از «مهاجر» تا «موسیٰ»؛ پیوند ۳۴ ساله حاتمی‌کیا با رهبر انقلاب

از نخستین نمایش مهاجر در سال ۱۳۶۸ تا امروز که ابراهیم حاتمی‌کیا مأموریت ساخت سریال تاریخی ـ دینی موسیٰ را برعهده گرفته، رابطه‌ای پررنگ و مداوم میان او و رهبر انقلاب شکل گرفته است؛ پیوندی که اکنون به یکی از بزرگ‌ترین پروژه‌های تصویری کشور رسیده است.

کد خبر: ۷۱۲۱۳۰

تاریخ: ۲۱ شهريور ۱۴۰۴ - ۱۷:۲۲

به گزارش صراط، ابراهیم حاتمی‌کیا این روزها در آستانه تجربه‌ای تازه قرار دارد؛ ساخت سریال تاریخی ـ دینی موسیٰ که می‌تواند پرچالش‌ترین و طولانی‌ترین پروژه کارنامه‌اش باشد. او در گفت‌وگو با  KHAMENEI.IR به‌مناسبت روز ملّی سینما  از مسیر طی‌شده، دغدغه‌ها و مأموریتی می‌گوید که آن را وظیفه یک سرباز می‌داند.

در یکی از سوله‌های خارج تهران، مشغول آماده‌سازی مقدّمات کار عظیمی است که احتمالاً یک دهه به طول بینجامد. مسیری که در طول پروژه‌ی سینمایی موسیٰ (علیه السّلام) تجربه کرده و به قول خودش و تهیّه‌کننده تستِ پایلوتش را گذرانده، حالا اندوخته‌ی تجربیِ مناسبی را فراهم آورده که مجموعه‌ی تلویزیونی‌اش را کلید بزنند.

ابراهیم حاتمی‌کیا خودش را مأمور و سربازی می‌بیند که توسّط فرماندهش به پروژه‌ی موسیٰ (علیه السّلام) مکلّف شده؛ برای همین هم وقتی مقدّمات اوّلیّه‌ی نسخه‌ی سینمایی موسیٰ (علیه السّلام) آماده شد، دل‌نگران و مضطرب و قبل از همه آن را برای فرمانده به نمایش درآورد. حالا هم بعد از رضایت او، نَفَسش خیلی باز شده و خوشحال از اینکه مقدّمه‌ی مأموریّتش با موفّقیّت انجام گرفته و می‌رود که یک شروع قدرتمندانه را برای نسخه‌ی تلویزیونی موسیٰ (علیه السّلام) رقم بزند.

با او در یکی از روزهای گرم تابستان به گفت‌وگو نشستیم، در سوله‌ی دم‌کرده‌ای که پُر بود از وسایل و آکسسوار پروژه. از «موسیٰ» (علیه السّلام) سخن گفتیم و اهمّیّتش و آورده‌هایش برای ایران امروز و «مهاجر» و فرماندهان شهیدی که با بغض از آن‌ها سخن می‌گفت و پایان شیکی که برای خودشان رقم زدند. در نهایت، آرزوی اینکه عاقبت او هم به عنوان یک سرباز، ختم به شهادت شود.

رسانه‌ی KHAMENEI.IR به‌مناسبت روز ملّی سینما در گفت‌وگوی تفصیلی با آقای ابراهیم حاتمی‌کیا کارگردان برجسته سینمای ایران به بررسی چگونگی شکل‌گیری و ادامه پروژه‌ی فیلم سینمایی «موسیٰ کلیم‌الله»، روایت‌هایی درباره سابقه تعاملات این کارگردان سینما با حضرت آیت‌الله خامنه‌ای از جمله دیدار اخیرش با رهبر معظم انقلاب پس از نمایش فیلم برای ایشان و نکاتی درباره جنگ 12 روزه اخیر پرداخته است. همچنین روایتی از حاشیه‌ی این گفت‌وگو نیز از این آدرس در دسترس مخاطبان است.

برای شروع گفت‌گو، لطفاً مقداری درباره‌ی زمینه‌ها و چگونگی شکل‌گیری پروژه‌ی فیلم سینمایی «موسیٰ کلیم‌الله» توضیح بدهید.

بسم الله الرّحمن الرّحیم. من داشتم در مورد حاج قاسم کار می‌کردم؛ حدود شش ماه وقت گذاشته بودم و داشتم درباره‌ی عملیّات بوکمال کار می‌کردم و تقریباً ساختار کار و فیلم‌نامه را به دست آورده بودم که یک موانعی به دلیل آن موقعیّت‌ها جلوی پایم افتاد که حالا نمی‌خواهم در موردش حرف بزنم. بعد، قصّه‌ی حضرت موسیٰ به من پیشنهاد شد که ما خبر داشتیم آقای سلحشور ــ خدا رحمت کند ایشان را! ــ قرار بود کار کند و بعداً آقای شورجه قرار بود کار کند، ولی ایشان هم مشکل پیدا کرد و نتوانست ادامه بدهد، لذا این کار بر زمین مانده بود. به یک عدّه‌ای هم گفتیم، گفتند ما نمی‌توانیم بیاییم یا اگر بیاییم هم یک شرط‌وشروط‌هایی داریم که به من برخورد؛ یعنی دلخور شدم که باید منّت بکشیم که در یک چنین حوزه‌ای که حوزه‌ی قرآنی است و در مورد حضرت موسیٰ است، کار بشود.

بنابراین، من یک بله‌ی کوچکی گفتم، منتها با خودم می‌گفتم تو فیلم‌ساز قصّه‌های اجتماعی در مورد نسل جنگ حساب می‌شوی و حالا داری می‌آیی در یک حوزه‌ای که اصلاً مال تو نیست! این جهانِ سینمای تاریخی و مذهبی چیزی است که من در آن اصلاً هیچ تجربه‌ای ندارم و کار نکرده‌ام. این‌ها دغدغه‌های من بود و به همین خاطر تردید داشتم، ولی تمام این‌ها با اذنی که از شخص رهبر انقلاب گرفتم برطرف شد؛ یعنی به خود آقا نامه نوشتم و از ایشان خواستم که به من راهنمایی بدهند که آیا من در این پروژه‌ی حضرت موسیٰ بِایستم یا نه. لذا از خود آقا اذن خواستم، ایشان هم نظر دادند؛ حالا جزئیّاتش الان دقیق یادم نمی‌آید، ولی یک چیزی نوشته بودند و اشاره کرده بودند که خوب است کار بکنید و حتماً شما در این کار باشید. بنابراین، من دیگر مأمور شدم. من هم آدم مأمور و سربازی هستم که به من مأموریّت می‌دهند و می‌فهمم چه کار باید بکنم و وارد این عرصه شدم؛ عرصه‌ی فیلم حضرت موسیٰ.

فیلم‌نامه‌هایی را شخص آقای سلحشور در ابتدای کار نوشته بود، بعداً هم آقای بهمن‌پور یک فیلم‌نامه‌ی دیگری نوشته بود که حقیقتاً آن فیلم‌نامه‌ها با طبع و روش من خیلی نمی‌خواند و باید بازنویسی می‌کردم. بازنویسی‌اش هم خیلی طول می‌کشید، برای اینکه خیلی باید روی آن کار می‌کردم و این باعث شد که بیاییم وارد بحث این فیلم بشویم. من همان اوّل که وارد شدم، دیدم برای یک چنین فیلمی با این عظمت باید یک لوکیشن‌ها و مکان‌های مفصّلی ساخته بشود؛ به طوری که هر فصل این مجموعه 110 هکتار زمین نیاز داشت که ما باید در آن کلّی ساختمان مقاوم بسازیم که در چند سالی که ساخت فیلم طول می‌کشد، سرپا بماند. خب هر‌چه بیشتر شرایط را بررسی می‌کردم، بیشتر می‌فهمیدم این کار انگار شدنی نیست، عملی نمی‌شود، نمی‌توانیم بسازیم؛ یعنی با توانی که از تلویزیون و مسائل خود کشور از لحاظ بودجه‌ای و مانند آن می‌دیدم، فکر نمی‌کردم این کار به این سادگی رخ بدهد.

تا اینکه این فکرِ مربوط به فضای مجازی و کار کردن به شکل مجازی ــ که اصطلاحاً به آن ویرچوآل(1) گفته می‌شود ــ ناگهان ما را کشاند به یک تشکیلات دیگر و شکل دیگر از کار که هیچ کس هم در آن تجربه نداشت. هیچ کس در سینمای ایران نبود که بگوییم این فنّاوری را می‌شناسد، برویم از او سؤال کنیم؛ مثل اختراع چرخ، باید خودمان یکی‌یکی عناصر آن را کنار هم می‌چیدیم و می‌فهمیدیم داریم چه کار می‌کنیم. البتّه فرنگی‌ها کار کرده بودند، امّا نه به این شکل گسترده‌ای که ما می‌خواستیم کار کنیم. به‌هر‌حال، برای ما حیاتی بود که این‌گونه کار کنیم تا این کار عملی بشود. خب طبعاً باید خودمان آستین بالا می‌زدیم و یکی‌یکی امتحان می‌کردیم که مثلاً در آب باید چه کار کنیم یا در فضای خشکی باید چه کار کنیم و الیٰ‌ماشاءالله بحث‌های پیچیده‌ای که حالا اصلاً در حوصله‌ی این صحبت نیست که بخواهم توضیح بدهم.

امّا چیزی که توجّه من را جلب کرد، این بود که بعضی دوستان به‌اصطلاح اهل قلم ــ که بعضی‌شان خیرخواه بودند، بعضی‌شان هم خیرخواه نبودند ــ شروع کردند به نوشتن در روزنامه‌ها که مثلاً «این چرا می‌آید در این کار؟ این که این عرصه را بلد نیست، این یک جای  دیگر را بلد است»! هنوز هم هست؛ الان اگر بروید بگردید، می‌بینید بعضی هنوز این نیش‌ونوش‌ها را دارند می‌زنند نسبت به اینکه من جایم اینجا نباید باشد. شروع کردند به اینکه این دارد پول‌های درشت می‌گیرد، پول‌های بزرگ می‌گیرد، استودیو دارد می‌سازد به چه عظمتی! خب حکایت من هم حکایت آن لاک‌پشتی است که مرغابی‌ها می‌خواهند او را جابه‌جا کنند؛ دهان نباید باز می‌کردم، باید می‌رفتم تا به آخر برسد، وَالّا با این‌ها در چالش می‌افتادم و این‌ها هم بدشان نمی‌‌آمد. ولی خب ته دلم این بحث بود که «خدایا! از من برمی‌آید؟ من می‌توانم یک فیلم تاریخ‌مذهبی بسازم؟ آیا توفیق خواهم داشت این کار را درست از آب دربیاورم؟» واقعاً این‌ها همه آن دغدغه‌های وحشتناک یک فیلم‌ساز است که در سر من بود، به علاوه‌ی بحثی به اسم تکنیک ویرچوآل و کار کردن در یک جای بسته که اصلاً آن تجربه را نداشتیم و خودمان باید این تجربه را به دست می‌‌آوردیم. این ریسک بزرگی برای یک فیلم‌ساز است که وارد این حوزه بشود، ولی من امیدوار بودم که هر طور شده این کار را انجام بدهم.

برای آزمایش خودم هم باید حتماً یک فیلم می‌ساختم؛ چون شنیدم بعضی گفته بودند چرا فیلم سینمایی می‌سازد، برود سریال بسازد! من اینجا آن جوک مشهور را به بعضی‌ها باید بگویم که گفتند یک اسبی تماس گرفت با یک سیرکی و اعلام کرد برای من در این سیرک کار هست که بیایم آنجا کار بکنم، آن طرف پرسیده بود که خب تو چه کاری بلدی، گفته بود احمق من دارم با تو حرف می‌زنم، یک اسب دارد با تو حرف می‌زند! واقعیّت این است که اصلاً‌ کسی متوجّه نبود که من دارم در یک محیط بسته‌ی چندمتری کار می‌کنم و در این فضا من باید یک جهان پیچیده و بزرگ را توضیح بدهم. یک وقت فقط بحث تکنیک است، امّا یک وقت هست که بحث‌های معرفتی و دینی هم در کنار آن تکنیک است؛ من باید این‌ها را با هم ممزوج کنم و برای مخاطبی که انواعش را دیده نمایش دهم؛ به‌خصوص در مورد حضرت موسیٰ که تا دلتان بخواهد، از سال‌ها 1960 به بعد یا حتّی قبل‌تر از آن، غرب کار کرده، سریال‌ها ساخته، فیلم‌ها ساخته.

خب من در این فضا دارم نفس می‌کشم و می‌خواهم برای اوّلین بار یک فیلمی بسازم که قصّه‌اش را باید از قرآن و روایات اهل‌بیت استخراج کنم و بگویم؛ به طوری که هم باید جذّابیّت‌های بصری داشته باشد، هم جذّابیّت‌های دراماتیک داشته باشد که قصّه بگویم، مانند همان چیزی که خدابیامرز آقای سلحشور با آن زبان توانست این کار را بکند و آن تأثیر را روی مردم بگذارد. خب این مسئله کارمان را سخت می‌کرد؛ یعنی من چند عامل را باید رعایت می‌کردم، ولی چه کنیم با دوست نادان و دشمن آگاه که انگولک می‌کرد که «نه، این‌ها بخوربخور است، این‌ها دارند ماهی فلان قدر پول می‌گیرند»!

با همه‌ی این سختی‌هایی که بخشی از آن‌ها را توضیح دادید و ممکن بود این سختی‌ها کارنامه‌ی فیلم‌سازی شما را هم تحت تأثیر قرار دهد، چرا پای ساخت این کار ماندید؟

جهت اطّلاعتان، من باید بگویم که ان‌شاءالله یک ماه دیگر می‌خواهیم سریالش را شروع کنیم. پنج سال است که من سر این کارم. من آدمی بودم که در یک سال، دو فیلم می‌ساختم؛ آدمی هستم که یک سال در میان، یک فیلم می‌سازم و فیلم‌هایم هم معمولاً فیلم‌های مؤثّری است و در ذهن‌ها می‌ماند. بااین‌حال، من پنج سال حوصله کردم و سر این کار ایستادم، فقط به نیّت اینکه سرباز آقا هستم و آقا گفته پای این کار بِایست. ایشان کارهای قبلی من را دیده بودند. من برای چمران پیش آقا رفتم، برای فیلم‌های دیگر هم رفتم، ایشان هم خیلی محبّت کردند و نظراتشان را به طور دقیق دادند. از فیلم «مهاجر» شروع کنیم؛ آن موقع که فیلم‌ها را با آپارات پخش می‌کردند، من در سال 1368 با فیلمم رفتم حسینیّه‌ی امام خمینی پیش آقا و نظراتشان را بابت فیلم گرفتم؛ یعنی سی و چند سال است که ایشان با من و این فیلم‌سازی آشنا هستند.

حالا گفتند پای این کار بِایست؛ چرا؟ خب حضرت موسیٰ جزو انبیای بسیار بزرگی است که سیصد و اندی آیه‌ی قرآن از بنی‌اسرائیل می‌گوید، از موسیٰ و جزئیّات زندگی او می‌گوید. حضرت موسیٰ تنها پیامبری است که قرآن وقتی از او حرف می‌زند، از قبل از آمدنش می‌گوید، تا وقت تولّدش را می‌گوید، دردسرهای تولّدش را می‌گوید، تا به آب انداختنش را می‌گوید، تا وحی به مادر موسیٰ را می‌گوید، تا رفتن در قصرش را می‌گوید، بزرگ شدنش در قصر را می‌گوید، تا یک کسی را آنجا به قتل می‌رساند و فرار می‌کند، بعد می‌رود پیش حضرت شعیب در منطقه‌ی مَدیَن، آنجا ازدواج می‌کند، بچّه‌دار می‌شود، تا می‌آید کوه طور و نبوّت را می‌گیرد، برمی‌گردد با فرعون می‌جنگد، آن معجزات نُه‌گانه در این بین رخ می‌دهد، با فرعون درگیر می‌شود و قومش را برمی‌دارد و از راه دریا فرار می‌کنند می‌روند آن طرف که بعد، دوران تیه یا دوران سرگردانی قوم بنی‌اسرائیل است. بنابراین، یک کار بزرگی است که قرآن هم به همه‌ی جزئیّات آن اشاره می‌کند. پس این کار، کار خیلی بزرگی است؛ لذا باید باحوصله ایستاد و پنجاه سال هم اگر بِایستی می‌ارزد و حتماً آقا یک چیزی در من دیده که احساس کرده این سرباز می‌تواند در این نقطه بِایستد و نگهبانی بدهد؛ من هم با این نیّت ایستاده‌ام.

همه‌ی این‌ها را می‌گویم، امّا دوست داشتم هر جوری شده این کار را پیش ببرم؛ غیر از اینکه با خودم می‌گفتم آیا حاتمی‌کیا می‌تواند فیلم مذهبی بسازد، آیا حاتمی‌کیا می‌تواند فیلم تاریخی بسازد، آیا حاتمی‌کیا می‌تواند با شیوه‌ی تکنیک جدیدی که در ایران تجربه نشده، آن زبان قصّه را روایت کند ــ همه‌ی این‌ها را بگذار یک طرف ــ می‌گفتم آیا حاتمی‌کیا می‌تواند فیلمی بسازد که آقا از آن خوشش بیاید و از آن تعریف کند یا حدّاقل بدش نیاید؟ این یکی برایم خیلی اهمّیّت داشت. تا اینکه فیلم آماده شد و من با همه‌ی قوا، به همراه یاور دل‌خسته‌ی خودم آقای سیّدمحمود رضوی ــ که در این کار همراه ما بود ــ فیلم را به‌سرعت به آقا رساندیم که قبل از اینکه کسی ببیند، اوّل ایشان ببینند.

یعنی ایشان اوّلین نفر بودند که این فیلم را دیدند؟

بله؛ چون بحث، بحث فیلم‌های عادی من نبود که بگویم حالا یک فیلمی است که ما ساخته‌ایم، یا خوششان می‌آید یا ممکن است چندان برایشان مسئله نباشد؛ نه، این مأموریّتی بود که به من داده بودند و مأموریّتم را باید به یک جواب می‌رساندم. من یک آزمایشی کرده بودم، حالا می‌خواهم ببینم نظر آقا نسبت به این آزمایش چیست؛ آیا به اهدافش رسیده یا نرسیده.

ایشان وقتی فیلم را دیدند، نظرشان چه بود؟ البتّه از نوع حال‌وهوایی که شما دارید مشخّص است که از بازخورد ایشان خیلی نیرو گرفته‌اید.

من هیچ وقت کلمات و جزئیّات در یادم نمی‌ماند ولی این را یادم هست که سه بار گفتند «عالی بود» و نفس من باز شد. ببینید! وقتی می‌گفتند آقای میرباقری دارد فیلم مختار را می‌سازد و هفت سال برای ساختن آن وقت گذاشته، من می‌گفتم گلی به جمالش، باید این آدم را طلا گرفت که هفت سال سر یک فیلم ایستاده. من یک‌ساله کار می‌کردم ولی الان پنج سال است که در این فیلمم و هنوز پروژه‌ی اصلی که سریال است کلید نخورده؛ یعنی من فقط داشتم آن آزمایش‌های اوّلیّه را انجام می‌دادم. بعضی گفتند خب این فیلم سینمایی را ساختید، امّا بهتر بود از اوّل می‌رفتید همان سریال را می‌ساختید. بابا! این اسب دارد حرف می‌زند؛ فهماندن این کار زحمت دارد.

من یک فیلم‌نامه نوشتم ــ همین فصلی که شماها در سینما دیدید ــ این فیلم‌نامه نزدیک هزار دقیقه بود و من این هزار دقیقه را در 130 دقیقه خلاصه کرد بودم، آن‌طور که به‌اصطلاح برای سینما کافی است؛ امّا الان می‌خواهم سریالش را بسازم. تجربه‌ی این فیلم سینمایی در سینما برای من به‌غایت مهم بود که ببینم وقتی اکران شود و مردم بیایند سینما، چه کسانی می‌آیند؛ آیا فقط مذهبی‌ها می‌آیند؟ آن‌هایی که اهلیّتی دارند، به این بحث‌ها علاقه‌مند می‌شوند؟ تصوّر اوّلیّه‌ام این بود؛ مثل فیلم‌های جنگی خودم، می‌گفتم حتماً یک بسیجی بیشتر به این‌ها تن بدهد و دل بدهد. بعد که فیلم آمد در سینما، اتّفاقی که افتاد این بود که دیدم به طرز حیرت‌آ‌وری طیفِ به‌اصطلاح غیر‌مذهبی که اصلاً علقه‌ی با این‌گونه فیلم‌ها ندارد، با این فیلم ارتباط بسیار عمیق عاطفی ایجاد کرده! خب خدا را خیلی شکر کردم که چنین اتّفاقی برای آن افتاده. این چیزی که می‌گویم، به قاعده‌ی تحقیق است؛ یعنی کاملاً دراین‌باره تحقیق کردیم. این خیلی مهم بود برایم که نسل جوان به این فیلم اقبال کرد.

من چهل سال است دارم فیلم می‌سازم و نسلی با من بزرگ شده. الان بعضی وقت‌ها من یک جاهایی می‌روم، یک نفر پیرمرد بغلم می‌ایستد با ریش بلند و موهای سفید، می‌گوید من این فیلم اوّل تو را دیده‌ام، مثلاً فیلم «دیده‌بان» تو را دیده‌ام. بحث من این است که من چهل سال تجربه دارم ولی وقتی وارد عرصه‌ای با این مختصّات می‌شوم، من باید زحمت بکشم و با همه‌ی قوا کار کنم. ما یک فیلم سینمایی صدوسی‌دقیقه‌ای ساختیم که از آن فهمیدیم بعضی نکاتش را باید کمتر بگوییم، بعضی نکاتش را باید بیشتر بگوییم، بعضی جاها را باید جور دیگری بگوییم یا در این حوزه‌هایی که مثلاً مربوط به مدارک دینی می‌شود، باید این‌قدر به آن نزدیک بشویم و این‌قدر نزدیک نشویم. این‌ها باعث شد که این تجربه را به دست بیاوریم.

من در طول این پنج سال، یک لحظه بیکار نماندم و با تمام قوا مشغول بودم؛ جمعه‌ها هم سر این کار بودم، کرونا هم گرفتم سر این کار بودم، با همین مختصّات کار می‌کردم و کار را تعطیل نکردم. طبعاً الان هم با این انرژی دارم وارد می‌شوم که ولیّ امرم، کسی که بالای سرم است، این آدم با آن مختصّات مذهبی‌اش، با آن تعلّقات مذهبی‌اش، با آن علمش، فیلم را می‌بیند و می‌گوید عالی است، عالی است، عالی است و اشاره می‌کند که همین را ادامه بدهید؛ نزدیک به این مضمون که بقیّه‌اش را هم به همین خوبی بسازید. پس من دیگر باید کارم را شروع کنم.

این تعاریف به یک نوع کارتان را هم سخت‌تر کرده.

سخت شده ولی من مأمورم و می‌گویم چون مأمورم، در مأمور بودن، دلم خوش به این است که نتیجه یک چنین چیزی است و بعد هم عملاً برکاتش را در بین مردم دیدم. من چقدر آدم‌های مختلفی دیدم که اصلاً مذهبی نبودند و با فیلم ارتباط داشتند! من مطمئنّم آقای جبلّی هم که در دوران ایشان این کار کلید خورد، حتماً خیلی خدا را شاکرند؛ حتماً‌ خیلی خوشحالند که بعد از مدّت‌ها، شاید بعد از 27 سال که این پروژه کلید نخورده بود، به اذن خدا ما این توفیق را داشتیم که توانستیم در تشکیلات خود آقای جبلّی آن را به سرانجام برسانیم. با اینکه می‌دانم کشور گرفتاری دارد، ولی خب کار ما هم این است دیگر؛ کار ما مختصّاتی دارد و ما باید این کار را با این مختصّات بسازیم. الان دعای من این است که خدا کند تلویزیون این مسیر را باز بگذارد و اجازه دهد فیلم را با نظارت خودمان به خارج از کشور بفرستیم، به آن محافلی که به دردشان می‌خورد؛ یعنی نرود در آن ساختار اداری که ممکن است یک چیز دیگری بشود. الان که دارم با شما حرف می‌زنم، قرار است ان‌شاءالله در نیمه‌های شهریور، بعد از پنج سال برویم کار را کلید بزنیم و به حول و قوّه‌ی الهی بگوییم «صدا، دوربین، حرکت».

شما با ساخت این فیلم سینمایی دست به آزمایش یک نوع خاصّی از فیلم‌سازی زدید و حالا یک مبنایی به وجود آمده. آیا ادامه‌ی پروژه‌ی و ساخت سریال، با همین کیفیّت فنّی خواهد بود یا ارتقاء پیدا می‌کند؟

ما روزی که شروع کردیم، جایی که داشتیم کار می‌کردیم که آزمایش کنیم ببینیم می‌توانیم کار کنیم یا نه، یک سوله‌ی کوچک در حدود سیصد متر مربّع بود؛ آنجا استخر درست کردیم، آب ریختیم گفتیم شنا بکنید که مثلاً نیل را نشان بدهیم. بعداً‌ آمدیم یک استودیو ساختیم که یک ذرّه وسیع‌تر بود و آنجا فیلم سینمایی‌مان را شروع کردیم؛ یعنی جرئت کردیم بگوییم این فیلم را شروع می‌کنیم. منتها از همان موقع که آن تست اوّل را می‌زدیم، گفتیم این فرنگی‌ها که این کارها را کرده‌اند، لوکیشن‌هایشان بزرگ‌تر است و یک چنین استودیویی لازم است؛ با تحقیقاتی که در فیلم‌های فرنگی‌ها کرده بودیم، این چیزها را دیده بودیم. البتّه با تست‌هایمان هم به اندازه‌ی نیاز خودمان رسیده بودیم و طبعاً از آنجا آمدیم در یک جای بزرگ‌تر، آنجا آزمایشمان را شروع کردیم و جرئت کردیم که کار را شروع کنیم. حتّی گفتیم می‌دانیم جایمان کوچک است و تحت فشاریم، ولی بگذار این کار را بکنیم و فیلم را دربیاوریم. تازه بعد از آن، اینجا را ساختیم که یک جای کوچکی است؛ یعنی من نگفتم می‌روم خانه‌مان یا می‌روم سر فیلم‌های دیگر، هر وقت اینجا آماده شد بگویید من تشریف می‌آورم برای اینکه کار را شروع کنم! به خودم هم اجازه ندادم که یک روز کار تعطیل شود؛ یعنی گفتم من با این محدودیّت کار می‌کنم؛ محدودیّتی که می‌دانم بعداً برای من به عنوان یک ضعف تعریف می‌شود. گفتم من تمام سعی‌ام را می‌کنم؛ چیزی که باید در یک جلسه فیلم‌برداری بشود، به جهت این ماجرا باید تبدیل به سه جلسه بشود؛ چون یک تکّه اینجا را می‌گیرم، یک تکّه اینجا را می‌گیرم، یک تکّه هم یک جای دیگر را می‌گیرم؛ ولی آن چیزی که شما در سینما می‌بینید، انگار یک تکّه‌ی کامل است که اینجا چقدر آب است، اینجا چشمه‌ی یوسف است، این طرف مثلاً خانه‌های فلان است، اینجا دروازه است؛ این‌ها را من باید تکّه‌تکّه بگیرم و به هم وصل کنم تا یک حجمی بشود که یک میدانی را تعریف کند. بااین‌حال، از کار نَایستادیم؛ گفتیم هر طوری است کار را شروع می‌کنیم و پیش می‌رویم. و من امیدوارم چشم‌ها ببینند؛ یعنی آن‌هایی که باید نظر بدهند.

بنابراین، ما با همه‌ی قوا داریم این کار را می‌کنیم؛ چون مأموریم، چون من سربازم و خودم را سربازی می‌دانم که با همه‌ی قوا باید پیش برود. حضرت موسیٰ خیلی زحمت کشید، خیلی درد کشید برای امّتش، برای امّت بنی‌اسرائیل، برای امّت یعقوب؛ لذا این کار نباید ساده رخ بدهد و انگار ما هم باید آن زجرها را بکشیم، ما هم باید آن نیش‌و‌کنایه‌ها را بخوریم، سر راه ما هم باید خار مغیلان باشد تا پیش برویم. نمی‌توانیم عادی جلو برویم؛ طوری که بروم دستم را بگذارم به کمرم بگویم بدهید تا من بسازم! کاری که بعضی وقت‌ها در بعضی جاها سنّت می‌شود؛ اسراف می‌کنند، خرج‌ها می‌کنند، امّا خروجیِ آن حالی ندارد و مثلاً نمی‌توانی با آن ارتباط برقرار کنی، می‌بینی همه چیز هست و هیچ چیز نیست.

شما قبلاً در یک گفت‌وگویی راجع به رزمندگان و بسیجی‌های دهه‌ی 60 می‌گویید من دلبسته‌ی این آدم‌هایم. این حرف‌هایتان من را یاد آن آدم‌ها انداخت؛ آدم‌هایی که نگفتند اسلحه نداریم، نگفتند بند پوتینمان شل است.

خدا پدرت را بیامرزد! خدا شاهد است من اصلاً‌ این را بی‌حکمت نمی‌دانم. وقتی من سراغ پروژه‌ی حاج قاسم سلیمانی رفتم و مشغول تحقیق در این زمینه بودم، می‌دیدم چقدر موانع جلوی پای ایشان بوده، چقدر مشکلات داشته برای اینکه مثلاً این عملیّات را پیش ببرد که هشت تا گروه حشدالشّعبی آنجا هستند و هر کدامشان با هم یک مسائلی دارند؛ یا گروه‌هایی در سوریه و حزب‌الله هستند که آن‌ها هم در میان خودشان یک مسائلی دارند؛ ایشان این‌ها را جمع می‌کند، سر یک نقطه نگه می‌دارد و می‌زند به خط و آنجا آزادسازی بوکمال را رقم می‌زند. من آنجا می‌دیدم که فقط باید رفت. هر وقت هم من و سیّدمحمود رضوی گیر می‌کنیم، به یاد آن لحظه‌ها می‌گوییم ببین آن‌ها این‌جوری کار کردند. من وقتی تحقیق می‌کردم در مورد حاج قاسم، خیلی شنیدم در خاطرات ایشان که بارها شده بود که مثلاً از هیئت دولت خارج شده بود و راننده‌اش می‌گفت داشت به پهنای صورت گریه می‌کرد، از بس تحت فشار بود! راننده‌ی ایشان می‌گفت من در آینه می‌دیدم که او تحت یک فشاری رفته برای نیروهایش بودجه‌ای بگیرد برای خارج از ایران. ایشان وقتی داشت این کار را می‌کرد، ما در آن دوران یک رئیس‌جمهور داشتیم که می‌گفت من اصلاً با سوریه و آقای بشّار‌اسد کاری ندارم!

او در آن فضا دارد کار می‌کند؛ من کجایم که حالا بیایم ادّعا بکنم؟ من مثلاً می‌شنوم که برخی می‌گویند «بله، می‌خواهد این فیلم را بسازد ولی بعید است کلید بخورد»! من اخیراً این چیزها را از دهان همکارانم می‌شنوم. به من می‌گوید «مطمئنّی این فیلم را می‌خواهی بسازی؟ شایعه است که اصلاً این فیلم کلید نمی‌خورد»؛ می‌گویم آقا به خدا من اینجا یک روز کار را تعطیل نکردم، ما هر روز کار کردیم، هر روز پای فیلم بودیم و الحمدلله سر پاییم و با همه‌ی قوا پیش می‌رویم و ان‌شاءالله که این حمایت‌ها هم رخ بدهد. حمایت‌ها هم از سر گدایی نیست؛ وظیفه‌شان است، باید کمک کنند.

ما همه‌ی وجودمان را گذاشته‌ایم و این فیلم هم اگر عمری باشد و من سر این فیلم باشم، باید آخرین کاری باشد که من می‌کنم. خب چه کنیم که بعضی‌ها این را تحمّل نمی‌کنند یا من را قیاس می‌کنند با آن فیلم‌سازی که مثلاً دارد فیلم شهری می‌سازد و روزی بیست دقیقه فیلم می‌گیرد! بابا این فیلم تاریخی است و من در یک ذرّه جا باید این فیلم را بسازم. من دو تا پلان بخواهم بگیرم از این طرف به آن طرف، باید یک روز بعدش بگیرم؛ نمی‌توانم همان لحظه این تصویر را بگیرم، از بس جایم تنگ است. از این چیزها بگیر تا موارد دیگری که سر این کار دارم. و هر آنچه ما انجام دادیم، خدا را صد هزار مرتبه شکر، ادّعا می‌کنم و پایش هم می‌ایستم؛ هر چقدر هم بخواهند نماینده بیاورند و بازرس بیاورند پای این کار، من می‌گویم که ما هیچ چیزِ دورریزی در این فیلم نداشتیم.

به نظرتان آورده‌ی حضرت موسیٰ برای امروز ایران چیست؟ چرا سراغ بنی‌‌اسرائیل می‌رویم، در‌حالی‌که ما اسطوره‌ها و شخصیّت‌های بزرگ تاریخی در اسلام داریم؟

من از خود آقا مثال می‌آورم: ببینید ایشان چقدر از «اِنَّ مَعِیَ رَبّی سَیَهدین»، از موسیٰ و موقعیّت‌ها و ترس‌هایی که بر دل او بود می‌گویند! بعضی‌ها فکر می‌کنند ما در رابطه با قوم یهود داریم حرف می‌زنیم؛ قوم یهود کدام است؟ بنی‌اسرائیل، مسلمان دوران خودش است، تسلیم دوران خودش است. یکتاپرستی قطاری بود که از حضرت آدم آغاز شده، آمده جلو رسیده به حضرت ابراهیم، حضرت یعقوب، حضرت اسحاق، حضرت اسماعیل، تا می‌آید می‌رسد به حضرت موسیٰ، بعد نوبت حضرت عیسیٰ می‌شود و بعد هم می‌رسد به حضرت رسول؛ این قطار یکتاپرستی همواره در حرکت بوده، یک عدّه هم پیاده شدند از آن؛ من دارم بر این مبنا حرف می‌زنم. از حضرت رسول روایت شده که می‌فرمایند آنچه بر قوم بنی‌اسرائیل آمده، نعل‌به‌نعل برای امّت من هم پیش می‌آید. یعنی این چیزی نیست که بگوییم آقا این بنی‌اسرائیلی‌ها یک آدم‌هایی آن طرف هستند؛ بنی‌اسرائیل فقط این جماعتی نیستند که الان مربوط به قوم یهود می‌شوند؛ نه، منظور خُلق بنی‌اسرائیلی و طبیعت بنی‌اسرائیلی است. این مسیری است که ما باید طی بکنیم و من معتقدم ماجرای این‌ها برای همه‌ی دنیا، برای همه‌ی جهانیانی که گوش شنوا دارند و چشم بینا دارند، قابل فهم است.

قرآن می‌گوید این موسیٰ این زحمت‌ها را کشیده برای اینکه یک قومی را از بردگی و از این وضعیّت خارج کند، تا مسیری و راهی به آن‌ها نشان بدهد و تحمّلشان را بالا ببرد. مثلاً برای این قوم که در بیابان‌ها گرفتار بودند و چیزی برای خوردن نداشتند، چهل سال از آسمان «مَنّ و سَلوا» بیاید و بدانیم معجزه است؛ دو روزش را قبول می‌کنی، ده روزش را خوشت می‌آید، روز یازدهم می‌گویی یک چیز دیگر به ما بده! ما سر فیلم‌برداری‌های خودمان مثلاً چلوکباب کوبیده می‌دهیم، بعد از بیست روز می‌گویند ما خسته شدیم، به او کباب برگ می‌دهی، باز می‌گوید از برگ هم خسته شدم! بعضی وقت‌ها به خودم می‌گویم این خُلق و طبع انسان است که از یک جا شروع می‌کند به عصیان و مثلاً ده روز که حضرت موسیٰ نبوده، می‌آید سراغ گوساله‌ی سامری! این‌ها چیزهایی است که الان هم در بین ما هست؛ ‌ بزرگانی که اهل این‌جور بحث‌ها هستند باید بنشینند این مسائل را تبیین کنند بگویند چه اتّفاق‌هایی اینجا می‌افتد. مگر قرآن همین‌جوری آمده فقط یک قصّه بگوید، ما بشنویم برویم پی کارمان؟ حضرت موسیٰ یک نبی است با این مشخّصات که حدود چهارصد آیه درباره‌ی او دارد حرف می‌زند؛ قرآن برای چه این‌ها را می‌گوید؟

جالب است که آقا بر خلاف آن تصوّری که از دین‌داری و سنّت هست، قائل به این هستند که در ابزارهای مدرن و تکنولوژی سینما برای انتقال چنین معارفی ظرفیّت خیلی بالایی وجود دارد.

بله، من هم بر این اساس دارم می‌گویم. من غیر از تأسّی سربازگونه‌ی خودم که می‌گویم آقا به من سپرده‌اند و من این کار را می‌کنم، فارغ از این قضیّه، وقتی به این موضوع نگاه می‌کنم و عمیق می‌شوم، می‌بینم این حرف جامعه است. من اصلاً نمی‌خواهم فرق بگذارم بین این مسئله و آن عناصر دیگر که حتّی می‌تواند میهنی و ملّی باشد؛ آن هم سر جایش، این هم سر جایش؛ هر دو را باید گفت. اصلاً نباید یکی از این‌ها به نفع یکی دیگر کنار برود؛ نه، این هم اشکال دارد؛ یعنی جایی که لازم است از کوروش هم گفته بشود، خب گفته بشود، تحلیل بشود، فیلمش را بسازند و از او بگویند. البتّه نه آن کوروشی که الان بعضی‌ها می‌نشینند کنار آرامگاهش! آن‌ها دارند بت‌پرستی می‌کنند؛ این ماجرا واقعیّت است و باید درباره‌اش تحقیق بشود.

شما فرمودید از سال 1368 آپارات می‌گذاشتید و فیلم‌ها را برای آقای خامنه‌ای نمایش می‌دادید؛ یک مقدار از این روابطتان با رهبر انقلاب بگویید.

اوّلین بار که رفتیم خدمت ایشان، فیلم «مهاجر» را بردیم و به ایشان نشان دادیم. خدا رحمت کند آقای آوینی را! ایشان و یک عدّه‌ای دیگر از بچّه‌ها همراه ما بودند که رفتیم حسینیّه‌ی امام خمینی ــ حسینیّه هم تازه ساخته شده بود ــ خانم‌ها و آقایان حضور داشتند که یک پرده‌ی سفید آنجا نصب کردند و فیلم را با آپارات پخش کردیم. سال 1368 بود که من این فیلم را ساختم. به‌هر‌حال، فیلم را گذاشتیم و آقا دیدند. فیلم «مهاجر» هم در زمان جشنواره خیلی گل کرده بود و به عنوان بهترین فیلم جشنواره معرّفی شده بود و بین فیلم‌های شاخصِ آن زمان بود. من هم آن موقع فقط 28 سالم بود؛ یعنی یک جوان تازه‌نفس در این عرصه بودم. خب آنجا تشویق آقا سر جایش بود، یک نظراتی هم داشتند که گفتند. می‌خواهم بگویم از سال 1368 تا الان نزدیک به 34 سال این ارتباط ما با آقا در این مسائل ادامه پیدا کرده.

در طول این سال‌های فیلم‌سازی شما هم رفت‌وبرگشت‌ها و مسائل زیادی هم پیش آمده که به حضرت آقا ختم شده است.

تا دلتان بخواهد! مثلاً سر فیلم «از کرخه تا راین»، بعضی از دوستان رفته بودند تمام زورشان را زده بودند که از یک سری عزیزان جانباز امضا بگیرند که بگویند این فیلم به حیثیّت ما ضربه می‌زند! به من خبر دادند که پانصد صفحه امضا جمع کرده‌اند که از آقا حکم بگیرند که فیلم را از اکران پایین بکشند! ببینید چه تصوّرهایی بوده. امّا من هیچ وقت ندیدم که نظرات آقا نسبت به حوزه‌ی هنر در این چیزها فرق کرده باشد و همیشه از یک ثباتی برخوردار بوده؛ در‌حالی‌که من چقدر با چپ‌ها بودم که راست شدند، راست‌ها دیدم که چپ شدند، چپ‌ها دیدم که برانداز شدند و انواع این‌ها آمدند درباره‌ی ما نظر دادند.

در تمام این سال‌ها، آدم‌های مختلفی سر راه ما آمدند و در این ریلی که ما داشتیم حرکت می‌کردیم، دائماً سنگ‌هایی سمت ما پرتاب کردند؛ هر دفعه یک بایدها و نبایدهایی برای ما تعریف کردند، هر دفعه یک مانعی گذاشتند که مثلاً این را نبایست گفت و اصلاً گفتنِ این‌ها اشکال دارد! یعنی مثل بچّه‌ی اوّلی بودیم که پدر ما را درآوردند سر اینکه تجربه کنند تا حالا نسل بعدی بخواهد بیاید کار کند. خب طبعاً آقا این‌جوری نبود.

من یادم هست آن سال بابت فیلم «آژانس شیشه‌ای» ایشان خیلی محبّت کردند و حتّی به عنوان تشویق، من را برای اوّلین بار فرستادند مکّه. یا مثلاً خُلقشان و نوع رفتارشان با کارگردان و اینکه اجازه بدهند کارگردان حرف بزند؛ آنجا جلوی جمع، همه نشسته‌اند، منِ جوان برگردم بگویم آقا به ما درجه بده، سربازها دم در پادگان‌ها جلویمان را می‌گیرند، پدرمان را درمی‌آورند، حقیرمان می‌کنند، درجه‌ی ما را تعریف کنید که اقلّاً این‌ها ما را اذیّت نکنند! خب حالا تعبیر این بود که انگار من دنبال درجه‌‌ام تا فیش حقوقی‌ام برود بالا، ولی منظورم آن جایگاه واقعی بود که آقا هم این را می‌دانست.

ایشان هم گفتند درجه‌تان را خدا می‌دهد.

بله، جمله‌ی خیلی زیبایی هم گفتند.

آقا ابراهیم! من سؤال آخر را هم بپرسم. جنگ دوازده‌روزه که اتّفاق افتاد، ما یک سری آدم‌ها را دیدیم که خونشان بر زمین ریخته شد، شهید شدند و پای ایران ایستادند؛ شبیه کاراکترهای شما در بعضی از فیلم‌های سینماییِ پساجنگ‌تان که ظاهرشان شاید خیلی به آن فضاها نمی‌خورد. می‌خواهم یک مقدار از این جنگ دوازده‌روزه برایمان بگویید؛ آیا نسبتی بین این واقعیّتی که ما دیدیم، با فیلم‌های قبلی‌تان دیدید یا نه؟

ببینید! یکی از توفیقات من این بوده که در آن دوران، خیلی از فیلم‌های من از تلویزیون پخش شد؛ به‌خصوص فیلم‌هایی مثل «مهاجر»، «وصل نیکان»، «بادیگارد» و حتّی «چ». من خدا را شکر می‌کردم که چیزی را طرح کردم، سمت چیزی رفتم برای گفتن که الان در یک چنین وضعیّت فشار روانی جامعه، این فیلم‌ها می‌تواند یک آرامشی ایجاد کند. واقعاً‌ این دوازده روز، فارغ از غم‌هایش، فارغ از مشکلات و مصیبت‌هایش، گنج این کشور است. امیدوارم همکارهای من به‌درستی بیایند سمت این موضوع و ببینند که این دوازده روز خیلی عجیب و غریب است. الان دیگر رسانه در جهان با مختصّات خیلی وسیع‌تری مطرح است.

من یک وقتی می‌خواستم «مهاجر 2» را بسازم، تخیّلم این بود که این مهاجر من اشتباهی می‌رود سر از اسرائیل درمی‌آورد؛ مثلاً در فیلم «مهاجر» دیدید یک جاهایی کنترل آن پرنده از دستشان درمی‌رود. گفتم اینجا مهاجر من پیشرفت می‌کند، می‌رود داخل اسرائیل؛ یعنی یک دژی را می‌دیدم که بگویم تصادفی رفت داخل و بعد می‌دیدم عکس می‌اندازد و این اتّفاقات رخ می‌دهد. الان شما ببینید این مهاجرهای زمانه دارند چه می‌کنند، این موشک‌ها چه می‌کنند! ان‌شاءالله که نسل جدید، نسل تازه‌نفس، از این گنج استفاده کند و نرود دنبال یک چیزهایی که الان ما در پرده می‌بینیم.

«مهاجر 2» را هم بعد از فیلم حضرت موسیٰ می‌سازید؟

دیگر نمی‌دانم بعد از این باید مهاجر کجا برود! اسرائیل را که رد کرد؛ فکر کنم دیگر باید تا آمریکا برود ان‌شاءالله.

الان به ذهنم آمد که جنابعالی در یک دوره‌ای با بچّه‌های نیروی هوایی سپاه همکار بودید. در آن دوازده روز که می‌دیدید این اتّفاقی که الان در صحنه‌ی تلویزیون نشان داده می‌شود، تخیّل شما بوده که به واقعیّت پیوسته، در ذهن ابراهیم حاتمی‌کیای الان نسبت به همکارهای سابق خودش چه می‌گذشت؟

من مباهات می‌کنم، فرمانده‌ی من در نیروی هوایی سپاه آقای قالیباف بودند؛ به این بچّه‌ها مباهات می‌کنم و خیلی دوست داشتم که من هم در اتاق‌های جنگشان می‌بودم، خیلی دلم می‌خواست که من هم در این طوفان‌ها می‌بودم. البتّه ما که کسی نیستیم؛ ولی با خودم می‌گفتم می‌شود ما را هم زیر نظر داشته باشند و یکی هم برای ما بفرستند! یعنی ما هم آدم حساب می‌شویم در این عرصه‌ای که وجود دارد؟ توکّل بر خدا؛ امیدوارم که اگر در این عرصه هستیم، عاقبتمان ختم به شهادت بشود و تهش این‌جوری جمع شود؛ این‌جوری خیلی قشنگ می‌شود. زندگی آقای سلامی خیلی قشنگ جمع شد، زندگی آقای باقری خیلی شیک جمع شد. من با آقای حاجی‌زاده یک مدّتی خیلی صحبت‌ها داشتم؛ این‌ها در اوج تمام می‌کنند و این خیلی قشنگ است. خدا کند من هم در اوج تمام کنم!