کم سر و دست شکسته نشد در این دعوای اصولگراها

تجزیه اصولگرایان اشتباه است

اینها نمیدانند که به دست آمدن یک جریان بزرگ به اسم مجموعه اصولگرایان که زحمات بسیاری در گذشته برایش کشیده و هزینه های بسیار پرداخته شده، یک ارزش است که نمی شود معادلش را از طرق دیگر ایجاد کرد.

کد خبر: ۶۴۵۵۸

تاریخ: ۰۱ خرداد ۱۳۹۱ - ۱۱:۵۷

به گزارش صراط به نقل از جهان، ویژگی گفت و گو با محمدحسین صفارهرندی این است که او برخلاف برخی از اهالی سیاست، شفاف و راحت پاسخ سوالات را می دهد. شاید دلیلش این باشد که او روزگاری روزنامه نگار بوده بعد هم در کسوت وزیر ارشاد به ادامه کار پرداخت و به همین جهت قرابت بیشتری دارد با اهالی رسانه.

حالا این روزها پس از پایان انتخابات مجلس و در آستانه انتخابات هیات رئیسه و همچنین در حالی که تنها یک سال به انتخابات ریاست جمهوری زمان باقی مانده به سراغ او رفتیم و در مورد مسائل مهم این روزهای دنیای سیاست با او گفت و گو کردیم. متن گفتگوی هفته نامه مثلث با محمدحسین صفار هرندی به شرح زیر است:

اگر موافق باشید مصاحبه را با آرایش سیاسی بعد از انتخابات ۱۲ اسفند شروع کنیم.

همانطور که حدس زده میشد، آنچه به عنوان نتیجه آرای مردم و نهایتا شکل گیری مجلس نهم اتفاق افتاد، حفظ اکثریت اصولگرایان مجلس بود. اگر یک نگاه دقیق داشته باشیم شاید بشود گفت که به لحاظ عددی از اصولگرایان چیزی کم نشد، برتعداد عناصر مستقل یک مقدار افزوده شد و از اصلاح طلبان نسبت به دوره قبل مقداری کم شد. یکی از آخرین برآوردهایی که از ترکیب آرا دریافت کردم این بود که اصلاحطلبان حداکثر ۳۶، ۳۷ نفر در این مجلس دارند که در گذشته خودشان ادعا میکردند بالای ۴۰، ۴۵ نفر است و گاهی تا ۵۰ نفر هم اشاره میشد.

احیانا میان عناصر مستقل کسانی باشند که تمایل آن طرفی داشته باشند که آنها هم دو، سه نفری بیشتر نیستند. بنابراین در مورد ترکیب کلی مجلس نسبت به گذشته باید گفت حتی تعداد اصولگرایان بالاتر هم رفته است. من یک ارزیابی ابتدایی دیگر هم دارم و آن اینکه با توجه به شاخص هایی که برای نمایندگان خوب مطرح است به نظر میرسد در این مجلس می‌شود. امیدواریهای بیشتری داشت که افرادی که با عنوان اصولگرایی در مجلس هستند عمل منطبق بر این عنوان را بیشتر داشته باشند.

این هم باز یک امیدواری است که برحسب قرائن به دست آمد. پس در حقیقت حاصل آنچه در این افت وخیز انتخاباتی پیش رویمان است یک نتیجه قابل قبول است. یک برداشت دیگر هم البته میتوان داشت و آن این که اعتماد مردم نسبت به اصولگرایان به رغم اینکه دلایلی برای از دست رفتن آن از سوی برخی عنوان میشد، همچنان حفظ شده است. به عبارتی میشود گفت هنوز اصلاح طلبان نتوانسته اند در نگاه مردم جایگاهی را که برایشان اعتمادآفرین باشد، پیدا کنند. یکی از دلایل این مساله ضربهای بود که اصلاح طلبان در حوادث پس از انتخابات ۸۸ به خودشان وارد کردند؛ در واقع خودزنی بزرگی که با فریب خوردن از بیگانگان خود را در دام قضایایی انداختند که نتیجه عملیاش این شد که مردم احساس کنند این طیف صلاحیت های لازم را برای اینکه بشود کانونهای حساس نظام را به آنها سپرد، ندارند. میتوان گفت اصولگرایان باید قدر این اعتمادی که از طرف مردم به آنها شده است، آن هم در انتخاباتی که خوشبختانه میانگین حضور مردم نسبت به دو انتخاب مجلس هفتم و هشتم بالاتر بود را بدانند. این علامت خوبی است که ایکاش قدرش را بدانند.

این قدردانی در عمل چگونه مصداق مییابد؟

یکی از اصلیترین شاخص های قدردانی این است که به جای معطل شدن در مباحث قبل از انتخابات بتوانند خودشان را وارسته از آن مباحث کرده و روی خواسته های حقیقی مردم متمرکز شوند. خلاصه این داستان رقابت را کنار بگذارند و بیشتر برای کارهای مشترک دستشان در دست هم باشد. من شخصا همچنان معتقد به وحدت کلی اصولگرایان هستم؛ با وجود اینکه میدانم دلایلی برای عزلت گزینی بعضی از مجموعه متحد وجود دارد که شاید برای خودشان موجه هم باشد یا هر کس ممکن است حجتی داشته باشد برای اینکه موضع اختصاصی خودش را تقویت و حفظ کند؛ هویتی که در ذیل آن هویت توانسته خودی نشان دهد و آن را حفظ کند. میشود به آنها حق داد اما آیا این مسائل باید سبب شود که شاکلهای به اسم اصولگرایان تمامیتش تهدید شود؟ من معتقدم این یک آفت بزرگ و یک نوع انحراف است.

به هیچ بهانه ای حلقه اصولگرایی نباید از هم پاشیده شود . البته فرصت ائتلافها و نزدیکشدن های گروهها درون یک جبهه به یکدیگر و دور شدن از بخش دیگر همیشه وجود داشته و امری اجتناب ناپذیر است که به هیچ وجه نباید در قبالش از خود عدم تحمل نشان داد. مثلا ممکن است از بین بیست گروهی که به هم پیوسته اند و این جبهه را به وجود آورده اند، پانزده تای آنها در یک نگاه بیشتر اشتراک داشته باشند، پنج تای آنها خارج از آن نگاه واقع بشوند؛ اما باز هم شایسته است که این موجودیت به اصطلاح متحد را با گرایشهایی که در درونش وجود دارد حفظ کنند.

در واقع حرف من این است که ما اختلاف سلیقه ای با بعضی از دوستانمان داریم؛ دوستانی که معتقدند چون با سلیقه بعضی از گروههایی که تا پیش از این با آنها در یک جبهه قرار داشتند سازگار نیستند، همین کفایت میکند برای اینکه بروند و جبهه جدید تشکیل دهند. من میگویم به هیچ وجه این نتیجه گیری را نباید کرد. کما اینکه دیدیم آن نوع برداشتها و آن نوع راهها به شکل گیری جبهه های متعدد منتهی شد و فقط اینطور نبود که یک جبهه از درون آن منشعب شود ؛ کما اینکه دور از ذهن نیست که خود این جبهه های تازه تاسیس باز از داخل انشعاب پیدا کنند و استعدادش را دارند و این رشته سر دراز خواهد داشت؛ یعنی هر روز انشعابهای تازه و معلوم نیست که چه زمانی قرار است کار مشترک انجام شود.

ما این جبهه سازیهایمان امتداد پیدا میکند اما کنار همنشستن هایمان حتی برای آن گروههایی که تازه راه خودشان را از جبهه مادر جدا میکنند، وجود ندارد. من این انشعاب طلبی و جدایی خواهی را نگران کننده میدانم که بعدا حاصلی برای مردم نخواهد داشت.

تحلیل شما شامل اتفاقاتی که پیش از آغاز مجلس نهم در حال شکل گیری است هم میشود؟ چند روزی است که یک فراکسیون جدید در اصولگرایان اعلام موجودیت کرده و به نظر میرسد طبق پیش بینی شما این نگرانیها در مجلس جدید هم در حال تکرار است. آیا این انشعابات جدید درمیان اصولگرایان مجلس نگران کننده است؟

من تعجب کردم وقتی شنیدم یک چیزی تحت عنوان فراکسیون جدید مطرح شده و بدون اینکه هیچ مشخصه ای داشته باشد در حال شکل گیری است. خیلی نگران کننده است که از آن جمعی که شکل دهنده یا امضاکننده چنین موجودیتی بودند یا میخواهند باشند بپرسیم که مهمترین مشخصه این فراکسیون چیست؟ و آنها بگویند رئیسانش؛ یعنی آن کسی که در رأسش است. یعنی همان یک نفر باعث شده که ما تشکیل یک فراکسیون جدید بدهیم؟ این خیلی بد است.

تصور میکنم کسانی که متوسل به چنین اقدامی شده اند در حقیقت اولا هنوز درگیر و گرفتار آن رقابتهای قبل از انتخابات هستند و در ثانی نسبت به ظرفیت شناسی که از ترکیب منتخبان مردم کردند احساسشان این است که اگر بخواهند میان این جماعت بنشینند و بخواهند انتخابی کنند احتمالا این انتخاب بر وفق مراد آنها نخواهد بود و برای اینکه جلوی آن را بگیرند بازی را بر هم میزنند. در حالی که روال این بود که اول مجلسی شکل بگیرد، افراد بروند در آن مجلس بنشینند و فراکسیون خودش را بیابد. در حالیکه این بار معلوم شده اصولگرایان نسبت به گذشته تعداد بیشتری در مجلس دارند.

سپس میتوانند جلسات و نشست های داخلی بگذارند. کل اعضای فراکسیون دور هم جمع بشوند و بعد هم مسائل آینده خودشان را آنجا بسنجند و ببینند چه احتیاجی دارند. البته وارد جزئیات نمیشوم که بگویم به چه دلیلی ممکن است گزینه ای مطلوبتر باشد یا گزینه هایی ممکن است مطلوبیت نداشته باشند. ولی یک شاخص فارغ از اسامی را میشود ارائه داد و آن اینکه کسانی که نماینده طیف گسترده تری از موجودیت درون مجلس هستند، طبعا برای اینکه در راس واقع شوند مطلوبیت بیشتری دارند تا کسانی که چالشهای فراوانی ممکن است در اطرافشان شکل بگیرد و مدعی زیاد داشته باشند. بنابراین این امر را باید سپرد به آن مرحله ای که حالا حقیقتا این جماعتی که فرض بر این است که عصاره فضایل هم هستند، وقتی دور هم جمع میشوند میتوانند مسائل خودشان را به درستی تشخیص دهند. چرا باید با فشار، با القائات، با فضاسازی های مصنوعی و حتی با خبرسازیهای دروغ شرایطی به وجود بیاید که محل بهره برداری رقبای بیرونی هم بشود؟ بد است که رقبای اصولگرایان، فرصت طلبانه بیایند و بخواهند بین مثلا دو، سه جریان درونی اصولگرایان موازنه برقرار کنند و باچسبیدن به یک بخشی بخواهند تعیین کننده سرنوشت شوند. این خیلی خطرناک است. بنابراین بعضی از دوستان به خوبی گفته اند مهمترین کاری که ما باید بکنیم این است که مرزبندی جبهه اصولگرایان با جبهه بیرونی اش را حالا هر عنوانی که دارد اصلاح طلب یا هر چیزی که هست حفظ کنیم و نگذاریم به هیچ وجه مخدوش شود.

حالا با همه اتفاقات این چند روزه ارزیابی شما چیست؛ یعنی این ماجرا بازمی گردد به فراکسیون اصولگرایان یا کار از این حرفها گذشته و رقابت در صحن شکل خواهد گرفت؟

من معتقدم الان تا حدودی تکلیف مشخص شده است. یعنی با دو، سه تحرکی که قبل از شکل گیری مجلس اتفاق افتاد وزن کشی ها به نوعی صورت گرفت و معلوم شد وزن هر جریانی چطور است. ولی آیا تا آن روزی که تصمیم نهایی گرفته شود شرایط همینگونه میماند یا تغییر میکند؟

کسی نمیتواند قسم بخورد که هیچ فرقی نمیکند. در این میان یک نکته مهم وجود دارد و آن این که آیا جریان اصولگرایی باید به اعتبار اینکه دو گرایش در درون خودش دارد به تجزیه تن بدهد؟ یعنی تجزیه شدن جبهه بزرگ اصولگرا به دو یا سه فراکسیون مطلوب است؟ فکر میکنم هرکس چنین برآورد و برداشتی داشته حتما راه به خطا میبرد.

متاسفانه دیدیم در گرایشهای مختلف درون مجلس بعضا از این حرفها زده شد که خب ما حالا چه کار به بقیه داریم، ما میرویم فراکسیون خودمان را راه میاندازیم، هر کسی خواست بیاید و هر کس نخواست نیاید. اینها نمیدانند که به دست آمدن یک جریان بزرگ به اسم مجموعه اصولگرایان که زحمات بسیاری در گذشته برایش کشیده و هزینه های بسیار پرداخته شده، یک ارزش است که نمیشود معادلش را از طرق دیگر ایجاد کرد.

یعنی معادل واقعی ندارد. ممکن است کسانی بگویند که ما می افتیم جلو و خواهید دید که همه می آیند دنبال ما. من میگویم واقعیت ندارد. همه دنبال شما نمی آیند. هیچکدام از این چند جریانی که در جبهه اصولگرایان مطرح هستند به تنهایی ظرفیت کامل ندارند و اگر دو تا از اینها با هم مشترک بشوند جای سومی باز خالی است.

بنابراین ما به هیچوجه نباید طرفدار این باشیم که شاخه ای از شاخه های جریان اصولگرایان حذف شود. چون این حذف شدن چند پیامد در پی دارد؛ اول اینکه اینها در یک ائتلاف نامیمونی جذب جریان بیرون اصولگرایی بشوند که این یک خسارت است. حالت دیگر این است که آنها به اسم جریان ثانی اصولگرایی جبهه ای تشکیل دهند که وجود این دو جبهه در جامعه همیشه این ابهام را به وجود می آورد که اگر اینها هر دو اصولگرا هستند پس چرا قابل جمع با همدیگر نیستند، آن هم به اسم جبهه.

یک وقت هست شما در یک جبهه دهها گروه دارید با سلیقه های مختلف، اما همه پذیرفته اند که در این جبهه عمل کنند اما زمانی هست که شما جبهه را به جبهه های مختلف تقسیم میکنید. در این صورت اصلا موضوعیت جبهه اصلی از بین میرود. چون جبهه بندی از درون جبهه در حقیقت هدفها را گم کرده و هدفگذاری را به فراموشی میسپارد.

می‌گویند این گروه و تشکیلات سیاسی آنقدر با یکدیگر بی نسبت بوده اند که حالا از هم جدا شده اند. آن وقت اگر به تنهایی میتوانند کاری کنند بسم الله! اگر نمیتوانند لابد جذب جبهه جدیدی میشوند.

در آن صورت آشفتگی و به هم ریختگی جبهه ای خواهیم داشت. کسانی که اصرار می ورزند به شکل گیری جبهه های جدید باید یادشان باشد که در همین تقسیم بندی های جبهه ای اخیر که صورت گرفت خیلی ها بودند که تمایلاتشان به یک جبهه بیشتر از آن جبهه دیگر اصولگرا بود، اما موقع رای دادن میگفتند که من نمیتوانم از آن افراد بگذرم.

آن آدم صلاحیت دارد و آخرش هم رایی دادند که شناور بود و جالب است بعضی از این کسانی که خودشان جزو سردمداران این جبهه ها بودند اعلام کردند برای ما رای جبهه ای نیست. ما بعضی از آن طرف و این طرف را با هم ترکیب کردیم و رای ما اینگونه شد.

بنابراین من میگویم کار خیلی سخت خواهد شد. ما وقتی میگوییم در مقابل یک جبهه بیرونی صف آرایی میکنیم یعنی پایبند به همه مواضعش هستیم و در تمام ابعاد و زوایا این طرف یکسری مواضع دارد که قابل جمع با مواضع آن طرف نیست و بنابراین به دو جبهه روبه روی یکدیگر تبدیل شده اند.

حالا اگر شما یک جبهه خودی را تقسیم بر چند جبهه کرده اید، چگونه میتوانید این تقابل را سازمان بدهید به جز اینکه قبول کنید فرصت قابل توجهی را به رقیب می بخشید که او بیاید پارهای از مسائل را به نفع خودش مصادره کند، فضای تشنج بین ما را دامن بزند و ما را به جان هم بیندازد. همین اتفاقی که کم وبیش افتاد. شما ببینید در همین انتخابات اخیر یک جاهایی آنقدر که رقابت بین جبهه های خودی بود، رقابت با آن طرف نبود. یعنی انگیزه ها برای ضربه زدن به رفیق تا دیروز متحد خود، حالا ظرف یک ماه چه قدر افزایش داشته است، در حالی که رقیب بیست و چند ساله اصلا فراموش شده و معلوم است این خطرناک است.

باتوجه به ارزیابی مدیریت مجلس هفتم و هشتم و با توجه به فضای کلی کشور، جنابعالی کدام یک از گزینه های موجود را برای اداره مجلس بهتر میدانید؟

ببینید من معتقدم که دولت نهم نسبت به دولت دهم موفقتر عمل کرد و این در ارزیابی عامه مردم هم وجود دارد. مجلس هفتم هم مطابق همین ارزیابی ذهنی مردم از مجلس هشتم، کامیاب تر بود.

دلایلش را باید به صورت تحقیق میدانی و تحقیق جزء به جزء به دست آورد. یک عامل آن میتواند این باشد که احساس عمومی در مجلس هفتم این بود که تنش و تشنج دستگاههای نظام کمتر از مجلس هشتم بود. همچنان که در دولت نهم دولتمردان حتی خود رئیس دولت برای پیگیری دعواها با جریانات دیگر بیرونی، چه قوه دیگر و چه رقبا کمتر انگیزه داشتند.

اوایل دولت نهم یادم است که آقای احمدی نژاد میگفت؛ ما چه کار داریم بیرون چه میگویند. ما کار خودمان را میکنیم. در حالی که بعد از مدتی همه هدفگیری ها و هدفگذاری ها متاثر از حرفهایی که بیرون زده میشد، فرق کرده بود. من فکر میکنم مجلس هم همین حال را داشت و بنابراین عامل اصلی موفقیت در مجلس هفتم دعوت به نوعی آرامش و محیط را مهیا کردن برای سرویس دهی بهتر به مردم بود.

اگر بپذیریم که مجلس هفتم این ویژگیها را بیشتر داشته خود به خود معلوم میشود که حالا در آینده چه باید کرد. اگر گمشده امروز ما این باشد که جامعه، جامعه بیزار شده از دعواهای بیهوده است، پس بنابراین حالا انتظار آرامش دارد. پس باید مدیریتی از آن جنس را داشته باشیم. حالا بعضیها دلایل دیگری می آورند.شما دقت کنید اکثریت هیات رئیسه مجلس حتی به عنوان نماینده رای نیاوردند. خب این نشان میدهد که شاید چون اینها بیشتر زیر ذره بین مردم بودند، مردم آنها را مورد بی مهری خودشان قرار دادند. پس باید یک روش جدید اتخاذ شود.

پس شما معتقدید که تجربه مجلس هفتم با آقای حداد میتواند در مجلس نهم موثرتر واقع شود؟

تصور میکنم برآورد عمومی این است. حالا شاید اگر آقای لاریجانی و آقای حداد در یک محیط یکسان بخت خود را برای کسب اعتماد مردم بیازمایند بهتر میشود گفت که افکار عمومی چه چیزی را حکم می کند. ولی میشود حدس زد که در تهرانی که سلیقه ها یک مقدار سختگیرانه تر است آقای حداد رایی آورده که نسبت به نفر بعدی خودش چیزی حدود ۵۰درصد بالاتر است. این نشان میدهد که این فرد به صورت طبیعی علاوه بر اینکه کف رای وفاداران به جبهه خودشان را داشته از حمایت یک بخش دیگر از نیروهای اجتماعی هم که تشکیلاتی رای نمیدادند برخوردار است.

البته شاید انصاف این باشد که آقای لاریجانی هم در تهران و در یک چنین رای گیری مقایسه شود، شاید ایشان یک رای مشابه این یا بالاتر می‌آورد ولی قرائن نشان میدهد که احتمالا رایی که برای آقای حداد حاصل شد شاید برای فرد دیگری حاصل نشود.

به اعتبار اینکه مخالفان پروپا قرصی در جامعه برای آقای لاریجانی بود ولی برای آقای حداد آنقدر مخالف در طبقات اجتماعی نبوده است. البته در خواص و نخبگان ممکن است وضع فرق کند.

یک مقدار شاید به خاطر این است که آقای‌لاریجانی فضای خود را خیلی درون مجموعه اصولگرایان تعریف نکرده است. یعنی گاهی خودش هم تلاش میکند منحصر به اصولگرایان نباشند؛ به نوعی هم در بازی اصولگرایی باشد و هم نباشد. زمانی هم آقای هاشمی چنین رفتاری داشتند. آقای حداد چنین تصوری ندارد که خودش را از اصولگراها جدا بداند تا طیف های دیگر را جذب کند. البته باید به این هم اشاره کرد که آقای لاریجانی زمانی از مخالفان سرسخت اصلاح طلبان بود.

بله، مرزبندی آقای لاریجانی در دوره مسئولیت صدا و سیما با اصلاح طلبان خیلی شفافتر و محکمتر بود. اصلا ایشان سرخط بسیج جبهه ضددوم خردادیها تلقی میشد. ولی من نمیدانم به چه اعتبار آن نگرشی که ایشان در آن دوره داشت را نسبت به دورهای که مسئولیت اداره مجلس را عهده دار بود، ندیدیم.

شاید خودشان توجیهاتی داشته باشند. مثلا اینکه رئیس مجلس، ریاست و سرپرستی اش فارغ از هر نوع دسته بندی شامل کل نمایندگان می شد؛ این خیلی ایده آل و آرمانی است. ولی آیا میتواند کسی قواعد درون تشکیلاتی خودش را فدای به دست آوردن دل یک جریان بیرون فراکسیونی بکند؟ متاسفانه این اتفاق در دوره آقای لاریجانی افتاد. به دست آوردن دل افرادی از جبهه اصلاح طلبان و اقلیت موجود در مجلس به قیمت دلخوری بخش وسیعی از نیروهای اصولگرایی در درون جبهه خودی حاصل شد. این به نظرم معامله سودمندی برای ایشان و برای کل جبهه نبود.

در مجلس هشتم یک اتفاق جدید در عرصه سیاسی افتاد. آقای لاریجانی با همراهی دولت توانست به جای آقای حدادعادل در جایگاه ریاست مجلس قرار گیرد. به نظر میرسد آن چیزی که آقای لاریجانی باب کرد - تبدیل شدن رئیس قبلی به یک نماینده معمولی- ممکن است شامل حال خودشان هم بشود. یعنی بالاخره فضای سیاست میچرخد...

بله، به نظرم یک چیزی همیشه برای یک سیاستمدار به عنوان یک آموزه بالادست و راهنما باید مد نظر باشد و آن این است که سیاست‌ورزی مثل سوار شدن بر اسب است. باید همیشه آمادگی داشت که از اسب پیاده شد. اگر پا را در رکاب بگذارید و دو طرف بنشینید فرصت کمتری برای پیاده شدن دارید تا آن زمانی که شما پا را در رکاب نکرده باشید؛ به قول قدیمی ها که میگفتند یک طرفه روی اسب بنشین. البته حالا شاید این تعبیر خیلی دقیقی نباشد که یکطرفه نشستن روی اسب یا یک کتی نشستن روی مرکب شاید تعادل نداشته باشید ولی حکایت از آن دارد که آدم چنان نباید به این صندلی قدرت چسبیده باشد که پایین آمدن از آن مستلزم به هم ریختن اوضاع باشد.

آقای حدادعادل انصافا خوب از مرکب پیاده شد. یعنی وقتی که دید شرایط مناسب نیست - حالا شرایط را چه کسانی به وجود آوردند، بماند- رفتارش ستایش برانگیز بود. ایشان وقتی دید اوضاع واحوال حکایت از این میکند که استمرار ریاست ایشان ممکن نیست، به این ترتیب خودش تن داد به رفتن. زمانی یکی هست کنار میرود و قهر میکند ولی یکی هست که کنار میرود ولی باز هم در متن میماند و فعالانه پیش میرود.

آقای حدادعادل راحت آمد نشست پایین و بعد هم ریاست یک کمیسیون را پذیرفت.از این جهت به نظرم این رفتار به شدت اخلاقی آقای حدادعادل، میشد راهنمای عمل بقیه سیاستمدارهای ما هم باشد.

تداوم قدرت یک مصداقش همین است که چهار سال یک نفر در راس یک قوه است بعد رها میکند و به دیگری میسپارد. هنوز که هنوز است باوجود گذشت یک هفته در محافل داخلی ما در مورد رفتار تحسین برانگیز آقای سارکوزی که در افکار عمومی مردم ما آدم خوشنامی هم نبود، ولی برخوردش به دلها نشست صحبت میشود که چقدر آسان شکست را پذیرفت، البته او قبل از اعلام نتایج و قبل از اصل روز واقعه رأی گیری هرچه در چنته داشت روکرد. حتی تهدید کرده بود. من خودم ندیدم ولی شنیدم که جلوی دوربین با یک چشمکی که زده بود گفته بود که من نمیخواهم بگویم اگر ما انتخاب نشویم هرج و مرج میشود.

معنی اش این بود که تهدید دارم میکنم که اگر من را انتخاب نکنید جامعه فرانسوی به هرج و مرج کشیده خواهد شد. تا این حد هم در رقابت پیشرفته بود. بعد که نتایج اعلام شد فقط با سه تا چهار درصد فاصله (آن هم نه با ۲۰، ۳۰ درصد فاصله که گاهی در تجربه های انتخابی خودمان شاهد بودیم، بعد یکی آمد خواست زیرآب نتایج را بزند) با همین فاصله محدود می آید و میگوید که من به فلانی تبریک گفتم و همه مان باید به خاطر فرانسه مثلا چنین بکنیم. اخلاق سیاست ورزی چنین است؛ این چیزی است که ما بیشتر باید تمرین کنیم.

اگر بخواهیم انتخابات تهران را بررسی کنیم باید بگوییم برخی اتفاقات عجیب هم در پایتخت رخ داد. از یک طرف آقایان حسین فدایی و روانبخش رای نمی آورند که هر دو جزو چهره های موثر و اصلی جبهه پایداری بودند بعد از سوی دیگر، افرادی مثل آقایان احمد توکلی و علی مطهری که جزو منتقدان دولت بودند رای میآورند، یا مثلا آقای نوباوه که فرد معتدلی است رای اول را میآورد. این مساله را چگونه میشود تحلیل کرد؟

یکی از دوستان می گفت می خواهی راحتت کنم، باید بگویم انتخاب مردم از هیچ قاعده ای پیروی نکرده است. ولی من معتقدم که نه، اینطوری نیست. قاعده مند است ولی قاعدهاش را با یک ماده و یک بند نمیشود توصیف کرد.

در واقع ما با یک ماتریس چندوجهی مواجه هستیم که این عناصر متعدد دخیل در این ماتریس را باید شناسایی کرد. از درون آن چند نتیجه میشد گرفت.

چه به اعتبار مرحله اول که افرادی با هویت شخصیتهای آرام غیرجنجالی دارای وجاهت عمومی رای آوردند که هر پنج نفر آنها خصوصیت بارزشان این بود. چه نفرات اولی که در مرحله دوم رای آوردند که شما اشاره کردید. مثل آقای نوباوه و آقای کوثری، همین برجستگی را در موردشان میشود برشمرد. اما، این همه ماجرا نیست. یک طرف دیگر کسانی رای آوردند که در ثبات قدمشان روی موضعی که آن را حق میدانستند ایستادگی منطقی و معقولی داشتند.

شما نگاه کنید کسانی مثل آقای توکلی و حتی آقای باهنر به عنوان یک سیاستمداری که از یک موضعی پیروی میکند و روی موضع خودش هم ایستادگی میکند و توانایی این را دارد که بازتاب دهد به منویات خودش، چون یک وقت هست یک کسی موضع محکمی دارد، اما بلد نیست این موضع خودش را به بیرون منتقل کند.

در مورد آقای باهنر میتوان گفت که این هنر را دارد. اگرچه ممکن است من بعضی از مواضع ایشان را نپسندم، اما میتوانم یک خصوصیت را در ایشان تایید کنم . ایشان هنر این را داشت که موضع مشخص خودش را به مخاطب منتقل کند و بسیاری با وجود اینکه ممکن بود مواضع سیاسی ایشان را قبول نداشته باشند متقاعد بشوند که وجود او در مجلس میتواند به درد بخورد. همچنان که در مورد آقای توکلی این اتفاق افتاده است. یعنی خیلی ها بودند که ایشان را در همان حال انتخاب میکردند که رقیب فکریاش را هم انتخاب کرده بودند.

در مورد آقای علی مطهری و آرای او در تهران چه نظری دارید؟

در مورد آقای مطهری به علاوه این چیزهایی که گفتیم بخش دیگری را هم باید اضافه کرد و آن عنصر شهرت به اعتبار یک خانواده است.

آقای مطهری بالاخره فرزند استاد شهید مطهری است. برای بسیاری هم هنوز هم این موضوعات (اگرچه حالا میگویند در یک جامعه مدرن این مسائل یک مقدار دیگر هضم شده است) ولی این جامعه که مدرن نیست؛ جامعه ای است که هنوز هم علایق سنتی در آن وجود دارد، حرمت پدر یک فرد، حرمت اینکه از منسوبانش که پیش مردم محترم است این حرمت نگه داشته بشود و بنابراین یک بخشی از ماجرا را هم باید به این نسبت داد. علاوه بر آن، کسی که موضع محکمی در قبال یک ماجرای اجتماعی و یک ماجرای سیاسی داشته باشد و روی موضع اش بایستد. بالاخره کسانی هستند که با روشهای آقای احمدی نژاد موافق نیستند.

این افراد در تهران شاید تعدادشان بیشتر از جاهای دیگر باشد. یک کسی مثل آقای مطهری که برای مخالفت با سیاستهای آقای احمدی نژاد تا آخر خط را رفته برای آنها مطلوبیت پیدا میکند. پس یک عده به این اعتبار، آقای مطهری را انتخاب میکنند.پس در حقیقت از یک بعد نباید وجوه مختلف را دید.

شما تحلیل هایی داشتید در مورد اتفاقاتی که برای اصولگرایان افتاد و هشدارهایی هم دادید. سوالم این است که اتفاقی که الان برای اصولگراها در حال رخ دادن است به دلیل فارغ شدن صحنه سیاسی از اصلاح طلب هاست؟ سوال دوم این است که این اتفاق تقریبا برای اصلاح طلبان هم افتاد. این طیف سیاسی تا به قدرت رسید و جای پایش یک مقدار محکم شد خیلی زود جزیره جزیره شد. آیا این اتفاق برای اصولگرایان در حال تکرار است؟

ببینید این تشبیه، تشبیه بی جایی نیست که هروقت جماعتی احساس فراغت از بیرون میکند به خودشان می پردازند. کما اینکه به دوم خردادی ها یک چنان احساسی دست داد که ما دیگر رقیبی در بیرون نداریم، پس الان فصل رقابت داخلی مان فرا رسیده است.

این وضعیتی که امروز اصولگرایان پیداکردند بی نسبت با همان مثالی که راجع به اصلاح طلبان میزنید، نیست. منتها درباره اینکه بلایی که بر سر اصلاحطلبان در سال ۸۱ در انتخابات شورای شهر دوم آمد و بعدا هم امتداد پیدا کرد، چرا عینا این بار برای اصولگرایان تکرار نشد، باید بگویم اصلاح طلبان چنان بختشان در افکار عمومی برگشته که به این زودی ها آن سیئات اعمالشان برنمیگردد و در ذهن مردم وجه مثبتی پیدا نمیکنند. ذهن مردم نسبت به آنها همچنان مکدر است.

چه به اعتبار رفتارهایی که در دوران حاکمیتشان داشتند. مثل به هم زدن قواعد بازی؛ چنانکه در حالی که دو قوه در اختیارشان داشتند یک دفعه بازی مقاومت مدنی راه انداختند، بازی خروج از حاکمیت راه انداختند و بعد هم دل نمیکندند، میگفتند خروج از حاکمیت ولی سفت هم چسبیده بودند به حاکمیت؛ هم پوزیسیون بودند، هم اپوزیسیون.

مردم اینها را دیده بودند و میگفتند اینها لوس بازی سیاسی است. تجربه بسیار تلخ فتنه، پایان کار اینها بود و پای اجنبی را به مسائل داخلی کشاند، زمینه چینی کردند برای اینکه محیط داخلی آلوده به وجود دشمن بشود، دشمن هم طمع بکند که مثلا چهره های شاخص علمی ما راترور کند، بگوید در این هیاهو کی به کی است و می شود خیلی کارها را انجام داد. اینها از خاطره مردم محو نشد.

آن روزی که مردم از اصلاح طلبان دل کندند و به یک گروه گمنام دل بستند، علتش این بود که خاطره بدی از گروه آبادگران در ذهن مردم نبود. وقتی آنها مطرح شدند راحت مردم اصلاح طلبان را کنار گذاشته بودند و به اینها روی آوردند. میگویم نباید اصولگرایان وسوسه بشوند، بگویند اصلاح طلبان تمام شدند و رفتند و در رقابت ما، آنها که چیزی گیرشان نمیآید، بگذار پس ما با هم رقابت کنیم. این ماجرا دو خسارت دارد.

خسارت نخست این است که ظرفیتهای درونی خودمان را با این رقابتها که گاهی وقتها از حالت انصاف و عدالت خارج میشود رو به تحلیل میبریم. کم سر و دست شکسته نشد در این دعوایی که اصولگراها علیه هم راه انداختند، مثل افشاگری علیه چهره‌های شاخص. افشاگری هایی که خیلی هاشان بیجا، دروغ و خلاف بود. این ظرفیت سوزی از خود بود و یک خسارت بزرگ. دوم اینکه بعید نیست که در مرحله بعد یک گروه گمنامی بیاید که آن بدنامی اصلاح طلبان را هم نداشته باشد، اما در یک پیوند نانوشته با اصلاح طلبان وارد عمل شده باشد و زمانی که اصولگرایان هم مشغولند و همدیگر را تخریب میکنند بیاید و آرای مردم را حتی با یک رای معدود، کما اینکه در سال ۸۱ اتفاق افتاد و ما با یک رای معدود توانستیم اصلاح طلبان را شکست بدهیم، معکوسش هم اینجا بتواند اتفاق بیفتد. پس بعضیها خوشحال نباشند که میگویند دیدید در این رقابتی که کردیم رقابت خودی بود، اصلاح طلبان هم به جایی نرسیدند. این ماجرا همیشگی نخواهد بود دفعه بعد ممکن است رای مردم این نباشد. چون رقابت ها وقتی بالا بگیرد ما به قدر کافی همدیگر را خراب خواهیم کرد.

در حال حاضر بخشی از اصلاح طلبان در حال تلاش برای بازگشت به عرصه قدرت رسمی هستند. آیا میتوان به این نتیجه رسید که همه اینها ذیل آقای خاتمی جمع میشوند یا خیر؟ اساسا این طیف چه راهکاری برای بازگشت خواهد داشت؟

قدر مسلم این است که بسیاری از اصلاح طلبان همچنان وانمود میکنند که فردی در قد و قواره آقای خاتمی ندارند. یعنی هروقت که بخواهند دور هم جمع بشوند از وجهه پیشین ایشان و با اصطلاح کاریزمای سابق ایشان باز میخواهند کمک بگیرند و بعید نیست در آینده هم چنین بکنند. آقای خاتمی خودش هم بیشتر تعریفی که از خودش در حال حاضر ارائه میدهد به عنوان یک چهره پشت صحنه است.

احتمالا ایشان دیگر به عنوان چهره اصلی در صحنه رقابتها ظاهر نمیشود یا با احتمال اینکه مراجع رسمی او را برای چنین شأنی تایید نکنند، یا اینکه هراس از این داشته باشند که این بخت آزمایی خیلی هم نگیرد، کمااینکه یک وقتی توی مجلس هشتم آمدند لیستی باعنوان اصلاح طلبان یاران خاتمی درست کردند که افاقه نکرد و جواب نداد.

پس به دلایلی که عرض کردم ایشان به عنوان چهره اصلی که خودش را بیاید در معرض انتخاب قرار بدهد، طبعا ظاهر نمیشود. علی القاعده اینطور است ولی آن کسانی که میآیند قاعدتا این خصوصیت را باید داشته باشند که اولا مورد طعنه نیروهای وفادار به انقلاب نباشند که این همان کسی است که توی فتنه چنین و چنان کرد، حتما باید از عناصر سفید آن مجموعه باشد.

مثل چه کسی یا کسانی؟

از بین کسانی که خودشان مطرح میکنند چند نفر را عنوان کرده اند. مثلا گاهی از آقای جهانگیری و گاهی از آقای عارف و گاهی از آقای پزشکیان اسم برده اند. البته از آقای خرازی که من نمیدانم آیا واقعا ایشان را باید جزو اصلاح طلبان به حساب آورد یا نه؛ این هم خودش جای بحث دارد یا مثلا متوسل به فردی مثل آقای سیدحسن خمینی بشوند که فکر میکنم به دلایل مختلف نه خودش این آمادگی را داشته باشد و نه شرایط برای او مهیا باشد. این قضیه جنبه های مختلفی دارد. بنابراین عرض میکنم کسانی در این صحنه از جانب آنها مطرح میشوند که آن مانع ابتدایی که دستی در قضایای فتنه داشته اند، مرتفع باشد و سمت دیگرش این است که خود اینها دارای آن وجهه، شأن و شخصیت هستند که بتوانند مخاطب را پایبند به آن فرد بکنند و بگویند آن کسی است که ما میخواستیم. آیا مردم هم این آدمی را که طرح میکنید در این جایگاه و قالب، میپذیرند. این هم نکته ای است؛ باید اینها را کنار هم بگذارید. حالا وقت ریاست جمهوری نیست و ما اصلا واردش نمیشویم. زمانی که مطرح شود میتوان روی این مسائل و جزئیات یک مقدار تمرکز بیشتری پیدا کرد.

شما جزو منصوبین جدید حضرت آقا در مجمع تشخیص هستید. حضور شما همزمان شد باحضور مجدد آقای احمدی نژاد. حال که آقایان هاشمی و احمدی نژاد بالاخره در کنار هم نشستند، فضای دوره جدید مجمع را چگونه میبینید؟

من گفتم لابد میخواهید بگویید ایشان از شدت علاقه به من است که دارد میآید به مجمع!(خنده)

ببینید اصل اینکه مجمع با همه ظرفیت درونی اش شکل میگیرد یک نقطه قوت برای نظام است. هیچکس منکر این نیست. چه آنهایی که با آقای احمدی نژاد از لحاظ دیدگاهش درگیر هستند و چه آنهایی که طرفدارش هستند و میدانند که حضور رئیس جمهوری در جلسه ای که به تعبیر حضرت آقا نماد خردجمعی نظام است، طبیعتا اگر نباشد یک نقطه ضعف است. آقای هاشمی و دیگران هم بارها گفته بودند که بفرمایید ایشان بیایند که حضرت آقا هم فرموده بودند؛ در جلسه شرکت کنید. به هر دلیلی بحمدلله ایشان دارند میآیند. من دلایلش را کاری ندارم، هیچ دلیلی روشنتر از این نیست که وقتی کسی عضو یک جلسه هست قاعدتا باید بیاید، نه اینکه قاعده نیامدن باشد و استثنائا بیاید. پس خیلی دنبال دلیل برای این بازگشت نباید گشت. باید بگویم که بحمدلله حالا متوجه شدند که باید بیایند و آمدن ایشان هم تشریفاتی نبود. خوشبختانه این دو جلسه ای که ما دیدیم، ایشان فعالانه آمد. فعالانه در مباحث مجمع شرکت میکرد، پیشنهاد میداد، پیشنهادش گاهی توسط بقیه هم پذیرفته میشد، رای میآورد و یکی، دو مورد بود که پیشنهاد ایشان رای نیاورد و این هم طبیعی است که همه باید تحمل این را داشته باشند که وقتی نظرشان قرار است از نگاه دیگرانی که آنها هم صاحب نظر هستند، محک بخورد ممکن است که یک چیزهایی پذیرفته بشود و یک چیزهایی پذیرفته نشود و این طبیعیترین برخوردی است که میشود با جمع های رسمی داشت. همان چیزی که من معتقد بودم بعضی از دوستان ما موقع جناح بندی درون جبهه اصولگرا از خودشان عدم تحمل نشان میدادند. خب، شما بمان داخل جبهه و موضع خودت را داشته باش لازم نیست که از موضع خودت کوتاه بیایی. سعی کن رای دیگران را جلب کنی. گاهی وقتها در همین مجمع آقای احمدی نژاد پیشنهاد میدهد، آقای هاشمی هم موافقت میکند. با اینکه رقیب دیرینه و با آن همه کشمکش، پس میشود تصور کرد یک وقتی ما در محیط تبادل اندیشه و نظر بتوانیم رای مخالفان خودمان را هم جلب کنیم. در یک حکومت اسلامی فرض براین است که آدمها با حب و بغض رای نمیدهند، اگر اینطور است پس به نظر میرسد بعضی ها مرتکب اشتباه استراتژیکی شده اند که فکر کردند چون با بقیه رایشان یکی نیست از این مجموعه الزاما خارج شوند تا بتوانند موجودیت خودشان را حفظ کنند. نه، میتوان درون مجموعه باشی و موجودیت خودت را حفظ کنی. بنده از فردای آن روزی که آقای احمدی نژاد برگشت به مجمع گفتم حالا انتظار نداشته باشیم ایشان همه اختلافهای سابقش را با آقای هاشمی کنار بگذارد. ایشان با حفظ مواضع آمده است.

بعد از ماجرای وزارت ارشاد شما آقای احمدی نژاد را دیده بودید یا اینکه در مجمع دیدید؟

چرا، در مناسبات. مثلا وقتی خدمت حضرت آقا شرفیاب میشویم سالانه یکی، دو بار ایشان را میبینم.

با هم صحبت هم کرده اید؟

بین ما سلام علیک برقرار است.