حسین جابری انصاری: با ستیزه دائمی، اقتصاد و توانایی نظامی دچار فروپاشی می‌شود

«نمی‌توان با ستیزه‌ی دایمی ادامه حیات داد؛ در غیر این صورت اقتصاد ملی و توانایی نظامی ایران دچار فرسایش و فروپاشی تدریجی می شود. دولت - ملت و تجربه حکمرانی ایران با فرسایش مواجه خواهد شد. سیاست‌مدار ملی باید به همه نیازهای ملی نگاه جامع بکند؛ شما باید نیازهای اقتصادی و اجتماعی‌تان را تأمین کنید»

کد خبر: ۶۶۹۳۶۴

تاریخ: ۲۹ مرداد ۱۴۰۳ - ۱۵:۵۷

جابری انصاری گفت: واقعیت این است که در تجربه برجام، مذاکره‌کنندگان ما در چارچوب و دایره تعریف‌شده‌ای مأموریت مذاکره داشتند. دستورالعمل مذاکره‌کنندگان ما این بود که در ارتباط با یک مسئله خاص مذاکره کنند و توافق حاصل بشود. لذا فقط در ارتباط با همان مسئله گفت‌وگو انجام شد و اطراف مختلف مذاکرات در مورد آن به تفاهمی رسیدند. اساساً مسائل منطقه‌ای در دستور کار و مأموریت مذاکره‌کنندگان ما نبود. مذاکره‌کنندگان ما دستورالعمل داشتند، خودخوانده و آتش‌به‌اختیار که نبودند. آنها براساس دستورالعمل اساسی که اجماع نظام روی آن بود، مذاکره می‌کردند.

به گزارش صراط به نقل از جماران، در ادامه مشروح گفتگوی حسین جابری انصاری، دیپلمات و کارشناس ارشد سیاست خارجی درباره سمت و سوی سیاست خارجی ایران در دولت چهاردهم را می خوانید:

در یادداشت شفاهی که پیش از این از شما منتشر شد، اشاره کردید که در حوزه سیاست خارجی ایران دوگانه هایی وجود دارد که بر اساس آنها باید به برخی پرسش های اساسی پاسخ داد. به عنوان مثال در دوگانه منطقه‌ای و بین‌المللی باید به پرسش هایی نظیر این پاسخ داد که آیا ما مسأله بین‌المللی داریم یا نداریم و آیا مهار مشکلات منطقه ای و بهبود روابط ایران با همسایگان، مسأله بین‌المللی ایران را مهار می کند؟ برعکس، مدیریت مسئله بین‌المللی ایران، مشکلات منطقه‌ای ما را مهار می کند یا خیر؟ از نظر شما به‌ عنوان دیپلماتی که در حوزه های مختلف دیپلماسی تجربه دارید، تجربه عملی سیاست خارجی ما در زمینه این دوگانه مشخص و این دو پرسش، چه می‌گوید؟

سؤال دقیق و به‌جایی است. من براساس درس تجربه معتقدم که اگر ملی و بر اساس نیازهای کلان کشور نگاه بکنیم، در پاسخ به بسیاری از این دوگانه‌ها حق انتخاب نداریم؛ به این معنا که یکی را انتخاب بکنیم و دومی را کنار بگذاریم. باید بین این دوگانه‌های به ظاهر متناقض جمع بکنیم؛ به چه معنا؟ در همین دوگانه خاصی که اشاره کردید، شما اگر فقط به سمت حل تناقض خودتان در سطح بین‌المللی بروید و فکر بکنید که اگر آن مشکل را حل کنید مشکلات منطقه‌ای شما نیز حل خواهد شد، تجربه چند دهه گذشته به ما نشان می‌دهد که این‌گونه نیست.

من مثال می‌زنم: در دوره‌ای که به سمت یک توافق بزرگ در ارتباط با یکی از مسائل اساسی سیاست خارجی‌مان یعنی مسئله هسته‌ای رفتیم و با همه قدرت‌های بین‌المللی توافق برجام انجام شد، تا حدود قابل توجهی تلقی کلان ما این بود که وقتی آن مسأله حل بشود، مسأله منطقه هم به‌طور خودبه‌خودی حل خواهد شد. درحالی‌که در میدان عمل دیدیم که همین منطقه، موتور محرکه یا بسته‌ انفجاری برای هواکردن این توافق بین‌المللی شد.

یعنی شما از نخستین لحظه‌ توافق برجام شاهدید که یک هم‌پیمانی بین دو کانون قدرت در منطقه خاورمیانه و غرب آسیا در مخالفت با آن ایجاد می شود: رژیم صهیونیستی و نظام رسمی عربی. هر دو فکر می‌کنند که توافق بین‌المللی ایران یعنی پیشرفت ایران، پیش‌برد سیاست کلان ایران در منطقه و بسط سیطره ایران در منطقه و در سطح بین‌الملل و این یعنی منافع اساسی آنها نقض می‌شود. بنابراین با تمام وجود وارد میدان می‌شوند؛ و به هر بهایی تمام تلاش‌شان را برای تخریب این توافق می‌کنند.

اسرائیلی‌ها و نظام رسمی عربی برای اینکه مثل بمب انفجاری عمل کنند، در واشنگتن خیمه می‌زنند و انواع لابی‌ها، پول خرج کردن‌ها، امتیاز دادن‌ها و تلاش‌های سیاسی و دیپلماتیک گسترده را انجام می‌دهند. در واقع، برخی از دولت‌ها برای این‌که بستر و عقبه این توافق را در آمریکا و غرب از بین ببرند، تلاش وسیعی هم کردند و با روی کار آمدن ترامپ در ایالات متحده آمریکا، موفق به این‌ کار شدند.

این تجربه‌ای بود مربوط به دولت یازدهم و دوازدهم که گرایش آن بیشتر به این سمت بود؛ نه اینکه در آن دولت، گرایشی نسبت به منطقه نبود. ما همیشه با درصد کم و زیادی متفاوت، این دو نگاه را در دستگاه دیوانی و سیاست‌گذاری‌ کشور داریم؛ منتها در مقاطعی یکی از این دو نگاه غلبه پیدا می‌کند. در دولت قبل، حداقل در یک مقطع زمانی و پرانتز منتهی به برجام، این نگاه بیشتر غلظت داشت که ما اگر مسئله بین‌المللی را از طریق توافق برجام حل بکنیم، مسئله منطقه‌ای هم حل خواهد شد. حال به تجربه معکوس دولت سیزدهم در این حوزه بپردازیم.

قبل از طرح تجربه دولت سیزدهم، لازم است بپرسم که ظاهرا در دولت یازدهم و دوازدهم در بخش سیاست‌گذاری ما این تصویر و تصور وجود داشت که آمریکا پدرخوانده‌ای است که بچه‌هایش را در منطقه نسبت به برجام متقاعد خواهد کرد، فکر می‌کنید این برداشت اشتباه بود؟

نمی‌توانم بگویم این مسأله در همه سطوح سیاسی ما به این سادگی تحلیل می‌شد یا این اشتباه تحلیلی وجود داشت ولی می‌شود گفت برخی از سیاست‌مداران ما بیشتر به یک چنین تفسیری گرایش داشتند؛ یعنی چنین فکر می‌کردند که اگر ما در مجرای سیاست بین‌المللی‌مان یک تحول کلان ایجاد بکنیم، به قول ضرب‌المثلی که گفته می‌شود چون‌که صد آمد، نود هم پیش ماست، این هم حل خواهد شد. اما نسبت به پتانسیل و ظرفیت‌های تخریبی منطقه توجه کمتری وجود داشت. یعنی به این واقعیت که بازیگران منطقه‌ای ما حتی اگر در مسیر ساختن در سطح بین‌المللی، محدودیت‌هایی داشته باشند، حداقل در مسیر تخریب ساخته های دیگران، به آن میزان محدودیت ندارند؛ ضمن اینکه همیشه قدرت‌ تخریب‌گران بیش از قدرت سازندگان است.

در سیاست داخلی هم با این مسئله مواجه هستیم؛ یعنی در مقاطع مختلف جریان‌هایی داریم که قدرت تخریب‌شان بیشتر از قدرت سازندگی‌شان است. بنابراین در تحلیل وضعیت ها در سیاست داخلی و سیاست خارجی باید هردوی این نیروها ارزیابی شود؛ یعنی برخی نیروها قدرت تخریبی بالا و قدرت سازنده کمی دارند که با همان قدرت تخریب‌شان می‌توانند کلان‌پروژه شما را با بحران مواجه بکنند.

به نظر می‌رسد ما در دولت یازدهم و دوازدهم روی قدرت تخریبی بازیگران منطقه‌ای به میزان کافی حساب باز نکرده بودیم. فکر می‌کردیم چون قدرت سازندگی بالایی ندارند، وقتی ما یک توافق بین‌المللی می‌کنیم آنها هم مجبورند، تسلیم بشوند. درس واقعیت این شد که نه، قدرت تخریبی، متفاوت با قدرت سازنده است.

یکی از اصلی ترین ماموریت های دولت چهاردهم، رفع تحریم از طریق توافق با غرب است. بسیاری از کارشناسان با توجه به تجربه برجام معتقدند که توافق جدید باید حوزه های اختلافی غیرهسته ای را هم در بربگیرد تا شاید این بار عمر آن به کوتاهی برجام نباشد. فکر می کنید در برجام، ایراد از ماهیت کلان توافق بود که صرفا مسائل هسته ای را شامل شد؟

واقعیت این است که در تجربه برجام، مذاکره‌کنندگان ما در چارچوب و دایره تعریف‌شده‌ای مأموریت مذاکره داشتند. دستورالعمل مذاکره‌کنندگان ما این بود که در ارتباط با یک مسئله خاص مذاکره کنند و توافق حاصل بشود. لذا فقط در ارتباط با همان مسئله گفت‌وگو انجام شد و اطراف مختلف مذاکرات در مورد آن به تفاهمی رسیدند. اساساً مسائل منطقه‌ای در دستور کار و مأموریت مذاکره‌کنندگان ما نبود. مذاکره‌کنندگان ما دستورالعمل داشتند، خودخوانده و آتش‌به‌اختیار که نبودند. آنها براساس دستورالعمل اساسی که اجماع نظام روی آن بود، مذاکره می‌کردند.

تجربه گرایش دولت سیزدهم نسبت به دوگانه مسائل منطقه‌ای و بین المللی چگونه بوده است؟

در دولت سیزدهم، غلظت نگاه ما به سمت این رفت که معطل توافق بین‌المللی نباشیم. بارها تکرار شد کشور را نباید معطل توافق با قدرت‌های بین‌المللی در ارتباط با یک مسأله خاص کرد. مسئولین در این دولت به چند نکته معتقد بودند: اول، ما به محیط پیرامونی و محیط همسایگان در منطقه عربی و اسلامی توجه کنیم؛ و به سمت تفاهمات و توافقات با آنها حرکت کنیم و فضای پیرامونی خودمان را بهبود ببخشیم.

دوم، در بین قدرت‌های بین‌المللی، روابط خود را با قدرت‌های شرقی یعنی روسیه و چین که استعداد و آمادگی بیشتری برای همکاری و توافق با ایران از خود نشان می دهند، گسترش دهیم و از حداکثر ظرفیت‌های ممکن در روابط با این قدرت‌ها استفاده بکنیم. توجه به این دو امر منجر به این خواهد شد که شرایط ما بهبود پیدا کند و طرف بین‌المللی دیگر یعنی غرب و ایالات متحده خود را ناچار از توافق با ایران ببیند. در این رویکرد، گفت‌وگوها با غرب و قدرت‌های بین‌المللی هم قطع نمی‌شد بلکه ادامه پیدا می کرد البته این بار نه مستقیم، بلکه با واسطه تا کم‌کم دریچه‌ای باز شده و ما به‌نوعی تفاهم جدید یا تفاهم بهبودیافته با غرب برسیم.

واقعیت این است که اصل این که شما کشور را برای یک توافق معطل نکنید، منطقی و عقلانی است؛ اما کارکرد این سیاست هم یک حدی و سقفی دارد؛ یعنی ما نمی‌توانیم انکار واقعیت بکنیم که بسترهایی از مسائل بین‌المللی به‌ویژه در عرصه اقتصادی به هم تنیده و به‌هم‌پیوسته است. در حال حاضر ما شاهد شرق و غرب ایدئولوژیک و دو قطبی جهانی به این شکلی که ما گاهی تفسیر می‌کنیم، نیستیم. به مرور در بستر اقتصاد بین‌الملل و تحولات سیاست و روابط المللی، کلان الگوها، معادلات و موازنه‌هایی حاکم شده که شامل کشورهای شرقی و غربی‌ سابق می شود.

بنابر‌این، دوگانه‌ای که مفروض ذهنی ما است به این دقت وجود ندارد. بله، چین و روسیه برای پیگیری منافع خود، در رقابت با قدرت‌های غربی و به‌طور مشخص با ایالات متحده آمریکا هستند و این یک واقعیت است. منتها اقتصاد بین‌الملل آن‌چنان درهم‌تنیده و الگوها و قوانینی بر آن حاکم است که امکان این «جداکن، سواکن» به شکل جدی و واقعی وجود ندارد.

بنابراین، درست است که این یک اصل عقلانی است که کشور را نباید معطل کرد و همه دریچه‌های ممکن را باید به روی کشور باز کرد، همه ظرفیت‌ها را حداکثری کرد و باید چانه‌زنی کرد تا شرایط سیاست خارجی کشور بهبود پیدا کند و بهتر بشود؛ اما نباید فکر بکنیم که این سقف اینقدر می‌تواند بالا برود که مسئله بین‌المللی، مسأله اقتصاد و مسأله سیاست خارجی ما را به شکل بنیادین و اساسی معالجه کند.

یعنی معتقدید سقف پرش کشور در این شرایط محدود است و در بهترین حالت می توانیم حداقل هایی را در حوزه های مختلف برای مردم فراهم کنیم؟

بله، حداقل های فضای تنفسی را برای اقتصاد ملی و سیاست و روابط خارجی ایران فراهم می‌کند و شرایط مذاکراتی ما را با غربی‌ها و با آمریکایی‌ها بهبود می‌بخشد، اما اگر می‌خواهیم ققنوس ایرانِ قدرتمند در منطقه و جهان به پرواز درآید، باید کارهای دیگری هم انجام بدهیم. تا آن کارها انجام نشود، ما فقط شاهد رتق و فتق امور روزمره‌ خواهیم بود و نمی‌توانیم اقتصاد کشور را سر و سامان ببخشیم.

در همین سه سال، موارد قابل ذکری هم برای این توضیح شما داشتیم؛ مهم ترین آن توافق با چین بود که دستاوردهای ما از آن به دلیل تحریم طبیعتا محدود و جزئی ماند.

بله. توافق صورت گرفته با چین مهم است. فراز و نشیبی هم در سیاست داخلی داشته و دعواها و کش‌وقوس‌هایی نسبت به آن بوده است، ولی با همه اینها ما به این توافق رسیدیم و چارچوب روابط ۲۵ ساله دو کشور در قالب یک سند مهم مشخص شد؛ اما بخش مهمی از این توافق جوهر روی کاغذ باقی ماند. چون فضای سیاست بین‌الملل و اقتصاد بین‌الملل و سقف پرشی که برای روابط چین و ایران وجود دارد، اجازه بیشتر نمی دهد. چین بر خلاف توقعات و انتظارات ما در فضای زیست موجود اقتصاد و سیاست بین‌الملل، تنفس و برنامه‌ریزی می‌کند. روسیه هم به‌رغم همه شرایط بحرانی و رودررویی مستقیمی که با قدرت‌های غربی و آمریکا در بستر جنگ اوکراین پیدا کرده است، هم‌چنان به‌دنبال این است که فضای تتفسی خود را در مناسبات موجود جهانی باز بکند و تبعات بحران جنگ اوکراین را پشت سر بگذارد.

در بخش هایی از صحبت ها اشاره کردید که «در حال حاضر ما شاهد شرق و غرب و دو قطبی جهانی به این شکلی که ما گاه تفسیر می‌کنیم نیستیم.» فکر نمی کنید می توان گفت که ما در ایران نسبت به تحلیل وضع سیاست بین الملل گرفتار نوعی مشکل ادراکی هستیم؟

ما با یک افراط ‌و تفریط مواجه هستیم؛ یک برخورد افراطی یا تفریطی این است که مثل چند دهه قبل فکر کنیم یک قدرت هژمونی داریم که ایالات متحده آمریکا است و هر کاری که می‌خواهیم بکنیم فقط باید با او ببندیم. علت العلل، مشکل‌گشا و کلید همه بحران‌ها و مسائل را در این بدانیم که با این قدرت هژمون مسائل خودمان را حل بکنیم. این برخورد مبتنی بر واقعیت‌های بستر تحول‌یابنده سیاست بین‌الملل نیست؛ ایالات متحده آمریکا از جنبه‌های مختلفی با مشکلات، بحران‌ها و ضعف‌هایی مواجه شده است. جهان الآن قدرت‌های پیش‌رونده‌ی جدیدی دارد؛ چین به‌سرعت در حال پر کردن ظرفیت ها و گرفتن فضاهای خالی است و ستیزه ای جدی بین آمریکا و چین برای قدرت آینده جهان در جریان است. روسیه بخش دیگری از بازی را انجام می‌دهد. قدرت‌های نوظهوری مثل هندوستان و برخی قدرت‌های دیگر در مناطق جغرافیایی دیگر جهان پیش‌رونده هستند. اگرچه اینها هنوز در سطح منطقه‌ای هستند، ولی استعداد تبدیل شدن به قدرت بین‌المللی را دارند.

آمریکای امروز، آمریکای سی سال یا چهل سال و حتی بیست سال قبل یا ربع قرن قبل نیست. اما از آن‌طرف، یک برخورد معکوس این است که ما فکر بکنیم در سیاست بین‌الملل آمریکا وجود ندارد، فروپاشیده و دیگر قدرتی ندارد. در حالی که آمریکا همچنان تا این لحظه یک قدرت بزرگ و تأثیرگذار جهانی است. جاهایی هم که قدرت سازنده‌اش با محدودیت مواجه شده، قدرت تخریبی‌اش همچنان بالا است. بنابراین، نباید برخورد افراطی یا تفریطی بکنیم.

برخی مجراهای اساسی‌ اقتصاد بین‌الملل در اختیار ایالات متحده آمریکا است و تا این لحظه تعریفی که او دارد بر همه بازیگران تحمیل می‌شود؛ از اروپا تا چین، تا روسیه و قدرت‌های نوظهور همه ذیل آن نظم اقتصاد بین‌المللی قرار گرفته‌اند که برخی مجاری اصلی‌ آن در اختیار ایالات متحده آمریکا است.

علاوه بر آنچه در بررسی تجربیات دولت های مختلف جمهوری اسلامی گفتیم، یک سؤال اساسی که همه نخبگان، نخبگان رسمی و غیر رسمی و جامعه بزرگ‌تر ایران باید به آن پاسخ دهند، این است که آیا ما می‌خواهیم همواره در شرایط اضطراری باشیم؟ می‌خواهیم زیست حداقلی، اقتصاد حداقلی و گشایش‌های حداقلی داشته باشیم؟ یا اینکه می‌خواهیم ققنوس ایرانی دوباره به پرواز آید و ایران یک قدرت مشروع و به رسمیت شناخته‌شده‌ جهانی باشد؟ قدرتی که نیازهای داخلی جامعه خود را در ابعاد اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاسی تأمین می‌کند و علاوه بر اینکه پاسخ‌گوی نیازهای اولیه جامعه خود است، در سطح منطقه و جهانی، سیاست، قدرت، منافع و جایگاه و نفوذی به رسمیت شناخته‌شده دارد. اگر ما می‌خواهیم از شرایط اضطراری و مدیریت حداقلی به سمت پرواز ققنوس‌وار قدرت ایران حرکت بکنیم، باید روی برخی مفاهیم پایه با هم توافق کرده و اینها را از موضوعات اختلافی و دعوایی خارج کنیم.

نکته دیگری که باید مورد توجه قرار گیرد این است که حقیقت و فهم حقیقت، اولاً در بستر تجربه و به‌مرور ایجاد می‌شود. ثانیاً، بخش‌هایی از حقیقت پیش ما است و بخش‌هایی از حقیقت نزد دیگر نخبگان جامعه است. اینکه همه چیز را همگان دانند و همگان از مادر زاده نشده‌اند، یک اصل است. جریان های سیاسی و دولت های مختلف نباید هرکدام‌ دچار طغیان شوند و فکر کنند فقط آنها می‌فهمند.

ما یک تجربه چهل و اندی ساله داریم و در مقیاس کوچک‌تر هم یک تجربه ده بیست‌ساله اخیر را داریم. در سیاست داخلی و در سیاست خارجی فرازونشیب‌هایی داشتیم. بیاییم از این تجربه ها درس بگیریم؛ آسیب‌شناسانه، نه مچ‌گیرانه. از باب اداره یک سیاست ملی و موفق توجه کنیم که چه کار باید بکنیم. آسیب‌های دوره‌های مختلف را در کنار هم ببینیم. اگر انتقادی از یک دولت یا از یک دوره دیگری می‌شود، بدمان نیاید؛ همه ما از همدیگر باید بیاموزیم و در چارچوب قدرت‌گیری ایران و موفقیت دولت و ملت ایران حرکت کنیم.

ما دو تجربه متفاوت درباره برجام و مذاکره برای رفع تحریم داریم. تجربه دولت های یازدهم و دوازدهم که به توافق رسید اما دوام نداشت و تجربه دولت سیزدهم که نتوانست آن توافق را احیا کند. دولت آینده چه سیاستی را باید در پیش بگیرد؟

سؤال سختی است؛ هم کسانی که فکر می‌کنند و به لحاظ نظری پاسخ به این سؤال می دهند، بعداً در محک قرار می‌گیرند و هم کسانی که به‌زودی سیاست دولت را پیگیری می کنند، با محک جدی روبرو خواهند شد. این واقعاً یک آزمون است.

پاسخ اولیه‌ من این است که معتقدم ایران با هزینه‌های قابل‌توجه در یک سیاست و اقدام متراکم چند دهه‌ای، مجموعه‌ای از اهداف را در سطح منطقه غرب آسیا محقق کرده و اسباب قدرتی برای خودش در محیط پیرامونی ‌ایران پدید آورده است. فکر می‌کنم ما به مرور به سمت اجرای تئوری توازن میان هویت های سه گانه ایرانی، اسلامی و شیعی دولت و ملت ایران رفتیم؛ یعنی قدرتی که هم در خدمت منافع ملی ایران باشد، هم در خدمت منافع امت اسلامی باشد و هم در خدمت منافع تشیع باشد.

مسأله این است که آیا این قدرتی که هسته‌های اولیه‌اش در طول این چهار دهه شکل‌گرفته، از ویژگی تثبیت و تداوم هم برخوردار شده یا نه؟ پاسخ من این است که نه؛ این قدرت نه تثبیت شده است و نه الزاماً تداوم پیدا خواهد کرد. می‌تواند یک پرانتز موقتی باشد که به تحمیل عقب‌گرد به ایران منجر شود. معتقدم هسته کانونی سیاست خارجی ایران در مقطع فعلی می‌بایست این باشد که مقدمات و مؤخرات لازم برای تثبیت و تداوم قدرت مهیا شده برای ایران را در محیط پیرامونی‌اش فراهم کند. به‌عبارت‌دیگر معتقدم ما باید سیاست‌ورزی را از تثبیت هسته قدرت خودمان شروع کنیم و به سمت توافقات بین‌المللی برویم.

شاید سوال بسیاری این باشد که منظور شما از اینکه می‌گویید هسته‌ قدرت ایران فراهم شده، چیست؟ از کدام قدرت حرف می زنید؟

این یک بحث راهبردی و تاریخی است که خیلی گذرا می‌گویم. مرداد امسال پانصدودهمین سالگرد شکست ایران در جنگ چالدران است. ایران صفوی وقتی در چالدران از ترکیه عثمانی شکست خورد، عراق مرز غربی ایران شد. بعد از چالدران ما البته باز هم گاه جلوتر رفتیم؛ چون آن عهد، عهد کشورگشایی‌ها بود و ملت-دولت‌ها و مرزها به این معنا نبود. آن زمان بین دو قدرت صفوی و عثمانی ستیزه بود و حتی عثمانی‌ها تا تبریز آمدند و می‌خواستند ایران را هم جزئی از امپراتوری اسلامی خود کنند؛ ولی در نهایت تسلیم واقعیت ایران شدند.

جنگ چالدران دو طرف معادله دارد: یک طرف عثمانی‌است که دیگر از گرفتن ایران دست برمی‌دارد و به معنای بزرگش هویت مستقل ایران را در همسایگی خود می‌پذیرد. طرف دیگر ایران صفوی است که متقابلاً، به‌اجبار واقعیت و شکست در این جنگ از عراق و فرا عراق گذشته و در نتیجه، عراق مرز ایران با عثمانی می‌شود. اگرچه در دوره شاه عباس اول این قاعده نقض می‌شود و ایران در منطقه غربی خود پیشروی‌هایی می‌کند، همچنان که در دوران‌های دیگر از نادرشاه تا کریم‌خان زند هم ایران پیشروی‌هایی می کند، اما این معادله چالدران است که در نهایت تثبیت می‌شود. اگر ایران در چالدران شکست نخورده بود، سرنوشت خاورمیانه اصلاً معلوم نبود چه می‌شد. شاید مثل‌اینکه سرنوشت ایران تغییر کرد، سرنوشت خاورمیانه هم به لحاظ ترکیب اجتماعی، مذهبی، سیاسی و... تغییر می‌کرد. به‌هرحال، چالدران تقریباً مهر خود را بر سرنوشت ایران و غرب آسیا می‌زند و مرحله «پساچالدران» مرحله‌ای است که مرز غربی ایران در عراق بسته می‌شود.

تحولی که بعد از انقلاب اسلامی اتفاق افتاد و من نام «قدرت» بر آن می‌گذارم، این است که ایران برای اولین بار بعد از نزدیک به پنج سده موفق شد در یک سیاست متراکم، از تئوری تا اقدام، دوباره حوزه نفوذ خود را تا مدیترانه در غرب و تا باب المندب و دریای سرخ در جنوب ایران پیش ببرد. این شعاع قدرت جدید فقط نفوذ نیست، گاهی حضور هم هست.

مهم تر اینکه این نفوذ و حضور در بستر روابط بین‌الملل جدید که عصر دولت - کشورها است و عصر کشورگشایی نیست، محقق شده است؛ یعنی ایران، کشورگشایی نکرده و مرز ایران سر جای خودش است، ولی بر بستر همین دولت‌کشورها و مرزهای موجود، با توافق با بازیگران واقعی روی زمین یعنی دولت‌کشورهای دیگر و بازیگران غیر دولتی و ترکیبی از این دو، توانسته تا مدیترانه و باب المندب نفوذ و حضور پیدا بکند. این تحولی است که نامش را قدرت جدید ایران می گذارم که در عین حال قدرت تشیع و قدرت امت اسلام هم هست.

البته این موضوع مورد اشاره شما در داخل و البته خارج از کشور با مناقشه هایی روبه رو است و می دانید که برخی معتقدند جمهوری اسلامی ایران به آن میزان که در حوزه مورد نظر شما هزینه کرده، دستاورد نداشته است؟ یا دستاورد منتهی به تامین منافع ملی نداشته است.

هزینه‌های بالایی انجام شده، ولی این موفقیت بزرگ هم اتفاق افتاده است. برخی در چارچوب نگاهی که گفتید می‌گویند اسرائیل، اهداف ایرانی را در سوریه می‌زند. ولی هیچ‌کس نمی‌گوید که آیا ایران قبلاً در سوریه بود؟ به خود این تحول توجه نمی‌شود، فقط می‌گویند اسرائیلی‌ها ایران یا اهداف ایرانی را می‌زنند. خب، شما وقتی در سوریه هستید، یعنی اینکه شما در سواحل مدیترانه رفته‌اید و حضور دارید، معلوم است که آنها که نمی خواهند این واقعیت جدید و تحول ساز را بپذیرند، شما را می‌زنند. بنابراین، جدای از اینکه چه نمره‌ای به این واقعیت می‌دهیم، اصل واقعیت را چرا انکار می‌کنیم؟ این واقعیتی است که اتفاق افتاده است.

شما نگاه کنید یکی از متحدان ایران یعنی دولت ملی یمن و انصار الله چند ماه است که در بحران غزه، در برابر آمریکا، بریتانیا و قدرت‌های غربی در دریای سرخ و باب المندب نقش‌آفرینی می‌کند و علی‌رغم همه یورش های غربی ها، هنوز به نقش‌آفرینی اش ادامه می‌دهد؛ یعنی آنها نتوانسته اند متوقفش کنند. دولت یمن که هیچ وقت بازیگر خاورمیانه‌ای نبود و در دوره معاصر به شکل مستقیم در بحران فلسطین مداخله نداشت، حال به یک بازیگر خاورمیانه ای تبدیل شده و در بحران فلسطین نقش‌آفرینی مستقیم پیدا کرده است.

خب، این یک تحول است. اینکه چه نمره‌ای به آن بدهیم، آن یک امر ثانوی است؛ ولی آیا این تحول اتفاق افتاده یا نیفتاده است؟ همین‌جور در خلأ این اتفاق افتاده است؟ یعنی این اتفاق، خودبه‌خود افتاده است؟ تحولی که در لبنان از سال ۲۰۰۰ و قبل و بعد آن تا به همین امروز اتفاق افتاد، نشان دهنده قدرتی است که در لبنان فراهم شده است. قبل از این تحول، اسرائیل هر وقت اراده می‌کرد لبنان را شخم زده تا شمالش پیشروی می‌کرد. در سال ۱۹۷۸ بخش مهمی از خاک لبنان را تا رود لیتانی گرفت و در سال ۱۹۸۲ تا بیروت پیشروی کرد. اما امروز برای اینکه به لبنان حمله کند، هزار بار فکر می‌کند. بارها تهدید می‌کند، ولی به قول مثل معروف ایرانی که می‌گوید «صدبار بیندیش و یک بار مَبُر»؛ برای اجرای تهدیدش با واقعیت‌ها و هزینه‌هایی مواجه است. ب

نابراین، بازاندیشی می‌کند و حمله را به تأخیر می‌اندازد. مجموعه تحولاتی در این منطقه اتفاق افتاده است و هسته مرکزی این تحولات، قدرت ایران است. امروز بدون ایران و متحدان قدرتمند آن در عراق و شامات و یمن و فلسطین هیچ تحول بنیادینی نمی تواند در منطقه اجراء، یا حداقل تثبیت شود.

به سوالی که مطرح کردید بازگردیم، آیا این قدرت مورد اشاره شما به خودی خود تداوم پیدا می کند و تثبیت می شود؟ برای این کار چه باید کرد؟

خیر. این قدرت خود به خود فراهم نشده و خود به خود هم تثبیت و تداوم پیدا نخواهد کرد. هسته مرکزی و هدف‌گیری اصلی سیاست خارجی ایران در این مرحله می‌بایست فراهم کردن مقدمات و مؤخرات تثبیت و تداوم قدرت منطقه‌ای ایران باشد. برای این کار شما باید پروسه تبدیل قدرت به اقتدار را طی کنید. قدرت یک امر، و اقتدار امر دیگری است؛ اقتدار یعنی قدرت مشروع و به رسمیت شناخته شده توسط دیگر بازیگران منطقه ای و بین‌المللی. این موضوعی است که باید هدف‌گیری اساسی ایران باشد. برای این هدف، شما نیاز به مجموعه‌ای از توافقات منطقه‌ای و بین‌المللی با بازیگران رقیب و دشمن دارید.

همین‌جا یک بحث دیگری در مورد برجام بکنم. به برجام در ایران فقط از زاویه مسئله هسته‌ای و توافق ایران و غرب نگاه شد؛ یعنی روابط ایران با آمریکا و قدرت‌های غربی. اما به یک مسئله اساسی در ذیل برجام توجه نشد که از غفلت‌های بزرگ سیاست‌ورزی ما در ایران بود و چوبش را هم خوردیم. در حینی که نیروهای مستشاری ایران به فرماندهی شهید جاودانه حاج قاسم سلیمانی رحمت‌الله علیه در پاسخ به دعوت دولت سوریه در حلب و سوریه حضور یافته و نقش‌آفرینی می کرد، همه قدرت‌های بین‌المللی توافق هسته‌ای را با ما امضا کردند. این توافق علاوه بر اینکه، برنامه ملی غنی‌سازی ایران را در درون ایران به رسمیت می شناخت و این مهم‌ترین تأثیرش در بعد هسته‌ای بود، گشایشی هم در رابطه ایران با قدرت‌های غربی بود؛ به‌ویژه که این گشایش در رابطه، تحولی در یک کلان‌مسأله سیاست خارجی ما برای اولین بار بعد از انقلاب و یک تحول مهم بود.

ولی بالاتر از همه اینها، مفهوم توافق برجام در لحظه‌ای تاریخی که شما در حال ستیزه در منطقه هستید، این بود که همه قدرت‌های بین‌المللی به سمت به رسمیت شناختن ایران آمده و شما را به‌عنوان یک بازیگر مشروع در عرصه منطقه ای و بین المللی به رسمیت شناخته اند.

به همین دلیل هم بود که اسرائیل و برخی کشورهای عربی منطقه به مخالفت با برجام پرداختند؟

دقیقاً. این در حالی بود که ما در سیاست‌ورزی داخل ایران فقط با هم دعوا کردیم که بتن ریختند یا نریختند، در موضوع هسته ای چه دادیم و چه گرفتیم و ...؛ اما به این مطلب کمتر توجه شد. وقتی شما در حین یک ستیزه‌ی بزرگ منطقه‌ای قرار دارید و درحالی‌که هسته‌های قدرت خود را در منطقه مستحکم می‌کنید، همه قدرت‌های شرقی و غربی جهان با شما می‌نشینند و توافق می‌کنند، این یعنی شما را به‌عنوان یک بازیگر مشروع به رسمیت شناخته‌اند. دقیقاً همین تحول مهم در مرکز توجه و خوانش راهبردی اسرائیل و نظام رسمی عربی از توافق برجام قرار داشت. برای همین، هدف‌گیری اصلی‌ آنها، از بین بردن این توافق بود؛ چون توافق بین‌المللی ایران را به معنای پیروزی ایران در منطقه و موفقیت و تحکیم پیشروی‌های ایران و محور مقاومت در منطقه می‌دانستند .

ولی ما در ایران، توافق برجام را به یک موضوع دعوا و ستیزه تبدیل کردیم و فقط منحصر به اینکه در بحث هسته‌ای چه دادیم و چه گرفتیم. بله، آن موضوع به‌جای خودش باید بررسی شود. متن هر توافقی قابل بررسی است؛ متن برجام و توافق‌های بعدی و هر توافق دیگری که بعد از این خواهد شد، و همه توافق‌ها بین کشورها و بازیگران بین‌المللی قابل بررسی است و می‌شود به آنها نمره داد؛ پایین و بالایش را حساب کرد. ولی فرامتن را هم در یک نگاه جامع باید دید؛ به همه نقشه استراتژیک پیرامونی یک توافق باید نگاه کرد و تأثیرات مثبت و منفی‌ آن را به شکل جامع دید.

در مرحله فعلی هم برای تثبیت و تداوم قدرت فراهم شده‌ خود در منطقه باید به سمت مجموعه‌ای از توافقات منطقه‌ای و بین‌المللی برویم تا پروسه‌ تبدیل قدرت به اقتدار طی، و قدرت ایران از موقتی و داخل پرانتز بودن، خارج شود. این سلسله‌ توافقات فضای تنفسی منطقه‌ای و بین‌المللی ایران را خواهد گشود. در فضای اقتصاد بین‌المللی ایران گشایش ایجاد خواهد کرد و امکان اینکه نیازهای جامعه ایران و نیازهای زیستی دولت و ملت ایران فراهم بشود مهیا خواهد شد و ما را از شرایط اضطراری خارج خواهد کرد.

برای اینکه به این سلسله توافق‌های منطقه‌ای و بین‌المللی برسیم، قاعدتا باید در مقابل امتیاز بزرگی که می گیریم امتیازاتی هم به دیگران بدهیم. فکر می‌کنید اجماع درون سیستمی برای چنین توافق هایی می تواند در ایران شکل بگیرد؟

در روابط و سیاست بین‌الملل همه توافق‌ها دادوستدی است؛ هیچ توافقی یک طرفه نیست. اگر کسی می‌خواهد در توافقی صددرصد منفعت داشته باشد، آن توافق نیست، جنگ است؛ یعنی شما اگر در جنگ پیروز بشوید و به شکل غالب، طرف مقابل خود را حذف کنید، شاید بتوانید به سمت فرمول‌های صددرصدی بروید. اما همان هم تداوم نخواهد داشت. شما تجربه جنگ جهانی اول و بلایی که سر آلمان در اروپا آوردند را نگاه کنید؛ صلحی بر آلمان تحمیل شد که بر اثر ضعف مفرط آلمان در اثر شکست در جنگ جهانی اول بود. همین صلح تحمیلی، مقدمات جنگ جهانی دوم را فراهم کرد. منفعت صددرصدی فقط در جنگ‌ها کسب می‌شود که آن هم موقت است و دایمی نیست.

تجربه جنگ جهانی اول و جنگ جهانی دوم فراروی ما است. جنگ جهانی دوم با جنگ جهانی اول تفاوتش چیست؟ در جنگ جهانی دوم آمریکا و طرف‌های پیروز تلاش کردند طرف‌های شکست‌خورده در جنگ را نیز در یک بستری شریک قدرت خود کنند. تجربه‌ای که با آلمان و ژاپن شکست‌خورده در جنگ جهانی دوم طی شد، از این قبیل بود و این هر دو بازیگر، جزئی از فلک و ساختار قدرت بین‌المللی شدند. برای چه؟ برای اینکه صلح دیرپا بشود و الا، جنگ جهانی دوم با فاصله کمی به جنگ بعدی منجر می‌شد.

بنابراین، پیروزی‌های خالص یا شبه خالص از طریق جنگ به دست می‌آید، نه از طریق توافق. همان پیروزی‌ها هم اگر بخواهد به سمت خالص‌سازی و نتایج صددرصدی برود، در دل خودش نقیض خود را پرورش می‌دهد و به‌سرعت با فروپاشی مواجه خواهد شد و تداوم نخواهد داشت.

از این گذشته، آیا ما می‌توانیم ستیزه دایمی کنیم؟ هیچ قدرت جهانی نمی‌تواند با ستیزه‌ی دایمی منافع خود را پیش ببرد. یک مسئله ادراکی بسیار مهم که باید مورد توافق ملی ما قرار بگیرد و از این دعواهای حیدی-نعمتی که در پیش گرفتیم خارجش کنیم، این است که اصل در سیاست و مسیر قدرت کشورها، سویه‌ی سیاسی بازی قدرت است نه سویه‌ی ستیزه‌ای آن. سویه‌ی ستیزه‌ای، یعنی هزینه‌های کلان.

سویه ستیزه ای قدرت، استثنایی بر قاعده است و ادامه آن به شکل دایمی، یعنی فرسوده شدن. یکی از دلایلی که به فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی منجر شد، گرفتاری در بحران و باتلاق افغانستان و فرسایش شدید قدرت نظامی‌ و البته به موازات آن مجموعه بحران های اقتصادی و اجتماعی و مسائل دیگرش بود. این حلقه‌ها هم دیگر را تکمیل کرد و به فروپاشی‌ شوروی منجر شد. بنابراین، در سیاست داخلی و خارجی ایران باید به این قاعده بنیادی توجه داشت. تداوم همیشگی سویه ستیزه ای سیاست و قدرت، به فروپاشی قدرت ایران خواهد انجامید.

ستیزه، موقت، و استثنائی بر قاعده سیاست‌ورزی است؛ چون ستیزه هزینه‌هایی بسیار بالا دارد. لذا سیاستمداران و سیاست‌ورزان و بازیگران سیاسی در سیاست داخلی و در سیاست خارجی سعی می‌کنند اهداف خود را به شکل حداقلی از طریق ستیزه و به شکل حداکثری از طریق سیاسی تأمین بکنند؛ برای اینکه نمی‌خواهند مستهلک شوند. این یک قاعده عقلی و راهبردی است.

شما همین آمریکا را نگاه بکنید، در ربع قرن گذشته طغیان قدرت جهانی داشت؛ اما در نهایت در عراق و افغانستان با چه تجربه‌ای مواجه شد؟ چرا افغانستان را ترک کردند؟ چرا در عراق خودشان را محدود و جمع‌وجور کردند؟ دلیلش مالیده شدن گرد واقعیت بر بدن آنها بود. شما وقتی می‌آیید روی زمین پهن می‌شوید و نیرو می‌آورید، در واقع، مستهلک می‌شوید؛ چون دایم باید هزینه بدهید و دایم باید دچار فرسایش بشوید. بنابراین، عرض من این است که:

اول، ما تنها کشوری نیستیم که قدرت فراهم کردیم. مبدأ و منتهای تاریخ نیستیم؛ باید از تجربه همه ملت‌ها و امت‌ها بیاموزیم و از تجربه تاریخ ایران هم بیاموزیم. ما قدرتی فراهم کردیم؛ خود این قدرت را موضوع دعوای سیاست داخلی نکنیم. اجماع ایجاد بکنیم که قدرتی فراهم شده است. بازی طناب نباشد که یک عده می‌گویند قدرت نیست و یک عده می‌گویند قدرت هست و با هم دعوا کنیم. ایران در بستر بیش از چهار دهه در سیاست خارجی خود قدرتی فراهم کرده است، در سیاست داخلی بر وجود این قدرت و در خدمت ایران و اسلام بودن آن اجماع کنیم.

دوم، توجه کنیم که این قدرت، موقت است و نمی‌شود با ستیزه‌ی دایمی ادامه حیات دهد؛ در غیر این صورت اقتصاد ملی و توانایی نظامی ایران دچار فرسایش و فروپاشی تدریجی می شود. دولت - ملت و تجربه حکمرانی ایران با فرسایش مواجه خواهد شد. سیاست‌مدار ملی باید به همه نیازهای ملی نگاه جامع بکند؛ شما باید نیازهای اقتصادی و اجتماعی‌تان را تأمین کنید. باید مسائل ملی و مسائل بین‌المللی خود را در کنار هم در نظر بگیرید.

بنابراین، نمی‌توان ستیزه دایمی داشت. برای اینکه این قدرت را از تثبیت و تداوم برخوردار کنیم، باید مثل همه دولت‌ها و ملت‌های دیگر، از سویه‌های سیاسی و توافقی سیاست و قدرت استفاده بکنیم.

سوم، در هر توافقی دادوستدی هست؛ مهم این است که استقلال ملی و هسته‌ی مرکزی قدرت و نقش آفرینی منطقه‌ای و بین‌المللی ایران به رسمیت شناخته و حفظ بشود. سفره‌ بسیار پهن شده، می‌تواند ایران را با بحران مواجه بکند. ایران قدرتی را فراهم کرده است، اما برای اینکه بتواند این قدرت را از تثبیت و تداوم برخوردار کند، باید آن را در اندازه‌های طبیعی اش مدیریت کند و تناقض‌هایش را رفع و سویه ستیزه‌ای قدرت خود را با سویه های توافقی تکمیل کند.

امیدوارم در بستر برنامه وفاق ملی دولت چهاردهم، و راهبری ها و سیاست های کلان و راهبردی رهبر انقلاب اسلامی، حرکت در جهت اجماع سازی داخلی و توافق سازی خارجی در بستر سیاست و اولویتی که گفته شد، در کانون سیاست گذاری و اجرای ایران قرار گیرد و بسیاری از به ظاهر دوگانه ها در خدمت یک سیاست ملی و اسلامی موفق، به یگانه هایی مفید تبدیل شود.