بازخوانی یک گفت‌وگوی قدیمی؛

مسعود کیمیایی: من به این انقلاب بدهکارم

«من سینماگرم... دنیا اگر یک فیلمساز متوسط هم نداشته باشد، اتفاقی نخواهد افتاد، ولی اگر من کاری بتوانم بکنم که بدهکاری‌ام را به این انقلاب و به این حرکت بپردازم و آن هر چیز و هر کاری که می‌خواهد باشد، ارزشی معتبر خواهد داشت.»

کد خبر: ۶۶۸۲۹۱

تاریخ: ۲۰ مرداد ۱۴۰۳ - ۱۳:۲۸

ساعت پنج بعدازظهر سه‌شنبه سوم مهرماه ۱۳۵۸ شبکه‌ی دوم تلویزیون ایران آغاز به کار کرد. چند ماه پیش از آن مسعود کیمیایی کارگردان معروف فیلم‌های «قیصر» و «گوزن‌ها» به عنوان سرپرست این شبکه انتخاب شده بود. در همان ایام خبرنگار روزنامه‌ی اطلاعات با او به گفتگو نشست و درباره‌ی این سمت تازه، نقش تلویزیون در دوره‌ی جدید، برنامه‌های او برای شبکه‌ی ۲، روابطش با قطب‌زاده سرپرست رادیو تلویزیون و... پرسید.

به گزارش صراط به نقل از اطلاعات‌آنلاین، بخشی از این گفتگو که مشروح آن ۱۸ و ۲۲ مرداد ۱۳۵۸ در روزنامه‌ی اطلاعات منتشر شد به این شرح بود:

کیمیایی در سینما چهره‌ای را به نمایش گذاشت که در حقیقت مثلش را در سینمای ایران نداشتیم نوعی از فیلم‌سازان که کاربرد‌های موثر سینما را در قشر‌های گوناگون تماشاگر به کار گرفت. کیمیایی سینماگر با ابزار و یا سلاح تفکر و تعقل سینمایش داشت در عرصه‌ی سینمای جهان حضور می‌یافت. این مسئله را می‌شد در آتیه‌ی یکی دوساله‌ی کیمیایی دید، اما امروز می‌بینیم که کیمیایی رفیق دیرینش را، سینما را، رها کرده و دشمن سینما را – تلویزیون را – برگزیده است. آیا کیمیایی سینماگر جذب جاه و مقام اداری شده است؟ خصلتی که در او هرگز ندیده‌ایم. یا مجذوبش کرده‌اند؟ شاید هم کیمیایی در مدیوم تلویزیون بعد تازه‌ای یافته باشد و بخواهد آن را به خدمت بگیرد. ببینیم کیمیایی چه شناختی از مدیوم تلویزیون در ارتباط با توده‌ها به دست می‌دهد. ببینیم چگونه می‌شود با یک دشمن – تلویزیون – کنار آمد. یار دیرین – سینما – چه می‌شود و ببینیم تعبیر و تفسیر کیمیایی از تلویزیون چیست. کیمیایی باید در این شرایط این مدیوم را تعریف کند. وظایف و اصولش را معنی کند.

تلقی‌های نهفته در این سوال که بسیار کلی هستند برای یک هنرمند در مرحله‌ی اول قالب‌هایی می‌سازند که این قالب‌ها الگو‌هایی هستند که در یک جامعه‌ی «جاافتاده» و غربی صاحب اقتدار هنرمندانه هستند. ما صاحب یک انقلاب هستیم. انقلابی فرهنگی که جدا از دستاورد‌های اقتصادی و نفوذ‌های عقیدتی که باز جدا از فرهنگ نیست شده‌ایم. حیثیت هر انقلابی بستگی دارد به حرکت‌های صحیح و تجلی نیرو‌هایی که در کاربردهای‌شان بعد از انقلاب تاثیری سازنده داشته باشند. بر ما ستم رفته است؛ و حالا دیگر وقت بازگو کردن این ستم‌ها نیست. باید مواظب ستم‌های دیگر بود که با نقش‌هایی دیگر می‌خواهند از خود «اصول» بسازند.

این‌جا دیگر شاعر، نویسنده، سینماگر نباید در انتظار نقش «هنری» خود دفن شود و هنری انقلابی بیافریند. در این مرحله اندیشه‌های هنرمند کارساز است نه قالب‌های هنری. زبان بسته‌ی هنرمند دیروز اقتدار امروزشان کارساز است نه شکایت‌شان از گذشته.

آن‌چه بر ما رفت، رفت. باید سخت مواظف آینده بود. من سینماگرم... همیشه هستم، ولی اگر لازم باشد که حتی دیگر فیلم هم نسازم قبول دارم و، اما برای این انقلابب کارساز باشم. دنیا اگر یک فیلم‌ساز متوسط هم نداشته باشد اتفاقی نخواهد افتاد، ولی اگر من کاری بتوانم بکنم که بدهکاری‌ام را به این انقلاب و به این حرکت بپردازم و آن هر چیز و هر کاری که می‌خواهد باشد ارزشی معتبر خواهد داشت.

هیچ‌وقت سکوت ارزشمند نخواهد بود. روشن‌فکری که سکوت را برمی‌گزیند حرکت ذهنی رویاگرانه را مبارزه می‌داند و حرکت رویاگرانه حرکت اجتماعی نیست. در این برش زمانی یک هنرمند اگر منتظر بماند تا ارزش‌های بعد از انقلاب را دریابد و بعد بخواهد که ارزش و مقام هنری‌اش را از دست ندهد فرصت‌طلبی کرده است. مردم جلوی گلوله حضور پیدا نکرده‌اند که هنرمند ارزش‌های آنان را ترسیم کند و مقام هنری‌اش را ثابت کند تا منتقدین و دلال‌های فستیوال کان را وادار به تحسین کند.

من می‌توانم واسطه‌ای باشم میان مردم بی‌لبخند و سختی‌کشیده و مبارز سرزمینم با تمرین یک نوع لبخندی دیگر. تکه‌فرهنگ‌های از دست رفته و غنی، اجرای حقیقت، نمایش عدل، اجرایی زیبا و دلهره‌آور از سپاه و ارتش نمازجمعه [!]تلویزیون می‌تواند طیفی سازنده میان این مردم تشنه از هنر‌ها و آموختنی‌ها بسازد. «نق» زدن کار هنرمند عادت‌کرده به اختناق است. هنرمند عادت‌کرده‌ی به اختناق، هنرمندی که فقط «لکنت» را در زمان اختناق تمرین کرده می‌هراسد و برای این هراسش هزار‌ها دلیل می‌تراشد. در حالی که حالا زمان ترسیم است، زمان ساخت است. باید هرچه زودتر «اندیشه» را به کار گرفت.

می‌توانم همین فردا زندگی یک یا چند گروه را در ارتباط با ساواک... قهرمانی‌ها و بانک‌زدن‌های‌شان را که مصادره‌ی برای فقیران و زحمت‌کشان است سناریویی بسازم و فیلمی را شروع کنم... و سه یا چهار ماه بعد هم نمایش بدهم... این امکان را برای دوستان سینماگر خوبم، برای استعداد‌های تازه فراهم می‌کنم... به کمک «تل‌فیلم» و یک فیلم کمتر... تلویزیون احتیاج دارد و هر کاری که بتوانم می‌کنم... تلویزیون راهی را برای هنرمند معتقد به این انقلاب سد نکرده است... وقتی ابعاد این انقلاب شناخته شد بی‌حرکتی هنرمند یک «جرم» است.

تلویزیون شناختی دیگر از خود به ما داده است. رقص و اپرا و سریال‌های آمریکایی «کوچک» کارآگاه راکفورد شده الگوی تلویزیون. تلویزیون باید در خدمت احتیاج واقعی روحی و ذهنی جامعه‌ی ما باشد. کارآگاه راکفورد به ما مربوط نیست «علی مفتش» کارمند آگاهی با هشت سر عائله در رابطه با حشیش و فروش و مشتریان معتادش... جوونای بیکار قالپاق‌دزد و دختر فراری ده که تو شهر زن‌فروش‌ها دنبالش هستن به ما مربوطه.

بگردیم موسیقی بعد از انقلاب را پیدا کنیم که حرکتی ایرانی داشته باشد از کاشی‌کاری و قالی‌بافی و رزمندگی و حافظ و فرخی و یزدی جدا نباشد.

شعر ترانه‌ها از «تو رفتی» این‌طور شد و... «چشمات اگه رنگ شب باشه/ عقش من سیاه میشه» ... و... تبدیل به نیاز جامعه از شعر و ترانه بشود... نیاز جامعه‌ی ما به هنر‌های مردمی باید غلط‌گیری بشود.

مفهوم آزادی را تلویزیون باید با این مردم ناآشنا با آزادی بیان کند. اول باید آزادی را شناخت و بعد مدعی‌اش بود؛ و ما که از دالان‌ها و پستو‌های اختناق آمده‌ایم و نسلی که دوره‌ی کوتاه مصدق را ندیده است و شنیده است باید بیاموزد. وظیفه‌ی محقق و جامعه‌شناس و روشن‌فکر مسئول است که بیاید و بگوید و بسازد... امام خمینی گفتند تلویزیون دانشگاه است؛ و این به‌راستی یک تلقی ارزشمند کلی است از تلویزیون در این مرحله از سازندگی.

اگر برنامه‌سازان تلویزیون چه آن کسی که فیلم می‌سازد چه آن کس که آموزش می‌دهد چه آن کس که موسیقی می‌سازد چه آن کس که نطق امام را با تصویر و صدایی بی‌عیب به تمام گوشه و کنار مملکت می‌فرستد چه آن کس که اسلام‌شناسی را با شناختی اصولی عرضه می‌کند و ایدئولوژی‌های گوناگون را با شناختی که لازمه‌ی دانستن هر جامعه‌ی آزاداندیشی است معرفی می‌کند و چه تئاتر و نمایش‌های دیگر را عرضه می‌کند این را در نظر بگیرد که باید در این مرحله از تاریخ ما که نیاز جامعه به «یادگیری» است و نمایش فقط سرگرمی نیست... تلویزیون راه خود را پیدا کرده است بله... تمام نمایش... تدریس نیست، ولی زنگ تفریح آن هم باید تفریحی به دور از ابتذال باشد. هنرمندان مصلحین جامعه هستند که دیگر نقش‌شان سرگرمی تنها نیست...

جامعه‌ای که صاحب عدالت، تقوا، علم و اخلاق است در تاریخ هنری‌اش یک دانشگاه ماندنی است. تفاوت جهان‌بینی انسان بعد از انقلاب را می‌توان در انتخابش میان هنر‌ها جست‌وجو کرد...

این انقلاب را که همت والای رهبر و خون‌های جوان ساخت یکی از پاسدارانش «هنر» خواهد بود هنری که فقط هنر نماند. برای ویترین نباشد. عقیم نباشد. فقط برای بحث کردن به کار نیاید. زیور نشود... هنر مجلسی برای جامعه‌ای از دست ما یک زائده است. هنر باید لایق جامعه باشد. حالا دیگر در این لحظات من نمی‌توانم فکر کنم که تلویزیون که دشمن سینما است چرا من با آن ساخته‌ام. من تلویزیون را دشمن سینما می‌دانم و، اما مقوله‌ی آن تلویزیون و آن سینما این مقوله نیست حالا تلویزیون کاربردی دیگر دارد. خودم را تا آن‌جا که هستم در خدمت آن تلویزیونی که در این تکه‌ی تاریخی کاربردی سوای هنر و سرگرمی دارد می‌گذارم؛ و می‌دانم که از سینما دور نخواهم افتاد... همین امسال فیلمی خواهم ساخت... وقتی توانایی‌ام را تا آن‌جا که دارم و تجربه کردم در خدمت تلویزیون (مشی‌ساز) گذاشتم فرصتی برای سینما خواهم گذاشت. از گذشته خیلی گفته شده خیلی ساخته شده حالا آینده مهم است. فکر سینمای آینده (که ذکر مصیبت گذشته نباشد) برایم پر از اهمیت است.

ضرورتا باید از این نکته غافل نماند که سینما به لحاظ خصلت‌هایش ماندنی و تلویزیون باز به لحاظ ویژگی‌هایش رفتنی به تعریف دیگر و با گمان من سینما صاحب اعتباری است که تلویزیون فاقد آن است، شاید البته بشود در این مدیوم رفتنی، کاری ماندنی کرد. آن‌چه تا به امروز از این تلویزیون در این نقطه‌ی جغرافیایی دیده‌ایم، رفتنی بوده است. کیمیایی آیا معتقد است که می‌شود در تلویزیون کار ماندنی کرد؟ اگر جواب مثبت است طرح‌هایی باید پی‌ریزی شده باشد که کاری و کار‌هایی جدا از آن‌چه تاکنون دیده‌ایم، ببینیم؟ این منظور تا چه حد دست‌یافتنی است؟

بله، سینما ماندنی است و کار تلویزیون رفتنی. اما همان‌طور که گفتم زندگی یک هنرمند در قامت رضای ماندنی شدن خلاصه نمی‌شود. تاریخ انباشته از نام‌هایی است که دوست‌داشتنی نیستند. زمانی کار یک هنرمند ماندنی می‌شود و زمانی خود هنرمند. من لزوم این را می‌بینم که تلویزیون در این زمان نقش فقط تلویزیون را ندارد و، اما سینما این لحظات هست. دوستان خوبم و فیلم‌سازان تازه‌نفس دیگر دارند می‌سازند.

و، اما در یک مدیوم کلی فقط در حیطه‌ی هنر (که حالا جای این حرف‌ها نیست) حق با عقیده‌ی توست، سینما را هنر می‌دانم و تلویزیون که کاربردی هنری ندارد. فیلم و سریال تلویزیونی به قول یکی از دوستان همان پاورقی است.

تلویزیون فعلی باید شورایی اداره شود. چراکه این تلویزیون فقط تفریح نمی‌دهد. تلویزیون حال وظایف دیگری هم دارد، نمی‌تواند زیاد بخندد... نمی‌تواند نخندد، باید مرهم باشد. معنی آزادی کند، معنی سیاست کند، معنی جمهوری کند، معنی مجلس کند، معنی عقیده کند، معنی زندگی کند، معنی هنر کند، معنی نماز کند و...

حضور کیمیایی سینماگر را در تلویزیون من نوعی سیاست‌بازی می‌دانم، نوعی از سیاست‌بازی که بین دو قطب هنری – صنعتی شکل می‌گیرید، بین سینما و تلویزیون. این سیاست هنری، طبیعی است که از سیاست سیاسی جدا نیست هرچند به عین دیده‌ایم که سینمای صنعتی هنری کیمیایی سینمای سیاسی هنری بوده است اول این‌که تعریف کیمیایی از سیاست چیست؟ سیاست هنری، هنر سیاسی در این میان چگونه تبیین می‌شود و آیا این‌که فیلم‌ساز هنری سیاسی می‌تواند یک آدم سیاسی – سیاسی بشود؟ و آیا این فیلم‌ساز سیاسی – هنری آیا در تلویزیون نیز یک هنرمرد سیاسی – هنری خواهد بود یا سیاسی – تلویزیونی و هنری – تلویزیونی خواهد شد؟

سینما قابل تفسیر است و این تفسیر مستقیم با فرهنگ سر و کار دارد. (سینمای سیاسی نمونه‌ی سینمای با تفسیر است) سینما در رشد خود به یک سلسله از تعاریف و طبقه‌بندی و در چهره‌ای دیگر به یک هدف نزدیک می‌شود. این هدف جای مشخصی نیست که به طرف آن نشانه رفت. «نشانه رفتن» اندیشه‌ی فیلم‌ساز است و هدف را موجودیت جامعه و سیستم حاکم بر جامعه تعیین می‌کند.

در این مرحله فیلمی درباره‌ی سیاست ساختن لزوما فیلم سیاسی نیست. فیلمی که درباره‌ی سیاست ساخته شود می‌تواند نمونه‌ی یک فیلم سفارشی دولتی باشد که مهارت در ساختنش تکلیف تماشاگر را به هم می‌ریزد و نمونه‌ی تبلیغی می‌شود که مثلا آمریکایی فیلم ضد آمریکایی می‌سازد. (پرونده‌های دست دوم و سوم بایگانی‌شده بی‌خطر را فیلم ساختن و افشاگری کردن نتیجه می‌دهد که جامعه‌ی آمریکایی یک جامعه‌ی آزاد است) و یا برای تفهیم یک عمل سیاسی، عمل دیگری را افشا کردن؛ و همیشه برای تهییج توده سینما می‌تواند یک «آژیتاتور» [آشوبگر]باشد... چرا؟ چون لحظه‌ی انتخابات مثلا ریاست‌جموری به یک آژیتاسیون احتیاج دارد.

استفاده‌هایی از این دست که شاید نمونه‌ی پرربطی را هم مثال نزدم از سینما یک وسیله ساخته است. زمانی که در یک جامعه رابطه‌ی هر نوع «تولید» با سازمان اجتماعی آن جامعه مرتبط است از میزان و نوع تولید می‌توان نهاد‌های آن جامعه را شناخت، این‌جاست که سینما و تلویزیون راه خود را جدا می‌کنند.

چون که سینماگر هنرمند است و سینماگر هنرمند (که با سینماگر سفارش‌گیرنده تفاوت دارد) می‌کوشد که با تضاد‌های جامعه‌اش در مقابله باشد و همچون هر هنرمند متعهدی که در هیچ زمانی با جامعه‌اش در آشتی و صلح نیست و این عقیده را دارم که میزان جنگ هنرمند با سازمان اجتماعی‌اش بستگی مستقیم دارد با میزان قبولی دولتش از استعمار و استثمار. دولت‌های «کودتایی» وظیفه‌ی هنرمند را خودبه‌خود مشخص می‌کنند و، اما دولت‌های «انقلابی» در اثر انحراف است که میان خودش و مردم و روشن‌فکر و هنرمند شکاف و حفره ایجاد می‌کنند که دیگر شکل مبارزه‌ی هنرمند و دولتی که دچار انحراف شده تفاوت دارد...

وظیفه‌ی هنرمند آگاه جامعه مبارزه به شکل اول نیست، چاره باید کرد. توجه باید داد. حرکت سازنده کرد... و اگر این شکاف و حفره به وسیله‌ی عناصر طبقه‌ی آگاه «پر» شود انقلاب شکل سازنده نفوذی خود را خواهد یافت. در این مرحله است که وظیفه‌ی هنرمند آگاه «توفیر» خواهد داشت با شکل مبارزه‌اش در زمان قبل از انقلاب.

در این مرحله سینما و تلویزیون و مطبوعات و نویسندگان تقریبا به یک نقش واحد خواهند رسید. رسالت‌های هنری کم‌رنگ می‌شوند و بیش‌تر نقش وظیفه را خواهند داشت که با دولت انقلاب به یک تفاهم نزدیک شوند.

اگر هنرمند در پوسته‌ی قبل از انقلاب باقی بماند و نقش مهاجم خودش را حفظ کند و حتی صمیمانه، ولی ناآگاه عمل کند، چون صاحب ارتباط با جامعه است و وسیله‌اش را دارد در تقوای انقلابی مردم رسوخ می‌کند و، چون جامعه‌ی بعد از انقلاب ذهنی مشوش دارد و آسیب‌پذیر نتیجه مطلوب نخواهد بود....

طبیعی است سیاست و اتخاذ روش تلویزیون ۲ با تلویزیون ۱ تفاوت‌هایی خواهد داشت، این تفاوت‌ها چگونه است؟ از تل فیلم هم صحبت کنید.

تل فیلم یک استودیئوی تلویزیون ۱ که پوششی وسیع‌تر دارد برنامه‌های مردمی‌تر و آموزش‌هایی خواهد داشت که روستاییان را هم به زیر پوشش آموزشی، تفریحی خواهد گرفت و توجیه‌کننده‌ی انقلاب خواهد بود – و، اما تلویزیون ۲ همان حرکت را خواهد داشت و، چون بیش‌تر شهر‌های بزرگ را فقط زیر پوشش دارد شهری‌تر عمل خواهد کرد...، چون آموزش روستایی را به زیر پوشش خود ندارد...

این را در زمان نمایش‌هایش بررسی کنیم – تا این‌جا من سازنده‌ی فیلم‌های (گوزن‌ها، بلوچ، خاک و سفر سنگ) گرفتاری با قطب‌زاده نداشته‌ام. حسن‌نیت فراوانی هم دارد که این پرده راه بیفتد. اوایل شاید برایش جدی نبود، ولی حالا صمیمانه می‌خواهد این تفاهم را حفظ کند.

درباره‌ی قطب‌زاده

... قطب‌زاده به دلیل نبودن در سیستم اداری این مملکت در زمان قبل از انقلاب و به دلیل آن‌که بیست سال زندگی پرگریز و فعالی در خارج از ایران داشته است، بوروکرات نیست. با کارمندانش مستقیم است روابطش «ریاست‌گونه نیست» سخت عاطفی و رقیق است. یکی از علت‌هایی که گرفتاری با هم نداشته‌ایم همین خصوصیات اوست.

تصویری که از او ساخته شده به‌ناحق است. شاید زمانی که اوضاع آرام شد، از او بخواهم که کمی افشاگری کند – تمام سانسور را در تلویزیون به گردن گرفت. تمام درگیری‌ها را به گردن گرفت... دوستانش به هم ریخته و رفته و، چون متخصص نبودند و این (وسیله) را هم نمی‌شناختند – در «ارائه» موفق نبودند – طبیعی است که قطب‌زاده ماند و این تلویزیون هم به هم ریخته. باران به ناحق انتقاد‌ها از تلویزیون باریدن گرفت و شخصیت تلویزیون درهم ریخته و شخصیت قطب‌زاده شریکی – سانسور را در تلویزیون قطب‌زاده دیدند، مرده بودن برنامه‌ها را قطب‌زاده دیدند. گروه‌ها و مدیران پخش و خبر و برنامه‌ساز را قطب‌زاده باید در مصاحبه‌هایش با خود می‌نشاند تا دلیل سانسور را مدیران و گروه‌ها که تلویزیون را تیول خود ساخته بودند می‌گفتند نمی‌دانم قطب‌زاده چرا به گردن می‌گرفت و در اتاقش فریاد اعتراضش بلند بود. ایستاد – تلویزیون به آهستگی دارد تلویزیون می‌شود – روشن‌فکران و متعهد‌های برناه‌ساز هم در آن آشفتگی سخت تنهایش گذاشته چراکه آن‌ها هم می‌خواستند تلویزیون را تیول خود بکنند... زندگی قطب‌زاده یک میدان است، این را دیده‌ام، و بیست سال آزاد در دنیا گشته، گروه‌های سیاسی را می‌شناسد، حرکت‌هاشان را ضعف و قدرت‌شان را، چطور این آدم را با این خصوصیات این تصویر را از او می‌دهند؛ و از سویی دیگر – که از همه مهم‌تر بود... انتخاب راه تازه‌ی تلویزیون بود... سینمای بعد از انقلاب ما هنوز پیدا نشده. شعر بعد از انقلاب ما هنوز پیدا نشده به جز یکی دو قصه و رمان که فکرشده‌های قبل از انقلاب بودند ادبیات بعد از انقلاب ما هنوز پیدا نشده... هنوز خبرگیری مطبوعات ما... یک‌دست نیست... هیچ حرکت هنری... اجتماعی جای خود را نیافته است – چطور تلویزیون می‌توانست راه خود را و حرکت و برنامه‌های منظم بعد از انقلاب را داشته باشد... این را می‌دانم که رقیق است و محکم... و عاطفه‌باز و اگر همه حرکت‌های داخل تلویزیون را خودش به گردن نمی‌گرفت و مدیران وابسته قسمت‌ها را می‌نشاند و در برابر مردم تا جواب سوال‌های مردم را بدهند تصویر دیگری داشت...