح کنیم كه كدام منافع ملي ما را به دشمني و قطع روابط با آمريكا رهنمون مي دارد،‌آنگاه پاسخ می دهند که مگر ما با آمریکا دشمنی را شروع کرده ایم؟ این آمریکا بود که روابط خود با را قطع  کرد و اموال ما را بلوکه کرد. آنها می گویند این آمریکا بود که در دشمنی با جموری اسلامی ایران، جنگ تحمیلی را به راه انداخت کرده و اقوام ایرانی را به دنبال کردن خودمختاری ترغیب کرد و لیبرال ها و بنی صدر را بر سر کارآورد، جریان اصلاحات آمریکایی را در سال 76 به راه انداخت و آمریکا بود که پس از 22 خرداد 88 در ایران فتنه به راه انداخت. بعد هم به شما پاسخ می دهند که مسلم است که آمریکا این کارها را می کند چون ما خواستیم مستقل باشیم و به آمریکا نه گفتیم.

در حالی که به نظر من این سخن سرشار از تناقض است. معنی این حرف که آمریکا با ما دشمنی را آغاز کرد چون می خواستیم مستقل باشیم این است که در جهان سه یا چهار کشور بیشتر نیستند که مستقلند: ایران، کره شمالی، زیمباوه و بورکینافاسو. مابقی کشورها مستقل نیستند و نوکرند و سرسپرده آمریکا هستند. یعنی هند، برزیل، آرژانتین، مصر و ترکیه نوکر آمریکا هستند. چرا؟ چون اگر آنها هم می خواستند مثل جمهوری اسلامی ایران مستقل باشند مثل ایران مورد فشار قرار می گرفتند و تحریم می شدند و ... یعنی آمریکاییها چون ایرانی هستیم و فارسی حرف می زنیم که مشکل ندارند بلکه با ما مشکل دارند چون ما خواسته ایم مستقل باشیم. بر اساس این تعریف هر کشوری که بخواهد مستقل باشد آمریکا با آنها همان رفتاری را می کند که با ایران کرده است. یعنی اکثریت قاطع کشورهای جهان مستقل نیستند و تنها کشورهای مستقل ایران و کره شمالی و .. هستند؛ یعنی کشورهایی که امریکا با آنها همانند ایران رفتار می کند.

ببینید، اگر کسی بگوید دشمنی با امریکا جهاد است و این مبارزه «دار الکفر» علیه «دارالاسلام» است من می توانم بفهمم. در واقع  تنها استدلالی که از منطق درونی برخوردار است همین استدلال  است که جمهوری اسلامی ایران برای ایستادگی در مقابل استکبار جهانی رسالت تاریخی دارد. هرچیز دیگری غیر از این گفته شود دچار مشکل و تناقض درونی می شود.

یعنی اگر کسی پای منافع ملی را به میان بیاورد دچار تناقض است. چرا که ما سی و سه سال است که منافع ملی را بر سر این مبارزه نابود کرده ایم. درواقع  ضربه ای که آمریکا ستیزی به منافع ملی ایران زده است هیچ  مسئله دیگری نزده است. وقت نیست که به تفصیل این موارد را برشماریم وگرنه موارد بسیاری را می توان نام برد که نشان می دهد که این لجاجت، مخالفت و دشمنی با آمریکا چه بلایی بر سر منافع ملی ایران آورده است. یکی از آنها مسئله نفت باکو و قفقاز است. نفت این منطقه منطقا و عقلا باید از ایران منتقل و سواپ می شد. یعنی ما باید نفت آذربایجان را در شمال می گرفتیم و معادل آن از خارک، نفت تحویل می دادیم. برای یک لحظه تصور کنید که ایران نفت منطقه قفقاز را به دنیا صادر می کند. آیا این در بالابردن جایگاه ژئوپلیتیک ایران دارای اهمیت کمی است؟ حساب کنید که بشکه ای چند دلار بابت این انتقال می گرفتیم. به علاوه، نفت خامی که در شمال کشور می گرفتیم چقدر صنایع مادر و پتروشیمی در منطقه آذربایجان و شمال کشور به راه می انداخت.

اما به واسطه دشمنی ما با آمریکا، آمریکاییها با این مسئله مخالفت کردند و هزار و هفتصد، هشتصد کیلموتر خط لوله کشیدند و نفت باکو را به جیحان متصل کردند. همین مسئله در شرق ایران اتفاق افتاد. گاز ترکمنستان عقلا و منطقا باید از ایران عبور کند. ولي امروز از کجا می رود؟ از انبار باروت، یعنی افغانستان. آمریکاییها گفتند نمی گذاریم گاز ترکمنستان از ایران عبور کند. به هر حال این مسائل جزو منافع ملی ایران هست یا خیر؟ اگر این ها منافع ملی نیست،‌ پس منافع ملي چیست؟  بالاخره ده تا منافع ملی که نداریم. منافع ملی یکی بیشتر نیست. امروز قطر با دو ملیون جمعیت، دو برابر ما از پارس جنوبی گاز استخراج می کند. این يعني مصیبت براي منافع ملی ايران. اما این ها همه بهایی است که به خاطر آن نگاه ایدئولوژیک در سياست خارجي و مبارزه با آمریکا پرداخته می شود.

گفته می شود که تحریم ها اثری بر ما ندارد. بروید با بخش خصوصی حرف بزنید، وضعیت کارخانه داران و کشاورزان را ببینید تا بفهميد تحریم ها صنعت و توليد ما  را گرفتار چه مصیبتی کرده است؟  چرا سرمان را مثل کبک در برف فرو کرده ایم و نمی خواهیم واقعیت ها را ببینیم؟

من معتقدم برای حل معضل ما با آمریکا اصولگرایان نمی توانند اقدام کنند. برای این که اگر روزی بخواهند مشکل رابطه ایران و آمریکا را حل کنند در و اقع خود را بی اعتبار می کنند. آنها چگونه می توانند پشت میز مذاکره با آمریکا بنشینند در حالی که سی و سال تنش زدایی با آمریکا را خیانت دانسته اند؟ امروز خانم کلینتون باز هم آمادگی آمریکا را برای مذاکره با ایران اعلام کرده است. وزارت خارجه و شورای امنیت ملی ایران چگونه به کلینتون جواب می دهند؟ آیا می گویند که ما آماده مذاکره ایم؟ نه برعکس، آنها به تحریم های اخیر مصوب سنا اشاره می کنند و می گویند ما قسم حضرت عباس را ببینیم یا دم خروس را؟ حال اگر این تحریم های جدید نمی بود آیا ما مذاکره می کردیم؟ اصلا و ابدا. ما به آمريكاييها می گفتیم به عنوان حسن نیت اموال مصادره شده ایران در آمریکا را آزاد کنید تا ما پس از آن تصمیم بگیریم. در حالی که در عمل به واسطه احکام دادگاههای آمریکایی از آن دارایی ها چیزی باقی نمانده است ولی ما وانمود می کنیم که این دارایی ها در آمریکا بلوکه شده است و خواهان آزاد شدن آنها هستیم. اگر بحث دارایی هاي بلوكه شده  هم نبود ما می گفتیم به عنوان اولین قدم از افغانستان خارج شوید تا ما با شما مذاکره کنیم. اگر در افغانستان هم نبودند ما می گفتیم از خلیج فارس خارج شوید تا ما با شما مذاکره کنیم. اگر در خلیح فارس هم نبودند می گفتیم حمایت خود را از اسرائیل قطع کنید تا با شما مذاکره کنیم. درواقع اگر آمریکاییها شش دانگ کره زمین را به صورت محضری به نام جمهوری اسلامی بکنند ما باز هم خواهیم گفت ما نمی توانیم با شما مذاکره کنیم. چرا؟ برای این که اگر روزی جمهوری اسلامی ایران با آمریکا تنش زدایی کند ما بعد از آن قرار است به چه چیزی ببالیم؟ به  پیشرفت های اقتصادی؟ به وضعیت سیاسی؟

بنابراین از نظر من اصول گرایان نمی توانند تنش و دشمنی با آمریکا را حل کنند. به نظر من حل تنش با آمریکا در گرو پیشرفت جنبش دموکراسی خواهی در ایران است. اگر این جنبش دموکراسی خواهی  بتواند رشد کند و به اهداف خود برسد، به نظر من مسئله تنش با آمریکا هم حل خواهد شد ولی اگر جنبش دموکراسی خواهی ناقص و ابتر بماند دشمنی ما با آمریکا هم تداوم پیدا خواهد کرد.

مقصود من البته این نیست که آمریکا طرفدار دموکراسی است و برای آزادی و حقوق بشر یقه چاک می کند. منظور من از این سخن این است که در شرایط فعلی بعید است که اصولگرایانی که سی و سه سال آمریکا ستیزی را ارزش اعلام کرده اند و شعار مرگ بر آمریکا سر داده اند به ناگهان، تغییر 180 درجه ای بدهند و بگویند می توان با آمریکا تعامل کرد. این اتفاق از نظر من نمی افتد. منظور من از نقش جنبش دموکراسی در حل مشکل رابطه با آمریکا این است که اگر این جنبش بتواند در چارچوب نظام صدای خود را منعکس کند و شرایطی مثل دوم خرداد 76 به وجود بیاید و دولتی خردگرا و معقول بر سر کار بیاد امکان حل مشکل رابطه با آمریکا وجود خواهد داشت.

ما دیدیم که وقتی در سال 76 اصلاح طلبان بر سر کار آمدند بحث تنش زدایی در سیاست خارجی را مطرح کردند و روابط ما با کشورهای اروپایی چون آلمان، فرانسه، ایتالیا، اسپانیا خوب شد و سخن از گفتگوی تمدنها زده شد. در آن زمان اروپا از رویکرد تازه در حکومت ایران استقبال کرد؛ چرا که رئیس جمهوری را در ایران می دیدند که وقتی سخن می گفت برای کشورها و ملت های دیگر مرگ و نابودی آرزو نمی کرد. اگر برگردیم به آن زمان می بینیم که اتفاقا اروپایی ها در مقابل هجمه دیپلماتیک آمریکاییها در دوران اصلاحات ایستاده بودند و آمریکا مجبور بود در فشار بر ایران ملاحظه کند. ولی از سال 84 آن سیاست کنار گذاشته شد و از سیاست دولت اصلاحات مبتنی بر تنش زدایی به عنوان خیانت یاد شد و در نتیجه ما اروپا را ازدست دادیم و جای اروپا را ونزوئلا و مغولستان و گینه بیسائو گرفتند. بنابراین اگر من این بحث را مطرح می کنم که اگر جنبش دموکراسی خواهی بر سر کار بیاید در آینده دور خواهد توانست مسئله ایران و آمریکا را حل کنند برای این است که نیروهای دموکراسی خواه در ایران اسیر توهمات خود در مورد مبارزه با آمریکا نیستند. همچنان که پس از دوم خرداد شاهد بودیم که آقای خاتمی دست دوستی به سمت دنیا دراز کرد و روابط خارجی ما با کشورهای جهان رونق گرفت.

در مورد سیاست هسته ای نیز این مسئله مشاهده می شود. در مجموع سیاست و رویکرد سیاست خارجی آقایان هاشمی و خاتمی در مسئله هسته اي کج دار و مریز بود؛ یعنی مي گفتند به گونه ای در فعالیت های هسته ای به پیش برویم که همه دنیا را در مقابل خود قرار ندهیم؛ یک گام به جلو برداریم و وقتی فشار ها زیاد شد متوقف کنیم و سپس دوباره اقدام کنیم. ولی از سال 84 این سیاست به کنار گذاشته شد و دیپلمات های دوران اصلاح طلبان را خائن نامید و تعلیق غني سازي اورانيوم را عملی خیانت بار نامیدند. سیاستی که حاکم شد این بود که برنامه هسته ای را با هر سرعتی که خودمان بخواهیم پیش ببریم و به دنیا توجهی نکنیم. مگر آقای احمدی نژاد نگفت اینقدر قطعنامه بدهید تا قطعنامه دانتان پاره شود؟ بر این اساس است که من می گویم اگر نیروهای دموکراسی خواه و مترقی به قدرت برسند بر اساس نگاهی كه در سیاست خارجی دارند بر اين مسئله تاثیر می گذارند.

در حالي كه به واسطه سياست هاي فعلي ما تحت شديدترين تحريم ها قرار گرفته ايم. این واضح است که آمریکاییها نمی خواهند ایران را تحریم بکنند. از یاد نبریم که اساس نظام سرمایه داری بر اقتصاد و سرمایه گذاری وتجارت است. مگر امروز، آمریکاییها در عراق یا قطر سرمایه گذاری نمی کنند؟ اصلا یک کشور را نام ببرید که شرکت های آمریکایی به آنجا نمی روند و در آنجا به دنبال منافع مالی خود نیستند. طبیعی است که آنها هم به دنبال تحریم نیستند ولی وضعیت به گونه ای شده است که از تحریم ها برای تغییر رفتار ایران استفاده می کنند.

برخي استدلال مي كنند که این مبارزه با آمریکا موجب جلب توجه مردم جهان اسلام و کشورهای منطقه به ما شده است. واقعیت این است که به نظر من ما درسیاست خارجی خود در خاورمیانه هم موفق نبوده ایم. ما امروز چه رابطه ای با مصر پس از انقلاب پیدا کرده ایم؟ در بحران غزه همه کشورهای عربی  و اسلامی به مصر و غزه نماینده فرستادند ولی آیا مصر اجازه داد که وزیر خارجه ایران یا رئیس مجلس ایران هم به مصر و غزه برود؟ ما فقط با جریاناتی در خاورمیانه توانسته ایم نزدیک شویم که از نظر جهان بینی شبیه ما هستند. نمونه آن حماس بود که پس از بحران سوریه راه خود را از ما جدا کرد چرا که نمی توانستند بیش از این از بشار اسد حمایت کنند. بنابراین برخلاف ادعا، ما حتی در منطقه هم دست بالا را نداریم.