هاشمی طبا:

قالی‌باف رئیس جمهور بهتری از رئیسی نمی‌شد/ بسیاری از خانواده‌ها نمی‌توانند گوشت بخورند/ وزیر اقتصاد ارزش ارز را نمی‌فهمد

مصطفی هاشمی طبا عناصر به کار گرفته شده در دولت سیزدهم را کارآمد نمی‌داند و نقد صریحی به عملکرد مجلسی‌ها دارد.

کد خبر: ۶۴۷۸۱۱

تاریخ: ۱۴ بهمن ۱۴۰۲ - ۱۳:۲۲

به گزارش صراط، خبرآنلاین نوشت: چه آن روز‌هایی که بر روی صندلی کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری رقیب رئیسی بود، چه این روز‌ها که رئیسی بر صندلی ریاست جمهوری تکیه زده و او دور از مسئولیت‌های رسمی است، فقط یک دغدغه داشته و دارد؛ «نجاتِ ایران».

صحبت از «مصطفی هاشمی‌طبا» است، سیاستمداری که حضور در دولت‌های میرحسین موسوی، هاشمی رفسنجانی و خاتمی را در رزومه خود به ثبت رسانده است.

او که چند روز پیش در دفتر کارش، میزبان خبرگزاری خبرآنلاین بود بازهم بر حراست از ثروت‌های مملکت تاکید کرد و گفت؛ «اگر ایران نباشد، ایرانی وجود نخواهد داشت.»

او عناصر به کار گرفته شده در دولت سیزدهم را کارآمد نمی‌داند و نقد صریحی به عملکرد مجلسی‌ها دارد. وزیر صنایع دولت میرحسین هم چنین با انتقاد از عملکرد قالی‌باف در مجلس یازدهم این را هم گفت که او رئیس‌جمهور بهتری از ابراهیم رئیسی نمی‌شد.

صحبت به انتخابات و آرای باطله که رسید، گفت «آرای باطله یعنی ما مملکت را قبول داریم، اما افراد را نه!» او گریزی نیز به فساد چای دبش داد و به نقد موضع گیری وزیر اقتصاد درباره این پرونده پرداخت و گفت؛ «۳ میلیارد دلار به یک فرد می‌دهند، اما برای تخصیص ارز به دارو می‌گویند نداریم.»

مشروح گپ و گفت با مصطفی هاشمی طبا، فعال سیاسی اصلاح طلب را می‌خوانید.

*********************

* آقای هاشمی‌طبا! با مرور یادداشت‌ها و مصاحبه‌های شما در چند ماه و سال اخیر به نظر می‌رسد که این روز‌ها شما نوعی بیشتر از گذشته دغدغه و نگرانی نسبت به وضعیت کشور دارید. مهم‌ترین نگرانی شما از وضعیت کشور مربوط به چه موضوعاتی است؟

دغدغه‌های افراد متفاوت است، اما احساس من این است که هر کسی متناسب با آگاهی‌اش در هر حوزه، دغدغه‌های مربوط به آن حوزه را دارد. حقیقتا دغدغه‌هایی من مربوط به بقای کشور است؛ یعنی نه از نظرسیاسی و مرزی، بلکه از نظر بقای خود کشور به‌عنوان کشوری واحد که مردم باید در آن زندگی کنند.

من این موضوع را از چند سال پیش که در انتخابات ریاست جمهوری شرکت کردم با عنوان حفظ و بقای کشور مطرح کردم، چون در حقیقت اگر ما کشور مناسب، درست و آبادی نداشته باشیم مردم نمی‌توانند در آن زندگی کنند. به این معنی که اگر زیربنا‌های اقتصاد و زندگی درست نشود ولو این‌که در ظاهر قضیه مثلا به سفره مردم هم رسیدگی شود، اما طبیعتا در آینده هیچ کدام از آمال و آرزو‌های مردم تحقق پیدا نخواهد کرد.
بسیاری از خانواده‌ها نمی‌توانند گوشت بخورند

به طور مثال، اولین نیاز یک فرد به غیر از آب و هوا، که هم هوا آلوده بوده و هم آب‌ها رو به اتمام رفته، مسئله غذا است. آیا ما می‌خواهیم غذای مورد نیاز مردم را فراهم کنیم؟ اگر از مسائلی که مربوط به توسعه، هم‌آوردی در دنیا و تمدن است، صرف نظر کنیم؛ غذا برای مردم لازم است. اما غذا چطور فراهم می‌شود؟ برخی‌ها می‌گویند که می‌تون از مواد پتروشیمی غذا درست کرد، اما آنچه که تا به الآن بر اساس تجربه نیاز به زمین، آب، بذر و امکانات زیربنایی اقتصادی بوده است که همه این موارد در حال از دست رفتن هستند.

مثلا، ما سالی چند میلیون تن از خاک زراعی کشورمان را از دست می‌دهیم، آب‌های زیرزمینی کشور تقریبا به پایان رسیده و آب‌های جاری همه به علت وجود فاضلاب‌ها و شرایط طبیعی خشک و آلوده شده‌اند؛ بنابراین از همین آب موجود هم بهره برداری نکرده و روندی که به سمت آن حرکت می‌کنیم؛ روند نابودی زیربنای کشور حتی برای تهیه غذای مردم است.

ما در حال حاضر در سال حدود ۳۵ میلیون تن مواد کشاورزی، گوشت که برای جوانان و نوجوانان لازم بوده و بقیه مواد غذایی و قوت مردم را وارد می‌کنیم؛ اما متاسفانه شرایطی برای قیمت گوشت ایجاد شده که بسیاری از خانواده‌ها نمی‌توانند گوشت بخورند.

در تهران مشاهده می‌کنید که برج‌ها ۴۰ تا ۵۰ طبقه ساخته می‌شود، اما این برج‌ها هیچ کمکی به اقتصاد مردم، مملکت و بقای کشور نمی‌کند. اخیرا در ژاپن زلزله‌ای ۷.۶ ریشتری آمد و طبق آمار ۲۰۰ نفر تلفات داشته است. ما در طول سال ممکن است که با زلزله‌های شدیدی روبه‌رو شویم، اگر چنین زلزله‌ای در تهران بیاید شاید نصف جمعیت پایتخت مجروح یا کشته شوند. هیچ نوع کمکی برای آنان یا آواربرداری امکان‌پذیر نیست. زمانی که یک یا ۱۰ ساختمان خراب شود، شاید امکانات برای ترمیم آن جواب بدهد، اما وقتی که ۲هزار ساختمان با هم خراب شده، لوله‌های گاز بترکد دیگر نمی‌توان کاری کرد. غیر از مسئله کشاورزی، در حال حاضر مسائل دیگری هم در کشور اتفاق افتاده است. نشست زمین به زمین‌های کشاورزی و تاسیسات شهری به بین شهری لطمه وارد می‌کند.

شهرکی در اصفهان به نام شهرک «نیروی هوایی» تعطیل شده و مردم آن شهرک را ترک کردند. چند دکل نیروی برق فشار قوی در بین اصفهان و شیراز منحرف شده و مجبور به جا به جایی آن شدند؛ زمانی که چنین مواردی زیاد می‌شود؛ امکان رسیدگی به آن وجود دارد. زمانی که یک نیروگاه یا پتروشیمی نشست می‌کند، کاری به جز تعطیل شدن آن نمی‌توان کرد. بنابراین، دغدغه امروز من عدم امکان رسیدگی به زیربنا‌های اقتصادی کشور است که متاسفانه حکمرانی ما توجهی به این مسئله نمی‌کند. چند متخصص در اینباره اظهار نظر می‌کنند، اما هیچ توجهی از سوی حکومت به آن نمی‌شود و هیچ عکس‌العملی از طرف مجریان و قانون‌گذاران به این مورد نمی‌شود.

به نظرم آینده ایران خوب نباشد

همین قانون برنامه توسعه هفتم که در مجلس به تصویب رسیده و در مجمع تشخیص است یا در لایحه بودجه سال ۱۴۰۳، روال عادی دارد و اصلا توجهی به این مسائل و دیگر اولویت‌های کشور نشده است. به طور مثال، مسئله آب‌خیزداری برای کشور بسیار ضروری است و نیاز به تکنولوژی خاصی نداشته و باید برای همه استان‌ها انجام شود. طبق برآورد‌های صورت گرفته، ۳۰ سال طول می‌کشد که به طریق فعلی آب‌خیزداری کشور انجام شود. البته طبق اظهار نظر متخصصان ۵۰ درصد از آب‌خانه‌های ما قابلیت احیا نداشته و از بین رفته است؛ یعنی هر چه در آن آب بریزند هم دیگر جذب نمی‌کند و شرایط زیستی کشور ما کاملا از بین می‌رود.

امروز بسیاری از مردم مهاجر از خوزستان، اصفهان، یزد و شهر‌های دیگر به دلیل وجود آب به مازندران و گیلان رفتند و در حقیقت بافت آن استان‌ها را هم دچار تغییرات نابه‌سامان کردند. بنابراین، در حال حاضر، دغدغه اضلی من برخلاف افرادی که به دنبال رای بوده و مدام از سفره مردم می‌گویند، بقای کشور است. در زمان آقای روحانی هم مدام فشار آورده و از سفره مردم می‌گفتند، اما حال شیوه تبلیغات تغییر کرده و می‌گویند که باید صرفه‌جویی کرد، لنگ و دمپایی پوشید یا ناهار و شام نخورد. با این روش به نظرم آینده ایران خوب نباشد.

چرا برای تحویل ۴ تا خانه رئیس جمهور حضور داشته باشد؟

* شما عملکرد دولت سیزدهم را مشخصا در حوزه‌های اقتصادی چطور ارزیابی می‌کنید و چه‌قدر گام‌هایی برای بهبود شرایط یا برعکس برداشته شده است؟

من نمی‌خواهم بگویم دولت یا رئیس‌جمهور فعال نیست، اما بر اساس اطلاعاتی که در روزنامه‌ها و رسانه‌ی ملی وجود دارم، کار‌هایی که توسط دولت انجام گرفته جهتی ندارد. به طور مثال، بعضی وقت‌ها افتتاح پروژه‌های کوچک در سطح رئیس‌جمهور نیست؛ زمانی که ۴ تا خانه آماده تحویل می‌شود نیازی نیست که رئیس‌جمهور حضور داشته باشد. مهم این است که که اقدامات انجام شده به کجا می‌انجامد. ممکن است یک رئیس‌جمهور از صبح تا شب در سطح شهر حضور داشته باشد و با مردم سخن بگوید، اما در واقع تصمیماتی که دولت یا حکمرانی به صورت کلی می‌گیرد، اهمیت دارد.
از اظهارات وزیر اقتصاد درباره فساد چای دبش متاسفم

تصمیماتی که مجلس می‌گیرد، مهم است. من در این چند وقت اخیر مسائل بسیاری تاسف‌باری را مشاهده کردم. به طور مثال، وزیر اقتصاد و دارایی که باید حافظ ثروت کشور باشد، درباره سوءاستفاده و فساد چای دبش گفت که؛ «مردم ناراحت نباشند؛ کسی که ارز را گرفته، پولش را داده است» یعنی ارز را فقط از دیدگاه قیمت آن مشاهده می‌کند درحالی که ارز به عنوان خون اقتصادی کشور در جریان است. در حال حاضر بسیاری از دارو‌ها در کشور وجود ندارد چرا که تخصیص ارز انجام نشده است.
وزیر اقتصاد ارزش ارز را نمی‌فهمد

مثلا الان دارویی به نام «وارفارین» در هیچ کدام از داروخانه‌ها نیست؛ حتی زمانی که من به بیمارستان قلب رفتم، روی در داروخانه بیمارستان نوشته شده بود که وارفارین ندارند. یعنی داروخانه‌ای که مرکز قلب ایران است، داروی بیماران قلبی را ندارد؛ حال شهر‌های دورافتاده و محروم که هیچ در تهران و بیمارستان قلب هم آن دارو را نداشتیم. به نظرم این مسائل برای حکمرانی ما سرشکستگی است. وزیر اقتصاد ما ارزش ارز را که مسئله‌ای مدیریتی است، نمی‌فهمد.
۳ میلیارد دلار برای ماشین آلات چای داده اند که در لاهیجان هم می‌سازند

ما چندین سال با کره و قطر چانه‌زنی کرده و واسطه گذاشتیم که بتوانیم ۶ میلیارد دلار خود را از کره پس بگیریم؛ آن‌ها هم گفتند که اگر خواستید، می‌توانید کالای انسانی بخرید. هنوز مشخص نیست که بتوانیم از آن ۶ میلیارد دلاری که با سختی پس گرفتیم، خرید کنیم یا خیر. ۳ میلیارد دلار آن را می‌دهند که ماشین‌آلات چای وارد کنند در حالی که همان ماشین‌آلات را در لاهیجان می‌سازند و نیازی به واردات آن نبود. نقش ارز برای مسئولان و سکان‌داران اقتصاد ناشناخته است. اگر من یا شما به بانک مرکزی مراجعه کرده و درخواست ۵۰۰ دلار بدهیم، هزار و یک بهانه وجود دارد، اما ۳ میلیارد دلار ارز به جایی داده شد که هیچ اهمیتی نداشت؛ بنابراین منهای این مسئله که به صورت مستقیم با معاش مردم در ارتباط است، مشکل این است که زیربنا‌های اقتصاد کشور را داریم از دست می‌دهیم و در کنار آن مسائل درحال بروز شدن هستند. در مسئله چاه آب، مسئله رها شدنِ شاغلین و افزایش وابستگی مطرح می‌شود.

اگر چاه‌های کشور خشک شود، تمام زراعت وابسته به چاه‌ها نیز خشک می‌شود. تمام ۲۰۰ هزار هکتار باغاتی که در غرب دریاچه ارومیه در طول چند سال اخیر شکل گرفته، از بین می‌رود؛ زیر این باغات به خاطر چاه‌هایی است که زده‌اند. اگر به خاطر خشک شدن دریاچه، این چاه‌ها نیز خشک شود، تمام زراعت هم خشک می‌شود. از سوی دیگر به دلیل نمک دریاچه و باد‌های نمکی، ممکن است تمام زمین‌های کشاورزی شرق دریاچه تا قزوین و زنجان هم نمکی و خشک شود. با این حال دولت و حکمرانی به روی خودش نمی‌آورد که دچار چنین بحران‌هایی هستیم.
فعالیت وجود دارد اما...

در این میان، اگر خدایی ناکرده، بلایای طبیعی مانند زلزله هم رخ بدهد، قوز بالای قوز شده و اصلا امکان کمک‌رسانی نیست. مثلا، در مناطق جنوب شهر تهران، کوچه‌های بسیار باریکی وجود دارد که امکان ورود و تردد هیچ وسیله نقلیه‌ای به آن نیست. در شمال شهر هم کوچه‌های ۶ متری یا ۱۰ متری دارد که ساختمان‌های ۲۰ تا ۲۵ طبقه در آن ساخته‌اند. دیده‌اید که در الهیه ساختمان‌ها و خیابان‌ها چطور هستند؟ کافی است که چند قطعه از ساختمان‌ها وسط خیابان بیفتد یا لوله گاز بشکند؛ دیگر هیچ وسیله‌ای امکان عبور نخواهد داشت.

از این مسائل در کشور ما بسیار زیاد وجود دارد که هیچ کدام قابل احیا نیست؛ برای این‌که دولت و نهاد حکمرانی ما حاضر نیست حقایق را به‌طور شفاف برای مردم تشریح کند و سیاست‌های متناسب با آن را بازگو کند. البته بار همه مسائل به گردن می‌افتد. به نظر من، اگر آینده مناسبی را به مردم نشان دهند، آنان باز تحمل خواهند کرد، اما در حال حاضر کار‌هایی موضعی وجود دارد که انجام نمی‌شود و بعد هم می‌گویند انجام شده است.

من به هیچ عنوان نمی‌گویم دولت آقای رئیسی فعال نیست یا دولت آقای روحانی فعال نبود. آقای نوبخت در چند هفته گذشته به عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه دولت ایشان گفته بود ما مدیریت در بحران را بلد نبودیم، بنابراین به سمت رفع تحریم‌ها رفتیم باید در پاسخ به آقای نوبخت گفت که شما در زمان بحران منسوب شدی و باید آن را قبول نمی‌کردی. بعد هم مگر رفع تحریم‌ها فقط به دست ما است؟ باید دل تحریم‌کننده را هم به دست آورد. بنابراین، من نمی‌گویم که فعالیت وجود ندارد، اما فعالیت‌ها در راستای نجات کشور از فروپاشی نیست.
دولت آقای موسوی در زمان دفاع مقدس، دولت منظمی بود

* شما در دولت‌های مختلفی حضور داشته و کار اجرایی کردید. اگر بخواهید تفاوت‌های دولت‌های آقای هاشمی، خاتمی، احمدی نژاد و... را با هم قیاس کنید، چه ویژگی‌های برای هر کدام می‌گویید؟

دولت آقای موسوی در زمان دفاع مقدس، دولت منظمی بود. نمی‌خواهم بگویم که بدون عیب بود، اما منظم بود و ترتیباتی متناسب با جبهه و جنگ در مدیریت کشور اعمال می‌شد. به همین دلیل توانستیم از آن گردنه بگذریم و مردم دچار اخلال، مشکلات معیشتی و زندگی نبودند. دولت آقای هاشمی رفسنجانی علاوه بر همه محاسنی که داشت، یک ویژگی داشت که می‌خواست همه مسائل با هم فراهم باشد. مردم خیلی خوب زندگی کنند، ایران آباد باشد و همه این‌ها را با هم می‌خواست.

ایشان سعی می‌کرد بر اساس سیستم انبساطی در همه زمینه‌ها عمل کند، که این‌ها عملی و امکان‌پذیر نیستند؛ چرا که امکانات و سایر شرایط را می‌طلبد. ما در همان زمان تحریم‌هایی داشتیم و آثار جنگ در کشورمان بود. ایشان از صمیم قلب می‌خواست که مردم خوب زندگی کنند نه متظاهرانه، اما نمی‌تواند همه چیز را با هم داشت، باید «الاهم فالاهم» کرد، امکانات را سنجید و دید چه کار‌هایی باید انجام شود و چه کار‌هایی ضرورت انجام دارد.

* این حسن بود یا ایراد؟

این ایراد است، نمی‌شود همه چیز را با هم خواست.
دولت خاتمی توانست کشور را آرام کند

* یعنی فکر می‌کنید که ضربه می‌زند؟

بله، ایشان قدم‌های بسیار خوبی در خیلی از موارد برداشت، اما نباید بسیاری از اقدامات را انجام می‌داد. مثلا وقتی شما به زندگی شهری و مظاهر شهری در حین تحریم توجه می‌کنید، در حقیقت به مردم لطمه می‌زند و امکانات مملکت را از بین می‌برد.

دولت آقای خاتمی توانست کشور را آرام کند و فعالیت‌هایش را منظم کند، ولی باز هم همان ایده‌های قبلی ادامه داشت و ما همه این‌ها را از منابع مملکت صرف کردیم. ما نفت داریم، ولی ترکیه نفت ندارد، ما منابع مملکت را صرف ایده‌هایمان کردیم.
دولت احمدی نژاد، دولتی تخریب‌گر بود

* یعنی فکر می‌کنید بیش از امکانات کشور ایده‌آل‌گرا بودند؟

بله، تصوراتی که می‌کنند از طریق سیستم انجام نمی‌شود بلکه از طریق خرج کردن امکانات کشور انجام می‌شود و ثروت مملکت از بین می‌رود. فرض کنید که ما اصل را برای روی تولید بیشتر خودروی سواری و اتوبوس گذاشته‌ایم، تولید بیشتر باعث مصرف و آلودگی بیشتر می‌شود. هر چند که ظاهر این قضیه به دلیل داشتن ماشین توسط مردم زیبا است، اما در باطن، در حال از بین بردن امکانات کشور هستیم.

آیت الله هاشمی به مترو توجه می‌کرد و اگر نبودند مترو هم درست نمی‌شد؛ یعنی ایشان می‌خواست امکانات عمومی و خصوصی در کنار هم در اختیار مردم قرار بگیرد و افزایش پیدا کند. اما آن امکاناتی که در اختیار ما است، نمی‌توانند همه نیاز‌ها را فراهم کند. هوای تهران، ترافیک تهران، مصرف بنزین، ذرات و گرد غبار ناشی از آلودگی هوا و ... تبعات آن سیاستی است که می‌خواست همه مردم اتومبیل داشته باشند. دولت آقای خاتمی، دولتی آرام و منظم بود که از تخریب و بدتر شدن وضعیت تا حدودی جلوگیری کرد، اما ابتکار خاصی در مدیریت کشور ایجاد نشد.

دولت آقای احمدی نژاد، دولتی تخریب‌گر بود؛ زیرا اولا همه نهاد‌های تصمیم‌گیر و مدیریتی کشور را لغو کرد؛ حساب و کتاب کشور را از بین برد؛ سازمان برنامه و بودجه که به‌عنوان قلب برنامه‌ریزی و کنترل کشور را از بین برد و یک هرج و مرجی هم از نظر سیاسی در جهان و هم از نظر اقتصادی در داخل کشور هرج و مرح ایجاد شد.

دولت رئیسی از «الاهم فالاهم» کردن مسائل عاجز است

دولت آقای روحانی که با ایده از بین بردن تحریم‌ها روی کار آمد، اما به نظرم دولت غیرفعالی بود. در دولت جدید هم عناصر به کار گرفته شده در دولت آقای رئیسی، عناصر کاردان و توانمندی نیستند؛ ضمن اینکه مسائل و مشکلات بسیار بزرگ‌تر شده و به سمت غیرقابل حل شدن رفته است.

آنچه که در رسانه‌ها مشاهده می‌کنیم این است که آقای رئیسی دائم در رفت و آمد بوده و می‌خواهد کار‌هایی را انجام دهد، اما متاسفانه از پشتوانه اولویت دادن به مسائل و «الاهم فالاهم» کردن آنان عاجز است.
سیاست خارجی دولت رئیسی، کاملا انفعالی است

سیاست خارجی دولت آقای رئیسی هم کاملا انفعالی بوده و تبلیغاتی که درباره شانگ‌های و ... می‌کنند تاثیری در کشور ما نخواهد گذاشت. هر کشوری در کار خودش استاد است و ما نباید بگوییم آمریکا و روسیه خائن هستند. آنان منافع خودشان را می‌بینند و بر اساس سیاست‌های خود عمل می‌کنند. خائن یعنی دوست که خیانت کرده است، اما آمریکا و روسیه هیچ‌وقت با ما دوست نبودند. بنابراین، حرف‌هایی که درباره خائن بودن آنان زده می‌شود درست نیست؛ زیرا آنان بر اساس منافع خودشان عمل کردند و با تشخیص منافع خود بر خر مراد سوار شدند، ولی ما نتوانستم منافع خود را تشخیص بدهیم.

بنابراین، تا زمانی که سیاست مشخصی را در نظر نگرفته و روابط‌مان را بر اساس منافع خود تنظیم نکنیم؛ به برخی کشور‌هایی متکی می‌شویم که آنان منافع خودشان را دارند. ما اصلا نباید امیدوار باشیم که یک کشور در شورای عالی امنیت قطعنامه‌ای را علیه ما وتو کند. آنان خر خودشان را می‌رانند و سیاست‌های خودشان را دارند. ما باید به منافع خود بیشتر بی‌اندیشیم.
عناصر مخرب در کشور فراوان هستند

* اگر بخواهید بالاترین نمره عملکردی را با مجموع شرایطی که گفتید به یک دولت بدهید کدام را انتخاب می‌کنید؟

من بالاترین نمره را به دولت آقای مهندس موسوی می‌دهم، زیرا در زمان جنگ شرایط کشور بسیار سنگین و درآمد بسیار کم بود. من اصلا مخالف حرکات برون مرزی و انقلابی نیستم؛ این سیاست‌ها محاسن و معایبی دارد، اما می‌گویم اگر قرار است در جهان، کشوری انقلابی باشیم در داخل کشور سیاست‌های ولنگ و باز و رها شده را نباید ادامه بدهیم. سیاست داخلی کشور باید متناسب با سیاست خارجی باشند، اما در اصل اینگونه نیست.

ما می‌خواهیم سیاست‌های خارجی بسیار کانسرواتیو [محافظه‌کارانه]، فعال و تهاجمی داشته باشیم و در داخل کشور برای رانت خواری و سوءاستفاده صحنه را باز گذاشته‌ایم. عناصر مخرب در کشور ما فراوان هستند و سیاست اقتصادی کشور باز بوده است و سیاست‌های تجمیع ثروت همچنان در تهران ادامه پیدا می‌کند. در دولت آقای مهندس موسوی و دولت دفاع مقدس سیستم‌هایی پیاده شد که توانست تا حدی مردم را از گزند بلای اقتصادی حفظ کند و مردم توانستند تا حدی زندگی کنند تا آنکه جنگ تمام شد.

متاسفانه سیاست‌های خارجی کشور ما به هیچ‌وجه با سیاست‌های داخلی متناسب نیستند و سیاست‌های داخلی سیاست‌های ول کردن، رها کردن، بیخیال بودن و هر کسی هر کاری خواست بکند است.

* شما سال ۹۶ که به عنوان رقیب روبه‌روی آقای رییسی نشسته بودید فکر می‌کردید که یک روز ریاست جمهوری به ایشان برسد؟

بله، احتمال می‌دادم و بالاخره دنیا در حال چرخش است و زمان می‌گذرد کمااین‌که ممکن بود دیگران هم همین حالت را پیدا کنند.
احمدی نژاد هم کار زیاد می‌کرد و روی گلیم می‌خوابید اما...

* اگر بخواهید آقای رئیسی سال ۹۶ به‌عنوان یک رقیب و آقای رئیسی سال ۱۴۰۲ را به‌عنوان یک رئیس جمهور تعریف کنید؛ چه خواهید گفت؟

والله تفاوتی در هیچ‌کدام از این دو دیده نمی‌شود. آقای رئیسی در قوه‌قضائیه هم همین سیاست‌ها را داشتند؛ یعنی سیاست‌های برخورد متعدد موضعی. به نظر می‌آید کاراکتر آقای رئیسی همین‌طور باشد؛ من اطلاع دقیقی ندارم و ممکن است ایشان روزی ۱۴ تا ۱۵ ساعت کار کنند، اما همین که مدام از جایی به جایی دیگر می‌روند؛ به نظر می‌رسد زمان لازم را برای کار کردن می‌گذارند.

آن زمان هم همین‌طور بودند؛ البته آقای احمدی نژاد نیز پرکار بوده و دائم به استان‌ها می‌رفت؛ کار‌های زیادی می‌کرد و تظاهراتی هم مانند خوابیدن روی گلیم داشت. اما این کار‌ها هیچ کدام حسن نیست و هر چیزی جای خود را دارد. همانطور که گفتم برآیند کار باید در جهت آبادانی و جلوگیری از تخریب کشور باشد که متاسفانه چنین اتفاقی نمی‌افتد.
باید به نجات کشور فکر کنیم

* یعنی عملکرد‌ها باید نتیجه‌بخش باشد و نتایج عینی برای مردم داشته باشد؟

باز هم تاکید می‌کنم که به اولویت بندی بستگی دارد، ممکن است اگر من باشم به مسئله معیشت مردم در یک سیستمی فکر کنم، اما شعار خود را بر اساس آن نمی‌دهم؛ شعار من «احیای ایران زمین» است؛ یعنی اگر ایران نباشد، ایرانی وجود نخواهد داشت. کمااینکه وقتی غزه در حال بمباران شدن است، امکانات زیستی آن از بین رفته، مردم دارند می‌میرند و به بیماری، سرما و گرسنگی دچار می‌شوند.

اگر کشور ما از نظر زیستی ویران شود، دیگر مردم نان برای خوردن ندارند و باید به عنوان اولویت اول، این موضوع را قائل شویم. با شرایط کم آبی فعلی می‌گویند که آب را از خلیج فارس به خراسان می‌بریم. این کار برای زمانی است که سیستم آن را هم داشته باشیم تا آب گران‌بها را هدر ندهیم یا مثلا، فاضلاب‌های کشور همه به رودخانه ریخته می‌شوند؛ دیگر نمی‌تواند به رودخانه کارون، روخانه گفت و باید بگوییم فاضلاب کارون؛ زیرا فاضلاب شهر‌ها و پساب نی‌شکر در آن ریخته می‌شود.
به یک نفر ۳ میلیارد دلار می‌دهند، اما برای دارو ارز نیست

بنابراین، باید به نجات کشور فکر کنیم و اولویت اول من این مسئله است. به بقیه موارد به طور کلی بی‌توجه نیستم، اما اولویت زیربنایی اقتصاد کشور را برای آن انجام می‌دهیم که اقتصادی برای کشور وجود داشته باشد. کار‌هایی که دارند انجام می‌دهند، هیچ کدام به اقتصاد کشور کمک نمی‌کند. بورس در سراشیبی است، ارز که بیش از ۵۴ هزار تومان است و با تزریق ارز با بازار، نمی‌دانند چطور باید با قصه ارز روبه‌رو شوند؛ از سمتی به کارخانجاتی که ارز می‌خواهند پول نمی‌دهند و از سویی دیگر یک نفر ۳ میلیارد دلار می‌گیرد، اما برای دارو ارز نیست.

معلوم است که این سیاست درست نیست. دلار گران می‌شود، ارز به بازار ترزیق می‌کنند تا قاچاقچی‌ها و صادرکنندگان سرمایه از آن استفاده کنند؛ این چه نوع سیاستی است که حتی یک امر مثبتی بر آن متصور نیست و همه منفی است؟

هم اولویت‌ها فراموش شده و هم می‌خواهند بگویند ما ارز را ثابت نگه می‌داریم؛ متاسفانه نتوانستند ارز را ثابت نگه داشته و مدام سکه به بازار می‌ریزند. روزنامه همشهری نوشته بود که روزانه ۲۰ هزار سکه طلا از مایملک دولت و مردم به بازار فروخته می‌شود. سرنوشت این سکه چه می‌شود؟ آنان که می‌خواهند خروج سرمایه داشته باشند یا طلا یا ارز می‌خرند. بنابراین، همه روش‌ها و اولویت‌ها اشتباه است. مجلس هم در حد خودش و شاید در درجه اول در این وضعیت مسئولیت دارد.
پاشنه آشیل دولت سیزدهم، سیاست داخلی است

* آقای هاشمی طبا! پاشنه آشیل دولت آقای رئیسی از نگاه شما چیست؟

پاشنه آشیل دولت سیزدهم، سیاست داخلی است. یقینا توانستیم با همه سختی‌ها سیاست خارجی مستقلی داشته باشیم. من تا حد زیادی به سیاست خارجی تهاجمی معتقد هستم، برای این که اگر سیاست خارجی، تهاجمی نباشد مدام سواری می‌خواهند. البته در حال حاضر هم می‌خواهند سواری بگیرند؛ این که قدرت‌های بزرگ سواری نگیرند که دست ما نیست؛ یا باید کاملا تسلیم شد که منجر به از بین رفتن شخصیت و هویت کشور می‌شود و معلوم هم نیست نتیجه دهد یا نباید تسلیم شد. کمااینکه بسیاری از کشور‌ها مانند مصر تسلیم شدند، اما نتیجه نگرفتند.

همچنین باید سیاست‌های داخلی کشور را تنظیم کنیم و پاشنه آشیل دولت همین سیاست داخلی است. همین عدم توجه به نابودی زیربنا‌های اقتصادی کشور است که در آینده خیلی بیش از این‌ها در زندگی مردم تاثیر خواهد گذاشت.
باید امکانات و ثروت مملکت را حراست کنیم

* راهکار شما برای خروج آقای رئیسی از این معضل چیست؟

اگر من بخواهم راهکار ارائه کنم، خودخواهانه است، اما برای خود اندیشه‌ای دارم که درباره آن باید از افراد شایسته نظرخواهی کرد و اگر اجماعی هم نبود، یک اکثریتی آن را قبول کنند که انجام شود. راهکار من این است که ما به ثروت کشور یعنی ارز بسیار توجه کنیم، همچنین سیاست‌های داخلی خود را به این سمت ببریم که تکنولوژی وارد کاری مانند کشاورزی شود. به دلیل کمبود آب مملکت درحال تخریب بوده و چاه‌های ما در حال آب کشیدن است، حدود ۸۰ تا ۹۰ درصد از آب کشور به کشاورزی اختصاص می‌دهیم؛ در همین راستا از آب موجود را که در کشاورزی در حال از بین رفتن است با سیستم آب‌چرخانی که آن را نداریم، محفاظت کنیم.

یا به این آمار دقت کنید، در روز ۷.۵ میلیون بشکه با معادل گاز در داخل در حال مصرف نفت هستیم، هر چند که تولید نفت ما حدود ۲.۵ میلیون بشکه است، اما نامعادله‌ای پیش می‌آید که چطور ۶ میلیون بشکه نفت مصرف می‌شود. نصف آن در حال هدر رفتن است و می‌توان با به کار بردن سیاست‌های خیلی دقیق از اتلاف آن جلوگیری کرد؛ یغنی ۱۱۵ میلیون لیتر بنزین صرفه‌جویی کنیم. ما باید امکانات و ثروت مملکت را حراست کنیم.

از سوی دیگر، شهرداری می‌گوید که می‌خواهد تعدادی اتوبوس برقی وارد کند که مشخص نیست وارد می‌شود یا خیر و چه زمانی واردات آن انجام می‌شود. حال فرض کنید که اتوبوس برقی شود؛ وقتی که سالی یک میلیون اتومبیل معمولی مانند پراید و کوئیک در حال ریخته شدن در خیابان‌ها است، پس فایده برقی کردن اتوبوس چیست؟ فرض کنید ۱۰۰ هزار ماشین برقی هم وارد شود؛ وقتی ما ۴.۵ میلیون موتور سیکلت، ۵ میلیون اتومبیل و تعداد زیادی اتوبوس داریم پس اثری ندارد و فقط یک وسیله اضافه می‌شود؛ بنابراین سیاست باید بر مبنای کنترل، صرفه‌جویی و هدر ندادن امکانات کشور باشد. این موضوع کمی به مردم فشار می‌آورد، اما می‌توان کاری کرد که مردم از قِبل این کار متنفع شوند.

سیستم ترابری و کالا‌های کشور با کامیون در حال حمل شدن هستند، جاده خراب می‌شود، لاستیک مصرف می‌شود. اگر بتوانند این سیستم را روی ریلی بیندازند، قدرت است. پنج سال است که ۱۰۰ کیلومتر را دارند می‌سازند و مدام تبلیغ می‌کنند، رضاشاه آن زمان راه‌آهن سراسر راه انداخت یعنی ما نمی‌توانیم با تکنولوژی موجود راه آهن‌مان را دو خطه کنیم که حمل و نقل درست شود؟ بنابراین، آنچه که شما می‌گویید را می‌توانم این‌طور خلاصه کنم: «صرفه جویی در صرف منابع کشور و تخصیص امکانات کشور.»
مردم باور به این حرف‌ها، این تقدس‌نمایی‌ها و ریاکاری‌ها ندارند

* طی چند سال اخیر شاهد نفوذ طیفی تندرو در مجلس، دولت و نهاد‌های دیگر حاکمیت بودیم؛ به نظر می‌رسد که این تندرو‌ها به دنبال حذف جمهوریت هستند. شما چه‌قدر نفوذ تندرو‌ها را خطر جدی برای نظام تلقی می‌کنید؟

اکثرا این افراد به این مسئله تظاهر می‌کنند و به آن اعتقاد ندارند. حتی آن افرادی هم که به حذف جمهوریت معتقد هستند، بعد از مدتی به آن برمی‌گردند. بعضی از افرادی که اپوزیسیون نظام بودند، در گذشته تندتر بودند و بدون در نظر گرفتن عقل و شعور آن کار‌ها می‌کردند؛ حال فهمیدند که سرشان کلاه رفته و از آن طرف بام افتادند. هم آن زمان و هم در حال حاضر حرف‌هایشان منطقی نیست. این‌ها همین‌طور هستند بدون آنکه راه‌حلی داشته باشند، برای اینکه در قدرت قرار بگیرند برخورد‌هایی را می‌کنند. این را بدانید جمهوری به خطر نمی‌افتد، اما آن‌ها به خطر می‌افتند؛ زیرا مگر می‌شود حرکت روبه عقبی داشت؟ حرف‌هایی می‌زنند که مردم آن‌ها را باور نمی‌کنند.

اگر ما قبول داریم که باور مردم تعیین کننده است، باید بدانیم که مردم باور به این حرف‌ها، این تقدس‌نمایی‌ها و ریاکاری‌ها ندارند. آن‌ها می‌خواهند از مواضع قدرت وارد شوند، اما خیلی‌ها از این مواضع وارد شدند و بعد از مدتی دیدیم که مواضعشان چه‌قدر تغییر کرد.

* جنس این تندروی‌ها را چه می‌بینید؟

به نظر من قدرت‌گیری و خودنمایی است، اما اصلا از طرف مردم پذیرفتنی نیست.
قالی‌باف رئیس جمهور بهتری نمی‌شد

* شما مجلس یازدهم با ریاست آقای قالی‌باف را مقصر وضع فعلی کشور می‌دانید یا این‌که عملکرد مجلس قابل قبول بوده است؟

یقینا مجلس یازدهم هم مسئول هستند و خود آقای قالی‌باف، بار‌ها گفته است که باید تصمیمات مهم و سخت بگیریم. حالا زمان گرفتن تصمیمات بود، اما از دل مجلس چه چیزی بیرون آمد؟ برنامه هفتم توسعه یا بودجه کل کشور سراسر با نکاتی که من گفتم، متناقض است.

طبق گفته خودشان مجلس دیگر رای امور نیست و افراد آن این اندیشه‌ها در ذهنشان نیست و نمی‌خواهند که مجلس رای امور باشد؛ اما ما می‌توانیم کاری کنیم که مجلس قانون گذاری کرده و بر آن پافشاری کند. مسئولانی را که قانون را رعایت نکرده بازخواست کند، ولی امروز تمام بده و بستان شده است. امروز درخواست استیضاح وزیر می‌آید، ولی فردا می‌گویند استیضاح به مصلحت نیست و انجام ندهیم. مجلس کاملا مسئول است.

* به نظر شما، آقای قالی‌باف رئیس جمهور بهتری نسبت به آقای رئیسی می‌شد؟

بعید می‌دانم و فکر نمی‌کنم خیلی تفاوتی وجود داشت، از دید من و با اولویت‌هایی که من قائل هستم، ایشان اگر می‌خواست، در همین مجلس یازدهم می‌توانست کار‌هایی را انجام بدهد که نداد. پس ایشان نمی‌توانست رئیس جمهور بهتری باشد.
کسی که بخواهد فرزند داشته باشد هم شیرخشکی در کشور نیست!

* آقای هاشمی‌طبا! ما با مجلسی روبرو بودیم که در مسائلی مثل فیلترینگ، لایحه حجاب یا فرزندآوری بسیار پر سروصدا ظاهر شد، اما در ماجرا‌هایی مثل فساد چای دبش سکوت را پیشه کرد، این مجلس چه تعریفی از نگاه شما دارد و چه نمره‌ای به مجلس یازدهم می‌دهید؟

من رسما هم نوشته‌ام که عملکرد مجلس به هیچ‌وجه مورد تایید نیست. شما فیلترینگ را نگاه کنید، بر اساس آماری که خودشان می‌دهند ۵۰ میلیون نفر از فیلترشکن استفاده می‌کنند؛ پس عملا محل کسب و کاری برای سازندگان فیلترشکن‌ها شده است.

همه مسئولان واتس‌آپ، اینستاگرام و تمام سیستم‌های ممنوع را دارند، این که عمل به طرح صیانت نیست. درباره طرح فرزندآوری هم که منظورشان کدام فرزندآوری است؟ مگر در حال حاضر رشد فرزندآوری بالاتر رفته است؟ خیر.

اگر هم فرض کنیم کسی بخواهد فرزند داشته باشد، شیرخشکی در کشور نیست و هر کسی باید برای تهیه یک شیر خشک، بیست‌تا داروخانه را بگردد. بنابراین، همه این‌ها حرف است و هیچ کدام تاثیر حقیقی نداشته است.

لایحه حجاب شکست خورده است

* در مورد لایحه عفاف و حجاب هم دولت و بخشی از مجلس تاکید بر اجرایی شدن دارند و ...

به نظر من دولت و حکمرانی در مسئله حجاب شکست خورده است. نحوه لباس پوشیدن بسیاری از خانم‌ها نسبت به حکومتِ گذشته بدتر شده است و به عنوان مثال می‌توان به ساپورتی که خانم‌ها می‌پوشند یا انواع و اقسام کار‌هایی که انجام می‌دهند، اشاره کرد.

اصلا دیگر به معنی واقعی عفاف و حجاب پرداخته نمی‌شود و همه چیز فقط به روسری بند شده است؛ در حالی که این موضوع ممکن است در اولویت چندم باشد. من معتقدم که هم مردان و هم زنان در پوشش، باید منظم بودن اجتماعی را رعایت کنند. بحث من حجاب دینی نیست، ولی وقتی آن‌ها می‌گویند: «حجاب دینی»؛ فقط به موی سر تاکید می‌کنند و در نتیجه می‌بینیم خانمی که فقط یک نوار باریک روی سرش انداخته را با حجاب می‌خوانند. در حالی که اصلا این کار مسخره کردن حجاب است.

دولت در برابر حجاب کاملا شکست خورده و دیگر به حداقل‌ترین حالت رضایت داده که فقط یک چیزی بر روی سر خانم‌ها باشد؛ این که معنی حجاب نمی‌دهد. اگر افراد با تربیت درست روبه‌رو می‌شدند و به مسئله پوشش، عفاف و برازندگی چه در خانم‌ها و چه در آقایان توجه می‌کردند، تربیت جانشین این مسائل می‌شد. به‌نظر من لایحه حجاب هم شکست خورده است و اجبار که فایده ندارد.

زور، اجبار و کشمکش چه‌قدر می‌تواند ادامه داشته باشد؟

* نظرتان درباره جریمه‌های میلیونی در لایحه شد؟

خیر تاثیری ندارد. مگر تا همین حالا توانستند این کار را انجام دهند؟ مگر جریمه، زور، اجبار و کشمکش چه‌قدر می‌تواند ادامه داشته باشد؟ مگر مشکل مملکت این چیزهاست؟ امروز مشکل مملکت ما نابودی سرزمین‌مان است. به نظر من با این کاری که می‌کنند قدری لج‌بازی هم به وجود می‌آورد که موثر نیست و اقدامات دیگری باید انجام شود.
قبح فساد ریخته و پرداخت زیرمیزی به رومیزی تبدیل شده است

* آقای هاشمی‌طبا! شما به مسئله چای دبش اشاره کردید، فکر نمی‌کنید که قبح فساد در حال ریخته شدن است و این نوع مواجه با فساد در کشور چه قدر پیامد‌های نگران‌کننده دارد؟

کاملا قبح فساد ریخته شده است و فرقی هم نمی‌کند در کجا باشد. در حال حاضر پرداخت زیر میزی به رومیزی تبدیل شده است و در صورت مراجعه به کارمند‌های عادی، بدون پرداخت آن کارتان راه نخواهد افتاد. وقتی مردم مشاهده می‌کنند که رقم‌های بزرگ مطرح می‌شود، می‌گویند کسی که در شهرداری، قوه قضائیه و ... نشسته است درآمدی که ما می‌گیریم مقداری نیست و خودشان را شریک مال مردم می‌دانند. متاسفانه کاملا هم این طور است و ما در رده بندی فساد در دنیا در رتبه ۱۷۷ از ۱۸۰ کشور هستیم. شما اگر در سازمان‌های دولتی کاری داشته باشید می‌بینید که در آنجا چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است.
حتی اگر شورای نگهبان نبود، تاثیری در مشارکت مردم نداشت

* تا انتخابات مجلس دوازدهم حدود یک ماه زمان باقی مانده است و طبق گفته شما مجلس دیگر در راس امور نیست. تکرار چنین مجلسی چه‌قدر می‌تواند برای ساختار قانون نویسی و نظارت کشور هزینه ساز باشد؟

به نظرمن هیچ تغییری نخواهد کرد و همین مجلس تکرار خواهد شد. وقتی اولویت‌ها در حکمرانیِ کشور مطرح نباشد، مجلس به همین کار‌های جزئی پرداخته و لوایحی را تنظیم و ارائه می‌کند که برایش هم مهم نیست که انجام شود یا خیر.

* پیش‌بینی شما از مشارکت مردم چیست؟ فکر می‌کنید با توجه به مجموعه بررسی صلاحیت‌ها و نتایجی که آمده و وضعیت اقتصادی – اجتماعی کشور مشارکت چند درصد باشد؟

فکر نمی‌کنم مشارکت مردم در انتخابات بالا باشد. حتی اگر شورای نگهبان و رد صلاحیت‌ها هم وجود نداشت و امروز صلاحیت سنجی نمی‌شد؛ باز هم تاثیری بر مشارکت مردم در انتخابات نداشت یا تاثیر خیلی کمی می‌گذاشت.
خطابه رهبری فقط به مردم نیست که بیایید رای دهید

* علی‌رغم تاکید رهبری بر مشارکت حداکثری، ما نوعی اصرار برای مشارکت حداقلی را می‌بینیم. همان‌طور که شما هم اشاره کردید پیش‌بینی‌ها بر این است که انتخابات امسال بسیار کم فروغ باشد، فکر می‌کنید که این کم بودن مشارکت‌ها به نفع چه کسانی خواهد بود و چه مشکلاتی برای کشور ایجاد می‌کند؟

بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر مشارکت کم‌تر باشد به نفع گروه خاصی است؛ بنابراین علی‌رغم نظرات و پیگیری‌های مقام معظم رهبری برای مشارکت مردم، سازمان‌ها و کسانی‌که باید برای افزایش مشارکت کاری کنند، اقدام لازم را انجام نمی‌دهند. این خطابه رهبری فقط به مردم نیست که بیایید رای دهید و منظورشان این است که زمینه‌ها برای رای دادن مردم فراهم شود؛ اما متاسفانه آن زمینه‌ها را فراهم نمی‌کنند.

* یعنی مخاطب پیام رهبری شورای نگهبان و دولت بوده؟

به نظرم مخاطب پیام رهبری همه دستگاه‌های مختلفی که در امر مشارکت مردم می‌توانند موثر باشند، بوده است، ولی بعضی‌ها متاسفانه خوب عمل نمی‌کنند.

* آیا در این فاصله باقی مانده تا انتخابات می‌شود مردم را با صندوق‌های رای آشتی داد؟

بعید می‌دانم.

* چرا؟

مردم تصمیمشان را گرفته‌اند؛ کسی که می‌خواهد رای دهد تصمیمش را گرفته است. ممکن است بتوان نظر چند درصد از مردم را تغییر داد و یک تحول جزئی رخ بدهد، اما امکان تغییرات کلی نیست.
آرای باطله یعنی ما مملکت را قبول داریم، اما افراد را نه!

* در انتخابات ۱۴۰۰، گفته می‌شود که رقیب اصلی آقای رئیسی آرای باطله بود؛ ممکن است این آرای باطله دوباره در این انتخابات تکرار شود، نظرشما درباره آرای باطله چیست؟

به نظر من تکرار می‌شود؛ تغییری در مملکت اتفاق نیفتاده که رای مردم هم تغییر کند، آرای باطله زیاد خواهد بود.

* پیام آرای باطله از نگاه شما چیست؟

ما مملکت و انقلاب را قبول داریم، اما افراد را نه.

* برخی چهره‌های بزرگ و پرسابقه نظام مثل آقای سید حسن خمینی، آقای خاتمی، آقای ناطق نوری یا چهره‌هایی که السابقون نظام هستند این روز‌ها سکوت پیشه کرده‌اند. به نظر علت سکوت آنان چیست؟

به نظر من، یا فکر می‌کنند که شاید حرفایشان تاثیری ندارد که چیزی نمی‌گویند یا حرف‌هایی دارند که فکر می‌کنند بر خلاف روند جاری کشور است؛ به همین دلیل سکوت می‌کنند.

ناطق نوری فدایی نظام است

* فکر می‌کنید که تلاشی شده که این افراد به عرصه برگردند و حرف‌ها یا اقدامات کار سازی انجام دهند؟
‌
نمی‌دانم، چرا آقای ناطق نوری باید سکوت کند در حالی‌که فدایی نظام است، بهتر است از خودشان بپرسید. واقعا آقای ناطق نوری برای جمهوری اسلامی یک فدایی است و اگر همین امروز هم جنگ شود ایشان با این که سن بالایی دارد تفنگ به دست گرفته و به جبهه می‌رود. آقای خاتمی واقعا دلسوز نظام است. چرا این افراد سکوت می‌کنند؟ شاید فکر می‌کنند اگر حرفی بزنند اوضاع بدتر می‌شود. ظاهرا خودشان تشخیص داده‌اند این‌طور باشد بهتر است.

* این چهره‌ها خودشان خواسته‌اند کنار بکشند یا کنار گذاشته شده‌اند؟ به طور مثال، آقای لاریجانی در سال ۱۴۰۰ وارد عرصه انتخابات شد، اما ردصلاحیت شدند.

به نظر من دوطرفه است.