تفاوت مذاکرات دوره روحانی با دوره پزشکیان از دیدگاه حمیدرضا ترقی

سیاست کلی ترامپ، با توجه به عقب‌نشینی‌هایش، کاستن از تهدید و جدی‌تر گرفتن دیپلماسی بوده. علت این امر هم موضع‌گیری‌های قاطع رهبری ایران است. در غیاب این موضع‌گیری‌های محکم، شاید ترامپ از خواسته‌هایش، نظیر برچیده شدن کامل برنامۀ هسته‌ای ایران و یا مستقیم بودن مذاکره، عقب‌نشینی نمی‌کرد.

کد خبر: ۶۹۷۰۸۶

تاریخ: ۳۰ فروردين ۱۴۰۴ - ۲۰:۵۳

به گزارش صراط نیوز، دور دوم مذاکرات هسته‌ای ایران و آمریکا امروز در رم پس از ۴ ساعت به پایان رسید. عباس عراقچی وزیر خارجه ایران مذاکرات امروز (شنبه ۳۰ فروردین) را رو به جلو توصیف کرد و از دور سوم گفت‌و‌گو‌ها در عمان و در شنبه آینده ۶ اردیبهشت خبر داد و در عین حال گفت: روز چهارشنبه همین هفته مذاکرات فنی و کارشناسی انجام می‌شود.

با این همه همچنان تندرو‌ها در ایران و آمریکا مخالف مذاکره‌اند هر چند ایران و بعد از سخنان رهبری از شدت و صراحت حملات و انتقادات کاسته شده و گاه در قالب پیش بینی یا آرزوی شکست مذاکرات ابراز می‌شود. در آمریکا تندرو‌ها حملۀ نظامی را راه درست حل "مسألۀ هسته‌ای ایران" می‌دانند و تندرو‌های ایران هم معتقدند مذاکره با دولت ترامپ به هیچ وجه قابل قبول نیست.

در ادامه متن گفت‌و‌گو با حمیدرضا ترقی، فعال سیاسی اصول‌گرا و معاون بین‌الملل حزب مؤتلفۀ اسلامی دربارۀ مذاکرات ایران و آمریکا و مواضع مخالفان داخلی این مذاکرات و احتمال وقوع جنگ. (این گفت‌و‌گو قبل از دور دوم مذاکرات انجام شده است).

دور دوم مذاکرات ایران و آمریکا امروز شروع می‌شود. چنانکه می‌دانید، موضع آمریکایی‌ها طی این مدت نوسان زیادی داشته و اطرافیان ترامپ به دو گروه طرفداران جنگ و طرفداران دیپلماسی تقسیم شده‌اند. نهایتا به نظر شما مسئلۀ هسته‌ای ایران به شکل دیپلماتیک حل می‌شود؟

همان طور که اشاره کردید، اختلافات درونی دولت آمریکا موجب شده آقای ترامپ هم رویکرد مذاکراتی‌اش را اولتیماتوم همراه با مذاکره قرار دهد. یعنی دیپلماسی را در عین فشار و تهدید دنبال می‌کند تا بتواند هر دو طیف دولتش را تا رسیدن به یک تصمیم نهایی حفظ کند.

عقب‌نشینی‌های ترامپ موجب شده که او بتواند طیف تندروی دولتش را قانع کند که رفتن به سمت جنگ و درگیری نظامی، نه تنها به سود آمریکا نیست بلکه به ضرر آمریکاست. در نتیجه به نظر می‌رسد نقش دیپلماسی و مذاکره در حل مشکلمابین ایران و آمریکا پررنگ‌تر شود.

البته ما، همان طور که مقام معظم رهبری فرمودند، هیچ اطمینانی نداریم که طیف طرفدار دیپلماسی در دولت ترامپ حرفش به کرسی بنشیند ولی، چون تیم مذکراتی خودمان تیم ورزیده‌ای است و به نظر می‌رسد که می‌تواند با استدلال‌های منطقی و درست آنها را قانع کند که ایران به سمت ساخت بمب هسته‌ای نخواهد رفت، احتمال اینکه ترامپ بتواند طیف تندروی دولتش را قانع کند که با دیپلماسی هم به هدفشان می‌رسند، وجود دارد و به همین دلیل شاید بتوان امیدوار بود که شاید این مذاکرات به توافق منتهی شود.

دربارۀ تندرو‌های داخلی، که عمدتا از جناح اصولگرا هستند، چه نظری دارید؟ نظام تصمیم به مذاکره گرفته ولی اینها مشغول انتقاد از نفس مذاکره‌اند.

در مقابل تندرو‌هایی که در داخل آمریکا هستند، تندرو‌های داخلی ما پاتکی هستند که آنها را خنثی می‌کنند. یعنی موضع‌گیری تندرو‌های ما مشکلی برای نظام پدید نمی‌آورد بلکه قدرت چانه‌زنی تیم مذاکره‌کننده را افزایش می‌دهد؛ مشروط بر اینکه اقداماتشان مصداق تضعیف تیم مذاکره‌کننده نباشد.

چطور باید فهمید که حملات این تندرو‌ها به مذاکره، مصداق تضعیف تیم مذاکره‌کننده است یا نه؟

تضعیف یعنی تیم مذاکره‌کننده را خائن تلقی کنند و یا خارج از چارچوب سیاست‌های کلان نظام بدانند و یا به مردم القا کنند که مذاکره‌کنندگان ما به حرف رهبری عمل نمی‌کنند. ولی اینکه بگویند اصلا مذاکره نکنید، چون فایده‌ای ندارد، به نظر نمی‌رسد که مشکلی داشته باشد بلکه پاسخ همان جریان تندروی آمریکا هم می‌تواند باشد.

بعضی از این افراد می‌گویند ما الان داریم با قاتل سردار سلیمانی مذاکره می‌کنیم. آیا همین حرف، فارغ از تضعیف تیم مذاکره‌کننده، تضعیف نظام و رهبری نیست؟

نه، مذاکره با قاتل سردار سلیمانی یعنی اینکه رئیس‌جمهور ما بخواهد با رئیس‌جمهور آمریکا مذاکره کند. ولی به هر حال این دولت آمریکا، دولت ترامپ است. همۀ اعضای دولت ترامپ که دست‌اندرکار آن جنایت نبودند.

ولی همه‌شان تحت ریاست ترامپ‌اند. منظورم این است که تندرو‌های داخلی این حرف را می‌زنند و به نظر می‌رسد این حرفشان از تصمیم نظام نزد طرفداران شش‌آتشۀ نظام مشروعیت‌زدایی می‌کند. البته اکثر مردم ظاهرا طرفدار مذاکره‌اند.

بله، متوجه‌ام. ولی اگر اشکالی به مذاکره با این دولت آمریکا وارد بود، مقام معظم رهبری در همین حد هم مذاکره را تایید نمی‌کردند. ولی وقتی تایید رهبری وجود دارد، این نشان می‌دهد که حرف این تندرو‌ها شاید درست نباشد. حتی بر فرض هم که درست باشد، سیاست‌های برتر و مهم‌تری در نظام هست که ایجاب می‌کنند ما در یک حرکت تاکتیکی، فعلا مسئلۀ ترور شهید سلیمانی را مطرح نکنیم و دنبال تلافی آن نباشیم تا کشور را از مسیر منتهی به فعال شدن مکانیسم ماشه و جنگ منحرف کنیم تا لطمه‌ای به کشور نخورد.

به این تندرو‌ها می‌توان گفت که سردار سلیمانی خودش را سرباز ایران می‌دانست. حتی ظاهرا سردار سلیمانی وصیت کرده بود روی قبرش بنویسند: "قاسم سلیمانی، سرباز ایران". یعنی نهایتا ایران مهم‌تر از سرباز ایران است.

قطعا بله. ایشان ایران را حریم و حرم می‌دانست و چنین جایگاهی برای جمهوری اسلامی ایران قائل بود و خودش را هم فدای کشور کرد. البته جنایت آمریکایی‌ها به طور قطع بی‌پاسخ نخواهد ماند. ولی زمان و مکان و موقعیتش باید فراهم شود. کسی که چنین اقدامی انجام می‌دهد و یک فرماندۀ مبارزه با تروریسم در منطقه را به شهادت می‌رساند، نباید بدون کیفر بماند. اما اینکه این کار کی باید انجام شود، طبیعتا نیازمند تدبیر و آینده‌نگری است. همچنین برای انجام این کار، حفظ مصالح کل نظام باید مورد توجه قرار بگیرد.

آقای امیرحسین ثابتی در مجلس گفت ما نمی‌دانیم از وقتی که رهبری گفت مذاکره با آمریکا غیرشرافتمندانه است، تا الان که اجازۀ مذاکره داده‌اند، چه اتفاقاتی افتاده است که نظر رهبر تغییر کرد. انگار آقای ثابتی معتقد بود کسانی در داخل نظام فشار آوردند و نظر رهبری نظام هم تغییر کرده. شما چه نظری دارید؟

این نکته را مقام معظم رهبری در سخنان اخیرشان پاسخ دادند. یعنی تصریح کردند که این مذاکره با مجوز دارد انجام می‌شود.

حرف آقای ثابتی هم این بود که نمی‌دانیم چه شد که این مجوز صادر شد.

هر چیزی را که الان نیازی نیست نظام تبیین کند و ابعاد آن را برای همه روشن سازد. قطعا خیلی از مسائل هست که باید در گذر زمان مشخص شوند و مسولین در فرصتی مناسب ابعاد آن را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهند.

ولی این افراد می‌گویند ما به عنوان طرفداران سرسخت نظام، توجیه نیستیم نسبت به این تغییر سیاست. از آن سو، باقیِ طرفداران نظام به این افراد می‌گویند اگر نظام رهبر دارد، شما باید از رهبری نظام تبعیت کنید.

وقتی مسئله‌ای وجود دارد کهما الان ابعادش را نمی‌توانیم درک کنیم، بهترین راه تبعیت از رهبری است. اگر احساس می‌کنیم که رهبری در اثر فشار چنین تصمیمی گرفته‌اند، به نظر می‌رسد این احساس کاملا غلطی است.

رهبری به هیچ وجه در مسائل کلان کشور منفعلانه برخورد نمی‌کند. شأن رهبری بسیار بالاتر از این است که تحت تاثیر فشار‌ها تصمیم بگیرند و مصالح کل نظام را لحاظ نکنند. قاطعیت و صلابت رهبری در تصمیم‌گیری کاملا مبتنی بر میعار‌های ارزشی، دینی، عقلانی و تخصصی مشاورین است؛ بنابراین ما در مواردی که نمی‌توانیم بفهمیم دلیل تصمیم رهبری چه بوده، باید از ایشان تبعیت کنیم.

به نظر می‌آید حرف این افراد این است که ما حزب‌اللهی‌هایی هستیم که اگر نظام مطابق ملاحظات ما عمل نکند، منتقد خود نظام هم می‌شویم.

باید مشخص شود این دیدگاه متوجه چه سطحی از نظام است. اگر در سطوح اجرایی چنین ادعایی داشته باشند، مشکلی ندارد. یعنی اگر در مقام اجرا دیدند کسی مطابق سیاست‌های کلان نظام و رهنمود‌های رهبری عمل نمی‌کند، مشکلی ندارد که منتقد این سطح نظام باشند. اما در سیاست‌های کلان کشور، خصوصا سیاست خارجی که الان بخش عمده‌اش در اختیار رهبری است ولی کیفیت کار در زمینۀ تعامل با دشمنان به شورای عالی امنیت ملی سپرده شده، به نظر می‌رسد این افراد باید بین مسائل کلان نظام و مسائل اجرایی تفکیک قائل شوند و یک قانون عام را در مورد همۀ کنش‌ها و تصمیمات نظام نباید مبنای عملشان قرار دهند.

توئیت آقای رحیم‌پور ازغدی مصداق تضعیف تیم مذاکره‌کننده نبود؟

ایشان البته تفکیک قائل شده است بین شیفتگان مذاکره با مکلفین به مذاکره. شیفتۀ مذاکره کسی است که هنوز نظام تصمیم به مذاکره نگرفته و هیچ اذنی صادر نشده، ولی او مرتب غش می‌کند به سمت غربی‌ها و اصرار دارد بر مذاکره و در روزنامه‌اش به سود مذاکره تیتر می‌زند و مقاله می‌نویسد به نفع مذاکره.

یعنی سعی می‌کند فضا را برای مذاکره بسیار مثبت نشان دهد و مذاکره را بزک کند. ولی گاهی کسانی بر اساس تکلیفی برایشان تعیین کرده، می‌روند مذاکره می‌کنند. مذاکره‌شان هم در چارچوبی است که نظام مشخص کرده. اینها با شیفتگان مذاکره فرق می‌کنند.

منظور آقای رحیم‌پور ازغدی، شیفتگان مذاکره بود. یعنی طیف غربزده‌ای که از سال‌های گذشته هم در جریان مذاکره با آمریکا حضور داشتند و کلاً دنبال این هستند که هیچ معیار ایدئولوژیکی در روابط ایران و آمریکا وجود نداشته باشد. اینها با معیار‌های کاملا غربگرایانه دنبال تصحیح و توسعۀ رابطۀ ایران و آمریکا هستند. به اینها باید گفت شما که این قدر ترامپ را بزک می‌کنید و آمریکا را برای خودتان بزرگ کرده‌اید، خوب است بدانید که آمریکایی‌ها چنین نگاه تحقیرآمیزی به شما دارند. نگاهی که ترامپ آن را با لات‌منشی خودش به صراحت بیان کرده.

در مناظره‌های انتخاباتی، آقای پزشکیان مدافع مذاکره و توافق با آمریکا بود. آن موقع هنوز ترامپ هم رئیس‌جمهور آمریکا نشده بود. پزشکیان و افرادی نظیر او می‌گویند کشور ما گرفتار مشکلاتی شده در اثر تحریم‌ها، و راه حل این مشکلات (و نه همۀ مشکلات) مذاکره و توافق با آمریکا است. حالا شما اسم این افراد را می‌گذارید شیفتۀ مذاکره، اما آنها خودشان را کسانی می‌دانند که عقلانیت سیاسی پیشه کرده‌اند. آن توئیت توهین‌آمیز رحیم‌پور ازغدی منطقا متوجه آقای پزشکیان هم می‌شود که از خرداد ماه سال قبل مدافع مذاکره و توافق با آمریکا بود.

نه، آقای پزشکیان اگرچه مدافع مذاکره بود ولی در چارچوب اذن رهبری عمل می‌کند. یعنی پزشکیان هیچ وقت نگفته ما باید خارج از چارچوب سیاست‌های کلان نظام حرکت کنیم. ایشان معتقد به حرکت در ذیل سیاست‌های کلان نظام است، اما می‌گوید مذاکره را باید به عنوان یک تاکتیک در پیش بگیریم.

به هر حال آن انتقاد توهین‌آمیز رحیم‌پور ازغدی، متوجه کسانی در ساختار قدرت جمهوری اسلامی است نه متوجه افرادی که بیرون ساختار قدرت حضور دارند و نقشی هم در تصمیم‌گیری‌ها ندارند.

این افراد الان در ساختار هستند دیگر. مگر آقای ظریف در ساختار نبوده؟ آقای ظریف هم جزو همان افراد است! اینها شیفتگان مذاکره‌اند و امتحان خودشان را پس داده‌اند. در جریان مذاکرات چقدر امتیاز دادند به آن طرف و الان نظام باید ماه‌ها مذاکره و تلاش کند تا بتواند از اسنپ‌بک عبور کند. آن امتیاز دادن‌ها ناشی از شیفتگی به مذاکره بود.

ولی آقای ظریف هم می‌تواند بگوید محصول مذاکرات من برجام بود و الان در غیاب عمل به برجام، کشور در آستانۀ جنگ قرار گرفته است.

نه، این حرف‌ها قابل قبول نیست. کسی این حرف را نمی‌پسندد، چون هیچ منطقی در آن نیست.

ولی نیرو‌های نظامی آمریکا در منطقه، آرایش جنگی دارند.

داشته باشند. آرایش نظامی مگر چیز قابل ترسی است؟ چنین آرایشی به این معنا نیست که بلافاصله جنگ می‌شود.

قبول ندارید که کشور ما در قیاس با همین دو سال قبل، به جنگ نزدیک‌تر است؟

نه، به هیچ وجه. شما هارت و پورت‌های آمریکا را نباید تلقی به جنگ بکنید. آرایش نظامی جنگی متعلق به زمانی است که آمریکا کشتی‌های جنگی‌اش را که در دسترس دشمن قرار دهد. این ناو‌ها خودشان سیبل و هدفی هستند برای نیرو‌های نظامی. اینها معلوم است که دنبال جنگ نیستند. اینها فقط دنبال ترساندن یک عده بزدل در کشور ما هستند که تا چشمشان به چهار تا هواپیما و کشتی جنگی می‌خورد، فکر می‌کنند که الان آسمان به زمین می‌آید.

ولی ظاهرا همین آرایش نظامی در مصلحت مذاکره و تغییر نظر تاثیر داشته.

نه، تغییر نظر نظام اصلا ربطی به این موضوع ندارد.

پس چرا آن نظر تغییر کرده؟

تغییر نظر محدود به این است که ما آمریکایی‌ها را قانع کنیم که دنبال بمب هسته‌ای نیستیم.

چرا باید آمریکایی‌ها را قانع کنیم؟ مگر آنها چه کاره‌اند؟ چون قدرت نظامی ویژه‌ای دارند و ژست حمله گرفته‌اند، باید آنها را قانع کنیم.

نه، قدرت نظامی ندارند. اینها در اثر همین اشتباه آقای ظریف در برجام، اسنپ‌بک را گذاشته‌اند که تا مهر ماه می‌تواند فعال شود و همه چیز را به زیان ما به هم بزند.

یعنی مذاکرات فعلی برای این است که مکانیسم ماشه فعال نشود؟

بله.

پس چرا با اروپا مذاکره نمی‌کنیم؟ مکانیسم ماشه را اروپایی‌ها می‌توانند فعال کنند نه آمریکا.

بله، ولی در رأس همۀ اینها آمریکا قرار دارد. اروپایی‌ها تحت تاثیر آمریکا هستند. خودشان هم می‌دانند که آمریکا اگر تصمیمش تغییر کند و قانع شود، آنها دیگر کاری نمی‌توانند بکنند.

همین حرفتان نشان نمی‌دهد که آمریکا قدرت ویژه‌ای دارد؟

نه، قدرت ندارد. ولی در شاکلۀ شورای امنیت سازمان ملل متحد، بالاخره این پنج تا کشور حق وتو دارند و تعیین‌کننده هستند. نه اینکه قدرت دارد. اینها قدرتشان را در اثر زور و سیاست‌های غلطی که در گذشتۀ سازمان ملل و شورای امنیت بوده، بدست آورده‌اند و الان چنین جایگاهی پیدا کرده‌اند. مذاکره‌کنندگان ما هم در جریان مذاکرات منتهی به برجام، فریب خوردند و اشتباه کردند و الان ما برای رفع آن اشتباه، این مراحل را طی کنیم.