آمریکا در ۳۰۰ سال یک رفراندوم برگزار نکرده؛ عوام فریبی می‌کنند

محمدجواد لاریجانی می‌گوید رونمایی ظریف از توجیهش درباره ترکمانچای اتفاق مهمی بود و می‌توان گفت منطق توجیه برجام و ترکمانچای از دیدگاه آنان یک چیز است.

کد خبر: ۶۲۹۲۲۵

تاریخ: ۲۵ تير ۱۴۰۲ - ۱۵:۰۰

به گزارش پایگاه خبری صراط به نقل از فارس،  عبدالله عبداللهی: هفته‌هایی که گذشت و نیز ماه‌هایی که در پی خواهد آمد مستعد موضوعات قابل بحث بسیاری است؛ از یک سو امسال سال انتخابات مهم مجلس شورای اسلامی و خبرگان است و از سوی دیگر کشور همچنان با موضوعاتی مانند مذاکرات مربوط به لغو تحریم‌ها و میراثی که به نام برجام به دولت فعلی رسیده است روبرو است. مباحثی مانند حجاب نیز در حاشیه‌ی شورش سال 1401 همچنان پابرجاست.

رهبر معظم انقلاب نیز در سخنرانی‌های امسال و بویژه بیانات 14 خرداد، نکات بسیار مهمی را ایراد فرموده‌اند. بر این اساس با محمدجواد لاریجانی رئیس فعلی پژوهشگاه دانش‌های بنیادی و دیپلمات اسبق کشورمان به گفتگو نشسته‌ایم. موضوعات متنوعی از سیاست داخلی تا سیاست خارجی با وی مطرح شده است؛ آنچه در ادامه می‌آید مشروح این گفتگوست:

تسنیم: به نام خدا، در چند وقت گذشته موضوعات مهم مختلفی داشته‌ایم، از سخنرانی‌های رهبر معظم انقلاب در 14 خرداد و دیدار با مسئولان هسته‌ای، تا توافقی که چند ماه پیش با عربستان داشتیم و همچنین مطالبی که ناظر به مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا گفته می‌شود؛ این گفتگو را با پرسشی درباره دیدار اخیر رهبر معظم انقلاب با دست‌اندرکاران صنعت هسته‌ای آغاز می‌کنیم تا ان شاالله به مسائل دیگر در حوزه سیاست داخلی و فرهنگ و سیاست خارجی هم برسیم. اگر بخواهیم از نظر علمی و بر مبنای استدلال منطقی درباره صنعت هسته‌ای صحبت کنیم، چه باید بگوییم؟ بویژه اینکه در تمام نزدیک به 20 سال گذشته و بویژه اخیراً باز هم این مسائل مطرح می‌شود که صنعت هسته‌ای برای کشور صرفاً هزینه بوده و فناوری مهمی هم محسوب نمی‌شود! آیا این صنعت فقط در برق خلاصه می‌شود؟ آیا هزینه‌ای که بابت داشتن آن پرداخت کرده‌ایم به داشتن این فناوری می‌ارزد؟

لاریجانی: به نام خدا؛ من هم تشکر می‌کنم از شما و همکارانتان؛ ان‌شاءالله در این جهاد تبیین موفق باشید.صنعت هسته‌ای وقتی پیشرفت می‌کند، می تواند بیش از 150 رشته از علوم و فنون را با خود بالا بکشد و ارتقا دهد. لذا یک سفره بسیار بابرکتی است، لذا نمی‌توان استفاده از آن را فقط به موضوع برق تقلیل داد. البته استفاده از این فناوری برای برق، استفاده جالب و خوبی است و در این زمینه جایگزین دیگری برای صنعت هسته‌ای هم وجود ندارد. تأمین برق از طریق منابع فسیلی که هم آلودگی دارد هم با محدودیت منابع درباره آن مواجه هستیم و روزی تمام می‌شود. تأمین برق‌ از طریق فناوری‌های سبز و سازگار با محیط زیست مانند انرژی‌های بادی و سلول‌های خورشید خوب هستند اما ظرفیت آن‌ها کافی نیست و نمی‌تواند پاسخگوی این حجم از نیاز ما باشد. از این رو همه کشورها برای تولید برق به سمت انرژی هسته‌ای می‌روند. روش‌های جدیدی که در آینده پیدا می‌شود مانند روش فیوژن و ... نیز در همین سلسله از تلاشها قرار می‌گیرد.

اما انرژی هسته‌ای تنها محدود به تولید برق نیست؛ بحث‌های دیگری هم دارد و به مثابه یک بارومتر، رشته‌های دیگر علم را هم با خود بالا می‌کشد. به نوعی این علم شبیه علم تحقیقات فضایی است. مشاهده می‌کنید که علم تحقیقات فضایی که در امریکا با محوریت ناسا شناخته می‌شود که مباحث مربوط به مطالعه کرات دیگر و رسیدن به آن‌ها را دنبال می‌کند، توانست علوم دیگر را پیشرفت و توسعه دهد و از دل آن، فناوری اینترنت و علوم مربوط به هوش مصنوعی و ایرودینامیک و ... بیرون می‌آید. یعنی مجموعه عظیمی از معارف و علوم در کشورهای غربی و به خصوص امریکا، محصول همین تحقیق و توسعه در حوزه علوم فضایی است.

این مسأله از لحاظ تاریخی هم نمونه دارد. در هندوستان در زمان نهرو با گسترش صنعت هسته‌ای، تمام علوم‌ پایه و صنایع دیگر هندوستان هم متحول شد. در آنجا یک فرد پارسی به نام آقای «بابا» مغر متفکر و شروع کننده این حرکت هسته‌ای بود و اکنون از موسساتی مانند موسسه تاتا که بر روی علوم پایه متمرکز هستند تا ده‌ها موسسه دیگر که در حوزه‌های بیولوژی و بیوانفورماتیک فعال هستند، می‌توان نام برد که در جریان این حرکت هسته‌ای فعال شدند و حتی همین الآن هم برخی از آن‌ها مستقل از وزارت علوم هندوستان، زیر نظر سازمان هسته‌ای این کشور فعالیت می‌کنند. پس صنعت هسته‌ای برای یک کشور سفره با برکتی است که برکات آن در حوزه‌های مختلف قابل دستیابی است و بنیانی برای پیشرفت‌های علمی محسوب می‌شود. بنابراین اینکه صرفاً برای تولید برق به کار می‌آید، یک تصور محدود و غیرحرفه‌ای از صنعت هسته‌ای است.

در بیانات چندی پیش مقام معظم رهبری نکات جالبی وجود دارد که یک مورد آن توجه به ماهیت صنعت هسته‌ای بود که چقدر می‌تواند مایه ارتفاع توانمندی‌های علمی ما در فنون مختلف کشور باشد و قابل اغماض نیست. همچنین در موضوع تولید انرژی کشور هم که ایشان فرمودند که 20 هزار مگاوات انرژی برق کشور، می‌بایست از طریق انرژی هسته‌ای تولید شود و مابقی نیاز هم از طریق مابقی ظرفیت‌هایی که داریم، مرتفع شود. از همه مهم‌تر اینکه رهبر انقلاب تاکید کردند که راکتورهای کوچک باید توسعه پیدا کند.

تسنیم: این موضوع رآکتورهای کوچک نکته جدیدی در فرمایشات ایشان درباره صنعت هسته‌ای بود.

لاریجانی: بله، در موضوع راه‌اندازی رآکتورهای کوچک یک نکته کلیدی است که به نظر من مربوط به موضوع آب سنگین اراک می‌شود. درست است که رآکتور آب سنگین اراک در جریان عملِ به تعهداتی که در برجام آورده بودند، نابود شد و یکی از هزینه‌های سنگینی بود که ایران پرداخت کرد و در عوض آن چیزی هم دریافت نکرد و به وقتش درباره آن صحبت خواهم کرد، اما یکی از ویژگی‌های راکتورهای آب سنگین که کانادایی‌ها به نحو وسیع از آن استفاده می‌کنند و بهنام CANDU معروف شده، این است که می‌توان از طریق آن‌ها نیروگاه‌های کوچکی ساخت که به منابع وسیع آبی نیازی ندارند و می‌توانند در مناطق مختلف کشور راه‌اندازی شوند. این راکتورهای کوچک می‌توانند در 300 تا 400 مگاوات برق تولید کنند و به راحتی قابل دستیابی و عملیاتی هستند و البته که این مورد، چیز مثبتی بود که از ایران گرفتند، در حالی که سیاست درست نظام بود. این نوع نیروگاه اتمی از آب سنگین (دوتریم Deuterium) و اورانیوم طبیعی استفاده می‌کند.

بله، در این نوع راکتورها پلوتونیم تولید می‌شود و آن‌هایی که می‌خواهند بمب درست کنند، می‌توانند از آن استفاده کنند ولی با راکتورهای آب سبک هم می‌شود بمب تولید کرد که این‌ها بحث‌های دیگری است و تصمیم دیگری است و به موضوع ما ـ که صرفاٌ دیدگاه فناوری و کاربردهای صلح آمیز آن است ـ ارتباطی ندارد. اینکه ایران از وجود راکتور آب سنگین محروم شود، قابل اغماض نیست و نابود کردن رآکتور آب سنگین اراک یکی از نقاط سیاه کارنامه دولت قبل و مذاکرات برجام است.

برداشت من از این نکته رهبری درباره تولید راکتورهای کوچک، ناظر به احیای این پروژه بسیار کلیدی است که ان‌شاءالله باید در کشور عملیاتی شود.

تسنیم: پروژه‌هایی مانند راکتور اراک که 40 مگاواتی بود.

لاریجانی: بله، 80 مگاوات دارند. 40 مگاوات دارند (که تحقیقاتی هستند)؛ ولی مولدهای برق از 300 مگاوات تا 500 مگاوات ـ حتی 600 مگاوات ـ هم می‌شود.

تسنیم: در بخش‌های دیگر مانند مصارف پزشکی، تولید رادیوداروها و موضوعات دیگر هم مهم است و آورده‌هایی دارد.

لاریجانی: بله، در این زمینه‌ها هم بسیار مفید است. اساساً یک نیروگاه اتمی جمع و جور و در دسترس است که در حد یک ساختمان 5-6 طبقه می‌تواند بر پا شود و جای کمی هم می‌خواهد. مثلاً ایزوتوپ های سنگین آب به نحو وسیعی در مطالعات مربوط به نحوة رشد سلول ها، متابولیسم، هومیواستاسیس غشاءها، مسئله پیری و همریختی غدد به کار میرود.

* پاسخ به یک سوال: اگر برجام بد است، چرا مذاکرات ادامه دارد؟

لاریجانی: اکنون که در سال انتخابات هستیم و به آن ایام نزدیک می‌شویم، مشاهده می‌کنیم که برخی از مسئولان دولت قبل بیان می‌کنند که اگر برجام بد است چرا امروز مجدداً مذاکرات انجام می‌شود؟

تسنیم: بله این سوال مهمی است ...

لاریجانی: جواب به این سوال کاملاً روشن است. برجام بد است یا خوب؟ پاسخ به این سوال و درواقع نقاط ضعف برجام را پیش از این به تفصیل در گفت‌وگو با شما بیان کرده ام و الآن بنا ندارم مجدداً درباره آنها بحث کنم. موضوع این است که ایران با غرب یک معامله‌ای انجام داده است و بهای آن را به صورت نقد پرداخت کرده است. همین رآکتور اراک که رهبر انقلاب به آن اشاره تلویحی کردند، یکی از آن موارد بود اما مابه ازای آن هیچ چیزی دریافت نکردیم. هر عاقلی به دنبال این است که ما به ازای پول یا سرمایه‌ای که داده است، چیزی تحویل بگیرد و مذاکرات ما دقیقاً به همین خاطر است که ما به ازای آن پرداخت بی‌حسابی که بدون پشتوانه انجام شده است بتوانیم حقمان را دریافت کنیم. این حق مسلم ایران است.

حالا می‌بینیم که در این بین مباحث دیگری هم مطرح می‌شود. من تعجب نمی‌کنم که کسی قرارداد ترکمنچای را هم توجیه کند و با همان استدلال برجام را توجیه کند و با همان استدلال، اندراج در مدار منافع غربی و اینکه بگویند تنها راه نجات ما از مشکلات اقتصادی این است که درها باز شود تا دلارهای آمریکایی بیاید و با آن‌ها کنار بیاییم؛ زیرا همه این‌ها یک پایه فکری دارد که من در گفتگوهای سابقم با خبرگزاری خود شما(تسنیم) به آن اشاره کردهام که منطق آن‌ها، «منطق استیصال» است. منطق استیصال پایه همه این‌هاست. یعنی همان ایده‌ای که ترکمنچای را توجیه می‌کند همان ایده، برجام را هم توجیه می‌کند. همان ایده زیر یوغ آمریکا را توجیه می‌کند.

تسنیم: به تعبیری می‌شود گفت چه بسا به صورت ناخواسته یک گاف بزرگ داده شد.

لاریجانی: بله، یک رونمایی اتفاق افتاد. این موضوعی است که پیش از این حاضر نبودند با این صراحت بیان کنند. به نظر من بیان این موضوع و شفاف شدن این نگرش خیلی مهم است. در انتهای این نگرش و منطق پایة آن، همان منطقِ «استیصال» وجود دارد.

* منطق استیصال هم در قرارداد ترکمنچای بوده و هم در برجام

لاریجانی: درباره برجام، مسئولان سطح بالای دولت سابق بیان داشتند که اگر برجام وجود نداشت، مکرون، رئیس جمهور فرانسه به ایشان گفته بود که آمریکا و رژیم صهیونیستی به ایران حمله می‌کردند و از سوی دیگر برخی از مسئولان دیگر همان دولت که در سطوح بالا حضور داشتند، بیان کردند که اگر آمریکا به ایران حمله کند در عرض دو دقیقه تمام سیستم دفاعی کشور را از بین می‌برد. استیصال یعنی همین! . بنابراین گفتند هر چیزی که پیش روی ایران گذاشتند باید قبول کرد چون بهتر از آن است که به ایران حمله شود. این منطقِ استیصال است.

ارکان این منطق استیصال خراب است و منطق فاسدی است. اینکه می‌گفتند اگر ما برجام را قبول نمی‌کردیم آمریکا به ایران حمله می‌کرد. اولاً آمریکا جرأت نداشته و ندارد که به ایران حمله کند؛ چرا که آمریکا می‌داند که حمله به ایران یک حمله بسیار خسارت‌بار است و ناکامی‌های فراوانی در منطقه به همراه دارد. اینکه امریکا می‌تواند دو دقیقه‌ای تمام امکانات دفاعی ما را نابود ‌کند، چطور تفکری است که اینطور شرایط را می‌بیند و می‌فهمد؟ چیزی که حتی خود امریکایی‌ها هم به آن قائل نیستند. حالا اگر جنگ بشود شاید دو جا را بزنند ولی ما هم دستمان بسته نیست. اینکه گفته شود دو دقیقه‌ای همه توان دفاعی ما را نابود می‌کنند، امریکایی‌ها خودشان هم می‌دانند که چنین چیزی امکان‌پذیر نیست.

این منطق استیصال همان چیزی است که هم مبنای قرارداد ترکمنچای بوده است. هم در برجام، پایه کار بوده و هم در گره زدن اقتصاد کشور به دلار و اینکه منتظر بمانیم که مکرون و غرب درها را به روی ما باز کنند.

* در دولت رئیسی، استیصال را کنار گذاشتند

لاریجانی: بنظرم از توفیقات دولت جدید این است که همه این نگاه‌های از سر منطق استیصال را کنار گذاشته است. یعنی مذاکرات را انجام می‌دهد اما مطالبه حق می‌کند و پیشرفت‌های اقتصادی را به نتایج مذاکرات و بودن در مدار غربی گره نزده است. البته کار سنگینی است اما در کار سنگین قطعاً موفق خواهیم شد. یعنی در دولت جدید منطق استیصال کنار گذاشته شده است.

درچنین فضایی آن نکته‌ای که رهبر انقلاب درباره نیروگاه‌های کوچک فرمودند نکته بسیار حساسی است: هم معنادار است و هم حساس است.

* آمریکا می‌خواهد برجام دری را باز کند تا مقاصد و اهداف دیگر رقم بخورد

تسنیم: با عنایت به اینکه پیش از روی کار آمدن بایدن، در فضای انتخاباتی امریکا، درباره برجام زیاد صحبت می‌شد و حتی برای آن طرح و برنامه نوشته بودند؛ همان طرح بلینکن که در آن ایام خیلی معروف شد و بایدن هم آن را در مجامع مختلف ارائه می‌کرد و بعد از ورود به کاخ سفید هم عمده مطالبی که بیان می‌کرد ناظر به مسأله ایران بود؛ این تصور اولیه شکل گرفت که بعد از استقرار بایدن، برجام در دولت جدید امریکا احیا شود. به خاطر دارم که در همان زمان، شما اشاره کردید که برخلاف تصورات اولیه، چنین اتفاقی به این زودی رقم نخواهد خورد و درستی آن هم تأیید شد. اکنون فکر می‌کنید استراتژی آمریکا نسبت به برجام و مذاکرات چیست؟ چون فکر می‌کنم راهبرد امریکا برای افکار عمومی، نخبگان و تحلیل‌گران تا حدی هنوز با این ابهام مواجه است که درباره برجام و لغو تحریم‌ها چه اتفاقی خواهد افتاد؟ آیا اساساً این موضوع از اولویت امریکایی‌ها خارج شده است و آن‌ها می‌خواهند این موضوع را در چارچوب دیگری حل کنند؟ یا که به دلیل در اولویت قرار گرفتن موضوعاتی همچون رقابت با چین یا موضوع روسیه و اوکراین برنامه های دیگری دارند و در بلندمدت به سراغ این موضوع خواهند آمد؟

لاریجانی:استراتژی بایدن با استراتژی دولت قبل آمریکا و ترامپ فرقی ندارد. تنها ادبیات این دو مقداری با هم تفاوت دارد. در کل برجام برای این بوده است که یک دری باز شود، نه اینکه اجرا شود، صرفاً دری باز شود تا مقاصد و اهداف بعدی امریکا بتواند محقق شود و رقم بخورد. برجام‌های متعدد هم بر همین تئوری پی گرفته می‌شد. یعنی درهایی گشوده شود که از آن طریق بتوانند به اهداف دیگری دست یابند.

اما آمریکایی‌ها متوجه شدند که برجام‌های دیگری درباره ایران وجود ندارد و نقطه کلیدی کار همین جاست. یعنی مذاکراتی در رابطه با برنامه موشکی و گروه‌های مقاومت در سطح منطقه که پدیده به شدت مهمی است، وجود نخواهد داشت. وجود گروه‌های مقاومت در منطقه یکی از چالش‌های آمریکاست و امروزه تمام نخبگان و تحلیلگران غرب در این باره مقالات مختلفی را می‌نویسند که این پدیده برای اولین بار است که به این شکل پیدا و فراگیر شده است. یعنی دول موفق و قدرتمند غرب برای منطقه نقشه‌هایی بریزند اما یک کشور در منطقه بتواند تمامی این نقشه‌ها و طرح‌ها را ناموفق کرده و با چالش جدی مواجه کند. این پدیده‌ای است که با آن روبرو هستند و مربوط به توان و نفوذ جمهوری اسلامی ایران است. این را می‌خواهند علاج کنند. چون از نظر آن‌ها این یک تهدید بزرگ برای منافعشان است. بله چون منافعشان را نامشروع و براساس غارت مردم منطقه تعریف کرده‌اند، ما که به دنبال استقلال و آزادی ملت‌های منطقه هستیم، برایشان تهدید به حساب می‌آییم. ما مخالف منافع مشروع هیچ کشور و جریانی نیستیم. اما این پدیده مقاومت ملت‌ها یک واقعیت است که به سبب ظهور، توانمندی، رشد و حمایت‌های جمهوری اسلامی ایران است و منافع نامشروع آن‌ها را تهدید می‌کند.

پس ببینید، اینطور نیست که ترامپ و بایدن درباره اصل برجام در یک پایه مهمی با هم اختلاف داشته باشند، بلکه صحبت بر سر این است که چگونه قدم بعدی را بردارند؟

تسنیم: خودشان هم می‌گفتند که در استراتژی اصلی تفاوتی ندارند و صرفاً تاکتیک‌های آن‌هاست که با هم فرق دارد.

لاریجانی: بله، ترامپ معتقد بود که برجام که اکنون امضا شده است، باید پاره شود تا در ادامه ایرانی‌ها با زانو زدن بیایند جلو و التماس کنند و آن زمان است که امریکا می‌تواند برجام بعدی را مطرح کند. این اتفاق نیافتاد. بایدن معتقد بود که ایران به این شکل به مذاکرات بعدی نمی‌آید و باید خود برجام را برای این کار پله قرار داد و فشارهایی از آن طریق آورد. یعنی در داخل ایران شلوغی‌هایی به وجود آورده شود و بعد از جریان اصلاحات که به نوعی طرفدار این حرکت بر مدار غربی است، استفاده کنیم تا سرجمع این تحولات و فشار از بیرون و داخل، زمانی فرا می‌رسد که مقاومت ایران کاهش پیدا می‌کند و براساس همان تئوری استیصال وا می‌دهد و عقب‌نشینی می‌کند و بعد از آن با درخواست‌های آمریکا موافقت می‌کند. اما این ایده بایدن هم موفق نبود و امروز، ارزیابی‌های داخلی امریکا نشان می‌دهد که این هم موفق نبوده است.

گزینه نظامی به هیچ وجه مطرح نیست. نه اینکه نیروهای مسلح کشور غافل باشند بلکه به این خاطر که می‌دانند این گزینه نمی‌تواند آن‌ها را به آن هدفی که می‌خواهند، برساند. این گزینه خسارت‌های بسیار سنگینی برای آمریکا و متحدان آن خواهد داشت. امریکا می‌تواند حمله کند و چند جا را بزند، اما بعدش چی؟ آیا ما می‌ترسیم و به داخل یک سوراخ می‌رویم؟ اینطور نیست. این جنگ چطور تمام می‌شود؟ چه کسی این جنگ را تمام می‌کند؟ آن‌ها پاسخ این سوالات و مسائل را به خوبی می‌دانند. لذا شکست تئوری بایدن هم کاملاً مشهود است. هر چند که بایدن و ترامپ هر دو یک هدف را می‌خواستند، اما با دو روش‌. اتفاقاً ایران باید این شکست آن‌ها را جشن بگیرد و باید نشان دهد که این تئوری‌های آمریکا درباره ایران هرگز کار نمی‌کند.

* اروپا در جنگ روسیه و اوکراین قربانی خواهد شد

تسنیم: یعنی شما معتقدید، وضعیتی که آمریکا در حال حاضر در برابر ایران دارد، ناشی از تغییر استراتژی یا برگرفته از یک ابتکار عمل جدید نیست و آن‌ها به معنای واقعی کلمه در مقابل ایران، سردرگم و به اصطلاح آچمز شده‌اند وی نمی‌دانند به چه شیوه‌ای عمل کنند؟

لاریجانی: بله اما به دنبال ابتکار عمل دیگری هستند و امیدشان به این است که در ایران اتفاقاتی بیافتد تا گروهی که طرفدار منطق استیصال هستند در ایران قدرت بگیرند تا بتوانند با آن‌ها وارد معامله شوند.

تسنیم: یعنی ناآرامی داخلی؟ چیزی شبیه آنچه در 88 اتفاق افتاد و بعد از آن توافقات با ایران و امتیازاتی که مجبور شده بودند به ایران بدهند را کاملاً برگرداندند؟

لاریجانی: دقیقاً. آمریکایی ها معتقدند که ایجاد شورش شانس بالایی در ایران ندارد. لذا باید به سمت استراتژی دیگری بروند. البته نوع شورش اخیر و ناآرامی های آن با سال 88 تفاوت داشت و آمریکایی‌ها می‌دانند که این شیوه کار جوابگو نیست فلذا به دنبال توطئه به شیوه‌های دیگر هستند.

اولویت برای آمریکا از منظر اولویت‌های زمانی و استراتژیک به صورت متفاوتی تعیین می‌شود. از نظر اولویت استراتژیک، ایران یکی از تهدیدهای مهم برای منافع آمریکا در منطقه به حساب می‌آید. برای همین در سیاست نامه امنیتی خود، چین، روسیه و ایران را به عنوان سه تهدید بزرگ امنیت ملی آمریکا به حساب می‌آورند. از لحاظ اولویت زمانی، جنگ اوکراین برای آن‌ها یک جنگ عجیب و غریب محسوب می‌شود و معتقدند که اگر آن جنگ را رها کنند یک فاجعه عظیمی برای غرب رقم خواهد خورد، اگر رها هم نکنند طبیعتاً خسارت‌های سنگینی برای آن‌ها به همراه دارد. به خصوص اروپایی‌ها در این جنگ بازنده خیلی مهمی خواهند بود. این جنگ هر چقدر طولانی‌تر شود، بازندگی اروپا بالاتر می‌رود، هزینه زندگی در اروپا بالاتر می‌رود؛ زیرا اروپا مجبور است مواد غذایی و نیازهای سوختی خود را از آمریکا دریافت کند و آمریکا نیز آن‌ها را با قیمت چند برابر به اروپا می‌فروشد. اروپا مجبور است به طور کامل زیر بلیط امریکا برود و اگر به مسابقه تسلیحاتی هم ورود کند که اقتصادش کاملاً به هم می‌ریزد و بخش عظیمی از سرمایه‌های خود را از دست می‌دهد.

روسیه به خوبی این موضوعات را می‌داند و برای همین روس‌ها مخصوصاً پوتین وارد یک استراتژی جالبی شده است تا بتواند اول، جلوی هرگونه توفیق چشمگیر اوکراین را بگیرد. یعنی اینکه کیف نتواند برای مثال جای بزرگی از لوهانسک را بگیرد. حالا اینکه چند تا دهکده یا روستا را این طرف و آن طرف بگیرد طوری نیست و در این سطح طبیعی است. دوم اینکه جنگ طولانی شود. این موضوع برای روسیه مشکلی به وجود نمی‌آورد. یعنی اگر جنگ طولانی شود صدای روس‌ها در نمی‌آید یا خیلی دیرتر درمی‌آید اما جیغ خیلی‌های دیگر در غرب در می‌آید. طولانی شدن جنگ باعث درآمدن صدای فریاد اروپایی‌ها خواهد شد.

روس‌ها این شرایط را در گذشته نیز داشته‌ و تجربه کرده‌اند. با همین ترفند ناپلئون بناپارت را بیچاره کردند و هیتلر را همینطور شکست دادند و اکنون هم نوبت امریکاییها‌ شده است و با همین ترفند به دنبال لطمه زدن به آمریکایی‌ها هستند. این تئوری جنگی روسیه است و طرف مقابل آنها نیز از این استراتژی روس‌ها باخبر است.

تسنیم: یعنی آن تصور اولیه که بسیاری می‌گفتند روس‌ها یا در یکی دو هفته اول برنده می‌شوند و یا ادامه جنگ بعد از آن به معنای شکست آن‌هاست، اینطور نیست.

لاریجانی: بله، اینطوری نیست. حالا شاید پوتین هم مانند خیلی‌های دیگر بدش نمی‌آمد همان ابتدا به طور کامل برنده شود اما استراتژی قدیمی روسی که در مغر متفکرین سیاسی و نظامی آن ها رسوب دارد، این است که روس با مقاومت کردن همیشه برنده می‌شود. این ویژگی حقیقی آن‌هاست. بنظرم غربی‌ها هم به این رسیدند. در همین اجلاس اخیر وزرای خارجه کشورهای عضو ناتو به صراحت اعلام شد که شاید جنگ روسیه و اوکراین سالیان سال ادامه پیدا کند. آن‌ها متوجه این استراتژی روس‌ها شده اند.

تسنیم: امریکا هم از این موضوع بدش نمی‌آید. به هر حال این درگیری اروپا و روسیه برای آن‌ها منافعی دارد.

لاریجانی: بله، آمریکایی‌ها هم از طولانی شدن جنگ با خبر هستند و از طولانی‌تر شدنش هم بدشان نمی‌آید. اما بازنده اصلی این طولانی شدن جنگ روسیه و اوکراین، اروپا خواهد بود. در واقع اروپا در این میان قربانی خواهد شد.

تسنیم: یک ابهامی در این میان وجود دارد که چرا چین وارد این جنگ نشد چرا که یکی دو ماه پیش از شروع جنگ روسیه و اوکراین، در دیدار پوتین و شی جین پینگ یک بیانیه مهم و استراتژیکی صادر شد و در ایران خیلی کمتر به آن توجه شد در حالی که در آن از یک ائتلاف خاصی بین روسیه و چین صحبت شد. بعد از آنکه کار جنگ دچار پیچیدگی شد، این بحث به وجود آمد که چرا چین برای کمک به روسیه وارد عمل نمی‌شود، آیا چین می‌خواهد خودش را از این معرکه بیرون بکشد یا دور نگه دارد و در نسبت روابط چین با روسیه یک جور تنزه‌طلبی رخ داده است و چین فقط به خود می‌اندیشد؟ که اگر اینطور است، آن بیانیه چه بود؟ همه این‌ها در حالی است ‌که دیده می‌شود چین در ساحت دیگری در منطقه غرب آسیا به شدت فعال شده است که یکی از مهمترین‌های آن، واسطه‌گری برای برقراری روابط ایران و عربستان بود که به شدت به ضرر امریکا تفسیر و تحلیل شد. بر این اساس آیا می‌توان این تصور را داشت که یک تقسیم کار میان روسیه و چین صورت گرفته است که برای مثال روسیه به لحاظ امنیتی آمریکایی‌ها را گرفتار کرده، در مضیقه گذاشته و از داشتن ابتکار عمل در منطقه منحرف کرده و چین نیز در حوزه‌های اقتصاد بین‌الملل و راه‌اندازی کریدورهای ترانزیتی و.. فعال شده و به امریکا فشار می‌آورد و از دو طرف امنیتی و اقتصادی در برابر امریکا فعال شده‌اند تا در نهایت آن نظم سابق تغییر کند و نظام چند قطبی جدیدی در جهان مستقر شود؟

لاریجانی: رابطه چین و روسیه دچار دگرگونی و تحول نشده است و کماکان مثل گذشته این رابطه در سطح خوبی وجود دارد و نیازی به علنی کردن و تبلیغات پیرامون آن ندارند. روابط آنها بسیار استراتژیک است. هم در حوزه انرژی، هم در امر نظامی و تسلیحاتی و هم در حوزه اقتصاد بسیار مستحکم و پایدار عمل می‌کنند و حتی چینی‌ها به امریکایی‌ها پیام دادند که این رابطه دچار اختلال نخواهد شد.

اصولاً روش کار چین در بوق و کرنا کردن نیست و روابط چین با کشورها پرسروصدا پیش برده نمی‌شود. مثلاً رابطه چین با کره شمالی از دید بسیاری از افراد کاملاً مجهول است ولی همه می‌دانند که رگه اصلی بقای کره شمالی، چین است. چینی‌ها همیشه مهره‌های خودشان را دارند و قوی و محکم پای آن می‌ایستند. اما در مورد تحرکات دیپلماتیک و سیاسی هم این نقشه قدیم چین بوده است. یعنی یک نقشه 20-25 ساله دارند. یادم هست بنده در زمان آقای احمدی‌نژاد در یک ماموریتی که به چین داشتم و قبل از اینکه اولین تحریم ایران در شورای امنیت تصویب شود در آن سفر صحبت‌هایی بر این مبنا صورت گرفت که در چه زمینه‌هایی چین می‌تواند این تحریم‌ها را وتو کند. در آن مذاکره نخست وزیر چین به صراحت و روشن اعلام کرد که استراتژی چین این است که تا یک مدتی مثلاً برای یک بازه 10 تا 15سال بنا ندارد با آمریکا شاخ به شاخ شود. باید به سطح مشخصی از تولید صنعتی دست یابند و بعد از قدرتمندتر شدن اگر روزی نیاز باشد، قطعاً در مقابل آمریکا خواهند ایستاد.

* اقدام ایران در باز کردن رابطه با چین درست به موقع بود

همچنین گفت در شرق آسیا که خودمان حضور داریم اما درباره غرب آسیا، استراتژی چین این است که بیشترین همکاری خود را با ایران داشته باشد و تقریباً نیز همین اتفاق رقم خورد. یعنی امروز چین در آفریقا و غرب آسیا بسیار پرتحرک است و روابط خود را با کشورهای مختلف از جمله عربستان ارتقا دادند اما رابطه با ایران با رابطه آن‌ها با عربستان بسیار متفاوت است.

چین می‌داند که ارتباط با عربستان محدود به مهره‌های خاص و آن هم به شکل خاص است و یک ناپایداری طبیعی در این روابط وجود دارد؛ چینی‌ها بسیار حسابگر هستند البته بعد از مدتی چینی‌ها هم اهل ریسک شدند و لذا در این مناطق حضور فعال‌تری پیدا کرده و می‌ایستند و براساس یک استراتژی بسیار حساب‌ شده پیش برده می‌شود. اتفاقاً اقدام ایران در باز کردن رابطه با چین درست به موقع بوده و نتایج خود را داشته است.

آثار این رابطه چه خواهد بود؟ آمریکایی‌ها اکنون با یک تعرض وسیع سیاسی و دیپلماتیک روبه‌رو هستند و این مورد فارغ از آن نیست که چینی‌ها فشار امنیتی را بر روی آمریکا نگه ندارند. یعنی آمریکا در هر جایی که پایگاه نظامی دارد، از فیلیپین گرفته تا کره جنوبی، ژاپن و تایوان، چینی‌ها حضور خیلی سنگین و فعال دارند و این حضور اتفاقاً در مناطق پر مناقشه است و صرفاً یک حضور نمایشی نیست. در همه این مناطق مناقشاتی هست که چینی‌ها پای آن ایستاده‌اند. در ژاپن و فلیپین بحث جزایر هست. در تایوان که ماجرای جدایی طلبی خیلی جدی و پیچیده است.

آمریکا همواره از یک چیزی هراس دارد و آن این است که چینی‌ها در هر صورت تایوان را رها نخواهند کرد و برای گرفتن تایوان، چینی‌ها در یک موضع بسیار قوی نسبی قرار دارند. یعنی در عرض یک نصف روز چین می‌تواند بخش‌های زیادی از تایوان را تصرف کند و این احتمال کم نیست در حالی‌که امریکا چنین امکانی را ندارد.

تسنیم: شما احتمال درگیری در تایوان را می‌دهید؟

لاریجانی: من احتمال این اتفاق را کم نمی‌دانم. آمریکایی‌ها هم کم نمی‌دانند و خط قرمز آن‌هاست. امریکایی‌ها تا جایی با چینی‌ها بر سر تایوان مجادله خواهند کرد که خطر حمله آن‌ها به تایوان جدی شود. زمانی که حمله رخ دهد آمریکایی‌ها پای خود را کنار خواهند کشید و چین نیز در این بازی بسیار خوب عمل می‌کند. یعنی هرچه آمریکایی‌ها در یک زمینه‌ای فشار بر چین را زیاد کنند، چین هم ژست حمله نظامی به تایوان را خواهد گرفت و آمریکا به خوبی می‌داند حمله نظامی چین به تایوان، کار سختی برای چین نیست و این جنگ خیلی متفاوت‌تر از جریان اوکراین خواهد بود. زیرا تایوان یک جزیره‌ای در آغوش چین است و هم اکنون نیز چین در آن جزیره منافع اقتصادی فراوانی دارد. جدا از آن نیست و چینی‌ها نفوذ بسیار زیادی در آن دارند. اتفاقاً تایوان از این منافع به مثابه یک رشوه بهره می‌برد و هر زمان فشارها زیاد می‌شود، کمک‌های خود را افزایش می‌دهد.

* عده‌ای فکر می‌کنند قهوه خوردن و خندیدن با ماکرون افتخار است

* توافق ایران و عربستان یک پدیده با ریشه چینی نیست

تسنیم: از این موضوع چین یک پلی به این بحث توافق ایران و عربستان بزنیم. توافقی که با سطح متنوعی از واکنش‌ها و تحلیل‌ها در منطقه و فراتر از منطقه مواجه شد. از محور مقاومت همچون حزب الله لبنان و انصارالله یمن گرفته که از این اتفاق استقبال کردند تا خود سوریه که جناب بشار اسد در اجلاس جده حضور پیدا کرد و به آن اشاراتی داشت. بحث این است که چه شد که این اتفاق افتاد؟ این دو کشور از چه نقطه‌ نظراتی به این موضوع وارد شدند؟ منافع ما در چه بود؟ آیا آنطور که گفته می‌شود این موضوع برای همه جریانات به نوعی مثبت بوده است؟ برخی معتقدند که این موضوع برای چین هم یک موضوع و مسأله کلان و استراتژیک بوده است که بتواند از طریق ایران و شکل دادن این توافق، هم امنیت منابع اصلی تأمین انرژی خود را حفظ کند و از حمایت ایران به سبب ظرفیت‌های ژئوپلیتکی و ژئواستراتژیکی که دارد، برای حفظ امنیت و جلوگیری از نفوذ رقبای چین به این منطقه برخوردار شود. آیا این توافق صرفاً به نفع چین بود یا منافعی هم برای ایران و عربستان دارد؟‌ به خصوص درباره عربستان گفته می‌شود که این توافق را به مثابه یک تنفس در برابر جبهه یمن در نظر گرفته است چرا که با کشیده شدن دامنه تقابل آن‌ها با انصارالله به خاک عربستان مثلاً نمی‌خواهد تأسیسات نفتی‌اش دچار آسیب شود. بر اساس این گفته‌ها بنظر شما آیا این توافق پایدار خواهد بود یا موقتی است؟

لاریجانی: توافق ایران و عربستان یک پدیده با ریشه چینی نیست. این پدیده نتیجه بیش از 2 و سال و نیم مذاکره است عمدتاً در بغداد در جریان بود. البته چینی‌ها از این فرصت به خوبی استفاده کردند و توانستند یک نقش‌آفرینی در این موضوع داشته باشند. البته ما هم از این استفاده راضی هستیم اما این نکته قابل توجه است که این توافق از ابتدا چینی نبوده است.

حالا چرا عربستان به این موضع آمد که روابطش را با ایران بازسازی کند و چرا ایران از این اتفاق استقبال کرد؟ دلیل آن خیلی روشن است. استراتژی‌های عربستان در چندین حوزه شکست خورد. یعنی در خساراتی که در سوریه متوجه آن شد. برای براندازی و سقوط نظام سوریه خرج کرد اما در نهایت وضعیت جور دیگری شد. در یمن کلی خرج کرد، اقدام نظامی کرد اما الآن نتیجه آن شد خلق یک یمن 30 میلیونی با توان عظیم و قابل توجه نظامی و عربستان به نتایجی که می‌خواست نرسید.

تسنیم: انصارالله و جریان مقاومت یمنی در حال حاضر موشک‌ها و پهپادهایی دارد که دولت‌های منطقه ندارند.

لاریجانی: بله همین طور است. یمن یک کشور 30 میلیونی است که سوابق عظیم تمدنی دارد و از جنس این خیمه‌نشین‌های جنوب خلیج فارس نبوده است که به تازگی درست شده باشد. چند هزار سال سابقه تمدنی دارد و از لحاظ تکاملی هم برخی معتقدند چند میلیون سال سابقه حیات و زندگی در آن در جریان است.

* دوره جدید، دوران افتخارات دیپلماتیک جمهوری اسلامی است

تسنیم: خاطرم هست یک بار حضرتعالی فرمودید که اساساً سابقه شروع بشریت از آنجا بوده است.

لاریجانی: بله، همو سُپینس (انسان خرمند، انسان نوین) نوعش از یمن آمده است. یمن یک همچنین کشوری است یعنی گهواره تمدن و حتی نوع بیولوژیک بشر است. عربستانی‌ها با چنین کشوری روبرو شدند و حتی در مساله افغانستان و لبنان هم که حضور داشتند، توفیقاتی نداشتند و سیاست خارجه عربستان پر از شکست و ناکامی هست و این نقطه خیلی مهمی است. ما دنبال چه هستیم؟ ما دنبال درگیری نه با عربستان و نه با هیچ کشور دیگری در جهان اسلام نیستیم. ما می‌گوییم جنگ را ول کنید، بگذارید مردم این کشورها آزادانه به زندگی خودشان برسند و سیاست‌های آمریکا را درباره آن‌ها دنبال نکنید. البته هنوز کار زیادی پیش رو است. تمام حوادثی که اتفاق افتاده برای مثال همین آتش بسی که در یمن هست به اضافه توفیقاتی که در سوریه رخ داد، این‌ها پیروزی‌های عظیم دیپلماسی و سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران است.

حالا عده‌ای فکر می‌کنند اینکه کسی مثلاً با ماکرون و ... قهوه بخورد و بخندد توفیق و افتخار است. خیر. این مواردی که گفته شد، توفیقات محتوایی بسیار سنگینی است که هیچ کشوری در منطقه ما دارای چنین دستاوردهای عظیم سیاسی نیست. اینکه ما الان با عربستان مذاکره می‌کنیم و روابطمان را تجدید می‌کنیم، بسیار استراتژیک است و این تصمیم را در مورد همه کشورهای منطقه و جهان اسلام داریم و اصل کارمان همین است چون هدفمان جنگ نیست. آنهایی که جنگ را شروع کردند ناکام شدند. ما از اول هم همین را می‌گفتیم. حالا فرصت بسیار خوبی است تا بذر جدیدی را بکاریم. میدان فعالیت بسیار قشنگی برای جمهوری اسلامی ایران باز شده و این دوره، دوره‌ی افتخارات دیپلماتیک ماست.

حالا دو سوال، نقش چین چیست؟ چین در اینجا هم منافع دارد و هم گلچین کرده است. یعنی از یک فضای خوب سیاسی استفاده کرد و وارد موضوع شد یعنی هم با عربستان رابطه برقرار کرد و رابطه‌اش با ایران را ارتقا داد و توانست یک دستاورد خوب و بزرگ دیپلماتیک برای خود بچیند. از لحاظ منافع هم این موضوع برای چین خیلی مهم است. منافع چین با منافع ما در تضاد نیست. ما به طور اساسی دنبال این نیستیم که در دنیا کسی منفعت نداشته باشد؛ مهم این است که منافعشان با منافع ما در تضاد نباشد یا چقدر در تضاد باشد. بله چینی‌ها دنبال منفعت هستند و در این راه توفیقاتی هم دارند اما این منافع با منافع ما به نحو اصولی در تضاد نیست بلکه هم راستاست و گاهی هم می‌تواند کمک کند.

* روابط سیاسی هیچوقت تضمین پایداری ندارد ولی می‌توانیم پیش بینی کنیم

سوال بعدی شما در خصوص پایداری بود. ببینید روابط سیاسی هیچوقت تضمین پایداری ندارد ولی ما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم. روابط چین و روسیه با ما جزو روابطی هستند که فکر کنم لااقل برای یک دهه ثبات تضمین شده دارد و این رابطه لرزانی نیست. بنابراین ما حداقل یک پیش‌بینی 10 ساله از این روابط می‌توانیم داشته باشیم. طبق اسناد همکاری ما با این دو کشور 20 ساله و 25 اسله است اما می‌خواهم بگویم، تضمین 10 ساله‌اش خیلی قوی و مطمئن است. تحولاتی هم ممکن است رخ بدهد اما آینده مسیر مشخص و روشن است. تحولات ما با منطقه البته از این درجه از پایداری برخوردار نیست چون آنجا تحت تاثیر دخالت‌های زیادی هست به خصوص نقش رژیم صهیونیستی در این زمینه قابل بررسی است. رژیم صهیونیستی هم با چین و هم با روسیه رابطه دارد اما نقش تعیین کننده‌ای در سیاست‌ آن‌ها ندارد. دو تا مسأله است. یعنی ما با وجود رابطه چین و اسرائیل می‌دانیم که رژیم صهیونیستی نمی‌تواند رابطه ما و چین را بهم بزند یا تهدید امنیتی از طریق چین علیه ما باشند‌. این کشورها خودشان قدرتی هستند و بر اوضاع مسلط‌اند و تحت تأثیر رژیم صهیونیستی عمل نمی‌کنند.

اما در منطقه، وقتی که رژیم صهیونیستی در کشورهای کوچک و آسیب‌پذیر در منطقه حضور پیدا می‌کند یک تهدید جدی برای کل منطقه و خود این کشورها است و البته ما هم نسبت به این مساله بسیار حساس هستیم و شوخی هم نداریم. این را کشورهای منطقه باید بدانند و می‌دانند. یعنی اگر شرایط به جایی برسد که منافع ما -که منافع سیطره‌ای نیست- یعنی منافع امنیتی و آبراه تجاری ما هرگونه تهدیدی شود حتی 5 دقیقه هم صبر نخواهیم کرد و عواقب آن را نشانشان خواهیم داد. این یک نقطه آسیب پذیر در روابط ما با برخی از این کشورهای کوچک و همچنین در رابطه با منافع منطقه است. ما معتقد هستیم با تکیه بر این جهتی که در حال حاضر در سیاست خارجی خود دنبال می‌کنیم، بهتر می‌توانیم کشورهای همسایه و برادر خودمان را توجیه کنیم که در دام آن‌ها (صهیونیستها) نیافتند. صهیونیست‌ها به هیچ کس رحم نمی‌کنند از جمله به حکامی که الان در این کشورها هستند. چون این حکام از لحاظ اجتماعی و امنیتی ضعیف هستند این‌ها در شبکه‌های مهم دفاعی و امنیتی آن‌ها نفوذ می‌کنند و اولین کاری که می‌کنند زیرآب خود آن‌ها را می‌زنند.

* جمهوری اسلامی یک پدیده درحال تحول، زنده و بالنده است

تسنیم: من فکر می کنم کشوری مانند امارات تا حدی متوجه این مساله شد. لذا دست فرمان اولیه آن‌ها تا حدی تغییر کرد و شکست پروژه آبراهام هم یک نشانه است از اینکه در آن‌ها تأمل و تردید ایجاد کرد که این رویه را دنبال نکنند. بنظر می‌رسد یک اتفاق طبیعی از ناحیه ایران صورت گرفته است که با توجه به قرابت و پیوند مذهبی، فرهنگی ومنفعتی که میان ایران و گروه‌های مقاومت، سوری‌ها، عراقی‌ها، لبنانی‌‌ها و به ویژه جنوب لبنان یعنی جریان حزب‌الله وجود دارد به نوعی یک محاصره جدی برای منافع نامشروع صهیونیست‌ها ایجاد شده است و آن ها برای اینکه بتوانند به نوعی از این محاصره فرار کنند، می‌خواهند همین پروژه را به شکلی مصنوعی درباره ایران پیاده کنند یعنی در برخی مرزهای ما و در همین کشورهای کوچک مستقر شوند مانند امارات یا جمهوری آذربایجان و چند کشور دیگر که از آن ها صحبت می‌شود. چقدر این تحلیل را قبول دارید؟ و آیا این دست اقدامات می‌تواند موفق باشد و به نتیجه برسد به ویژه در مقایسه با آن اتفاقی که به صورت طبیعی و براساس پیوندها و سوابق هویتی، تمدنی و فرهنگی رقم خورده است؟

لاریجانی:اولاً سیاست رژیم صهیونیستی عمدتاً ارعاب است و بعد از آن دخالت تا جایی که بتواند. او مثلاً می‌خواهد با حضور در جمهوری آذربایجان اعصاب ما را خُرد کند. مثلا یک میز لب مرز بگذارند و یک چای بخورند و بگویند ما هستیم. البته هستن داریم تا هستن و ابعاد آن خیلی می‌تواند با هم فرق داشته باشد. یک هستن می‌شود حزب‌الله در مرز و حضور مقاومت در لبنان، غزه و کرانه باختری و یک هستن هم مثل همین چای خوردن لب مرز است که کاملاً مصنوعی و نمایشی است. آن‌ها می دانند که ما در این قضایا شوخی نداریم. رژیم صهیونیستی یک پروژه شکست خورده است که حیاتش در ایجاد ناامنی است در حالیکه همسایه‌های ما در رابطه خوب با ما می‌توانند منافع خیلی زیادی داشته باشند.

اسرائیل موجودیتی است که یک تئوری در روابط بین‌المللی خود دارد که اتفاقا در صحبت‌های مقام معظم رهبری در 14 خرداد امسال هم متبلور بود. عربستان و کشورهای منطقه در دوستی با ایران خیلی منفعت دارند و یک یار خیلی قوی را در کنار خود خواهند دید نه اینکه مثل رژیم صهیونیستی برایشان دخالت و کودتا و زیرآب زنی داشته باشد.

تسنیم: تاریخ نشان داده که خیلی راحت هم این کشورها را می‌فروشد.

لاریجانی: چون رژیم صهیونیستی به صورت ماهوی بیشتر از اینکه سرمایه باشد، آسیب‌رسان است در نتیجه همکاری با آن هم نه تنها برای کشورها سرمایه‌ای نمی‌آورد، بلکه آسیب‌پذیری آن‌ها را هم افزایش می‌دهد. مقام معظم رهبری در سخنرانی اخیرشان که انقلاب و نهضت حضرت امام(ره) را تحلیل می‌کردند، نکاتی داشتند که بسیار کلیدی و دارای زمینه‌های نظری قوی است. ایشان به سه جریان در انقلاب اشاره کردند. یک جریان اجتماعی که در داخل جمهوری اسلامی وجود دارد و همیشه آن را اینطور وصف کرده‌ایم که جمهوری اسلامی یک پدیده همواره در حال تحول، زنده و بالنده اس و اینطور نیست که چند باکس و سمت جدید نسبت به دوران قبل از انقلاب در آن تعریف شده و چند نفر سمت‌های جدیدی پیدا کرده‌اند. بلکه یک حرکت اجتماعی و یک تجربه ملی است.

این انقلاب یک حرکت اجتماعی و تجربه ملی است برای اینکه ما نخواستیم از مبانی سکولار استفاده کنیم و از مکتب اهل بیت(ع) کارها را منبعث کردیم. سازوکار دموکراسی نماینده‌ای را پیش گرفتیم که بسیار تجربه جدیدی بود و خیلی‌ها می‌گفتند، نمی‌شود و با هم نمی‌خواند. همین مطالبی که هنوز هم می‌گویند که یا اسلام خیلی قدیمی است و اسلام باید سکولار شود یا اینکه برخی هم می‌گفتند اسلام زیادی خوب است و نمی شود احکام آن را پیاده کرد و باید بمانیم تا امام زمان(عج) بیاید. امام(ره) همه این‌ها را پشت سر گذاشت.

مورد دیگر، در جهان اسلام است. در سطح جهان اسلام، حرکت بیداری اسلامی است که مهم است. بیداری اسلامی دو رکن دارد یکی خود اسلام است و دوم راجع به این است که ما درباره گرفتاری‌هایمان در اقامه دین در سطح حکومت تلاش لازم را انجام ندادیم. اگر رکن اول را فراموش کنیم جریانات سلفی، داعش و... دنبال این بودند که چیزی به نام احیای حکومت اسلامی را روی کار بیاورند.

شما سخنرانی رئیس داعش در موصل را ببینید، مشاهده می‌کنید که تقریباً از تمام حرف‌های ما تقلید کرده و گفته: "تمام بدبختی‌های ما به خاطر دوری از اسلام است. کدام اسلام؟ بدبختی ما این است که اسلام را وارد حکومت نکردیم و شقه شقه شدیم و حالا باید تمدن اسلامی را احیا کنیم اما چون امت اسلام به من اعتماد کرده حالا من به عنوان خلیفه حاضر شدم. همه حرف‌ها را تقلید کرد و خودش را مجری اسلام معرفی کرد."

اسلامی که مدنظر حضرت امام(ره) بود و بیداری اسلامی از آن ناشی می‌شود، اسلام ناب محمدی(ص) بود نه هر اسلامی. ما باید توجه کنیم که دینمان را از کجا گرفتیم و چه اسلامی است و ثانیاً برای اقامه آن باید تلاش کنیم. این نهضت در جهان اسلام مشتری خواهد داشت. مشتری آن هم به صادر کردن نیست. به آن شیوه‌ای که غربی‌ها در قالب صادرات دموکراسی، حقوق بشر و ... عمل می‌کنند، نیست. مشتری ‌آن به این خاطر پیدا می‌شود که می‌بینند مدل جمهوری اسلامی ایران موفق بوده است.

* راه اندازی طالبان برای مقابله با ایران بود

تسنیم: شاید اصلاً یکی از دلایلی که داعش بنا شد به این خاطر بود که بگویند جمهوری اسلامی یعنی همین و با نمایش داعش بخواهند در روند مشتری پیدا کردن اسلام مدنظر جمهوری اسلامی تردید ایجاد کنند و خدشه وارد کنند.

لاریجانی: در واقع این‌ها دو هدف داشتند. یک هدف آن‌‌ها این بود که عطش برادران اهل سنت ما در اقامه یک حکومت دینی، مشابه آنچه برادران شیعی و ایرانی آن‌ها ایجاد کردند را بخوابانند. اینکه آنها به دنبال برپایی حکومت دینی نباشند. هدف دوم هم این بود که نشان دهند اسلام برای حکومت خوب نیست. واقعا داعش محصول اتاق‌های طراحی آمریکا و رژیم صهیونیستی است. این نیست که از دل جامعه اسلامی جوشیده باشد. ولی برای فریب جهان اسلام واقعاً یک حرکت بسیار مهمّ بود و قابل مطالعه است. این خشونت بدون مرز، مکتب بلک واتر است. تئوری امریکاست که اگر می‌خواهید در جایی خشونت به کار ببرید، یواش یواش به کار نبرید و تا آخر خط بروید. هر جا حمله می‌کنند به همین شیوه عمل می‌کنند که البته این رویه هم مشخص شده که ناموفق بوده است.

من یک سابقه‌ای را برای شما توضیح دهم. زمانی که ضیاء الحق رئیس جمهور پاکستان بود برای مسائل سیاسی با او مراوداتی داشتم. یک بار در جریان یک صبحانه‌ای به او گفتم حالا شما که آنقدر پایبند مسائل شرعی نیستید که بگویند یک فرد متشرع سنگین هستید، ولی در عین حال شما این طالبان را راه انداختید، مدارسشان راه انداختید، مسجد ساختید. پول از عربستان آمد و آن‌ها را تجهیز کردید اما این حرف‌هایی که این‌ها می زنند اصلا به گروه خونی شما نمی‌خورد. پس چرا شما به آنها در داخل پاکستان و در نقاط دیگر میدان دادید؟

او گفت حقیقت این است که آوازه و امواج انقلاب ایران از همه مرزها عبور کرده و در اختیار شما هم نیست و این انقلاب خودش می‌رود. فکر می‌کنید چرا صدام به ایران حمله کرد؟ چون معتقد بود اگر اقدامی نکند سرنگون می‌شود حتی لازم نبود شما آن را سرنگون کنید. خود امواج انقلاب شما این کار را می‌کرد. در پاکستان هم همینطور است و امواج انقلاب شما از مرزها عبور کرده و به داخل رسوخ کرده است. ما چگونه می‌توانیم با آن مقابله کنیم؟ این مقابله راهکار دیپلماتیک و نظامی ندارد. فقط باید یک اسلام دیگری را مطرح کنیم تا بتواند جلوی این موج را بگیرد. او گفت من هم طالبان را قبول ندارم ولی راهش همین بود؛ این بیان صریح ضیاءالحق بود: "می‌خواهم خیلی صریح، دوستان و برادرانه به شما بگویم که تنها راه ما همین بود."

خب، چرا باید با این انقلاب مقابله شود؟ اینکه می‌گوییم اسلام زنده شود، چه بدی دارد؟ ما که به حریم کسی یا کشوری تجاوز نمی‌کنیم. اگر ارکان یک حکومتی می‌لرزد به این خاطر است که خود آن حکومت درگیر مسائل و مشکلاتی است که آگاه شدن افکار عمومی و احیای روحیه ملت‌ها به ضررش تمام می‌شود. می‌خواهم بگویم این پدیده، یک پدیده مهم است. بنابراین ماهیت نهضت بیداری اسلامی یکی این بیداری اسلامی است که بر اساس ماهیت اسلام سلفی متحجر، آدمکش و داعش‌مسلک نباشد و دیگری تلاش برای این است که زندگی جمعی‌ خود را بر اساس عقلانیت اسلام ناب محمدی(ص) بنا کنیم. این در جهان اسلام هست اما چون رسانه‌ها در امپراتوری اغوا محصورند و جهان اسلام در این حوزه ضعیف است، این حرکت عظیم نمایش ندارد. وقتی شما با چند روشنفکر و اهل رسانه در جهان اسلام صحبت می‌کنید تمام دل و عقیده‌شان با این موضوع همراه است.

حرکت سوم فرای مرزهای جهان اسلام است و آن تئوری مقاومت است. این تئوری جالب می‌گوید که بدبختی ملت‌ها ناشی از قبول سیطره است و ما می‌توانیم در برابر آن مقاومت کنیم. حالا در سطح بین‌المللی هم دکترین داریم که امام و رهبری آن را در سخنرانی‌های بین‌المللی خود دنبال کرده‌اند که «لاتظلمون و لا تظلمون» یعنی ما طرفدار یک مفهومی از عدالت در سطح بین المللی هستیم که کشورها را براساس قدرت و سیطره آن‌ها تقسیم نکند و اینطور نباشد که یک کشور که قدرت نظامی دارد، حتماً باید حق وتو هم داشته باشد. اینها آثار انقلاب ما در سطوح مختلف است.

ما دکترین بین المللی، دکترین جمهوری اسلامی و دکترین جهان اسلامی داریم و این‌ها ظرفیت‌هایی هست که دوستان اصلاح طلب ما اصلاً به حساب نمی‌آورند و میزان برای آن‌ها فقط این است که ما چقدر با کشورهای انگلیس، فرانسه، بلژیک، امریکا، آلمان و ... ارتباط داریم. این‌ها موارد بسیار مهم در توانمندی ملی ما هست و به چشم این افراد نیامده است در یک چنین قاموسی روابط ما با کشورهای همسایه صد در صد به نفع آن‌هاست و آن‌ها از این ارتباط نفع می‌برند.

ما تصمیمی برای سرنگون کردن هیچ کدام از حکومت ها نداریم. اما تحولات اجتماعی دست ما نیست. گفتم ضیاءالحق می‌گفت شما در صدد سرنگونی ما نیستید اما اتمسفر و فرهنگ انقلاب آن‌ها را با چالش مواجه می‌کند. البته کشورهای دیگر در همین زمینه تحولات اجتماعی می‌توانند از تجربیات ما استفاده کنند. از تجربیات علمی ما حتی در زمینه هسته‌ای می‌توانند استفاده کنند. ما بدون اینکه به دنبال سیطره باشیم می‌توانیم خیلی از امکانات غیرنظامی و دوستانه هسته‌ای خود را در اختیار آن‌ها قرار بدهیم.

من در یک اجلاسی در اردن شرکت داشتم، پدر شاه فعلی آنجا زنده بود، وزیر خارجه عربستان و چند کشور جهان اسلامی و حتی چند سناتور امریکایی هم بودند. وزیر خارجه مصر در‌ آنجا به این سناتورهای امریکایی رو کرد و گفت ما تقاضای همکاری هسته‌ای با هم داشتیم و شما هم گفتید چند دانشجوی شما را برای تحصیل خواهیم پذیرفت؛ این که نشد همکاری. من در آنجا به او گفتم، شما امریکایی‌ها را رها کن. شما در امر هسته‌ای دنبال چه چیزی هستید و چه خواسته‌ای دارید؟ ما به شما کمک می‌کنیم تا توانمندی‌های خود را در این زمینه پیدا کنید. ما نه در صدد تحمیل خودمان به شما هستیم نه به دنبال برنامه نظامی هستیم؛ بلکه حاضریم مفت و مجانی هم این مباحث را به شما آموزش بدهیم و کمک می‌کنیم شما در این زمینه توانمندی‌ها لازم را پیدا کنید. می‌خواهم بگویم ایران توانمندی‌های بسیار مهمّی دارد که میتواند محور تقویت جهان اسلام شود.

* امنیت و توسعه دسته جمعی در خلیج فارس از بزرگترین حوادث تاریخ منطقه خواهد بود

تسنیم: مثل همین موضوع عربستان که دهه‌هاست امریکایی‌ها در بحث صنعت هسته‌ای چیزی به آنها نمی‌دهد اما ایران برای کمک به آن‌ها اعلام آمادگی کرد.

لاریجانی: بله آمریکا‌یی‌هاحتی اگر برای آن‌ها یک رآکتور هسته‌ای بسازند، خودشان آن را اداره می‌کنند

تسنیم: دانش و علم آن را به آن‌ها نمی‌دهند.

لاریجانی: بله دانشی به آن‌ها داده نمی‌شود. خودشان فقط برق را تولید می‌کنند و به آن‌ها می‌دهند.

تسنیم: این را هم در راستای سیطره و سلطه به کار می‌گیرند.

لاریجانی: بله. می‌خواهم بگویم ایران به عنوان یک قطب پیشرفت علمی، می‌تواند کمک‌های عظیم فنی به این کشورها بدهد که اتفاقاً معتقدیم در جهت منافع مشترک ما هم هست و انحصار به حوزه هسته ای ندارد؛ میدان هسته ای نمونه است. این به تدریج ایجاد استقرار می‌کند. آسیب در روابط ما با عربستان، امارات و کشورهای حاشیه خلیج فارس به سبب توطئه امریکا، رژیم صهیونیستی و کشورهای غربی است. این آسیب هرچقدر کمتر شود، از منطقه دروتر شود، استقرار رابطه ما طولانی‌تر است و منافع متقابل آن بیشتر است.

به هر صورت امنیت و توسعه دسته جمعی در منطقه خلیج فارس اگر شکل بگیرد یکی از بزرگترین حوادث تاریخ منطقه رقم خواهد خورد. این هدف قدیمی ایران در طول تاریخ پس از انقلاب است که ما در منطقه امنیت آب‌راه‌ها و سایر مسائل امنیتی منطقه را با هم انجام دهیم و کمیته‌های مشترکی در این خصوص داشته باشیم و مداخله بیرونی نباشد. هرچقدر در این موضوع جلوتر برویم مداخله کشورهای خارجی نیز کمتر خواهد شد. هزینه برای آن‌ها بیشتر خواهد شد و آن وقت آن‌ها مجبورند به زور خواسته خود را تحمیل کنند. اینجاست که منطقه باید جلوی آن‌ها بایستد و ما هم در این‌جا به منطقه، برای مقابله با این زورگویی کمک خواهیم کرد.

به نظرم در پاسخ به این سوال شما که چقدر این روابط پایدار است من فکر می‌کنم که چشم‌اندازش این مطالب است. بی محاسبه نباید چشم‌انداز داشته باشیم. به قولی می‌توان گفت چالش‌های پیش روی این پایداری در روابط مطالبی است که گفتیم.

تسنیم: شما اشاره خوبی به فرمایشات رهبر انقلاب در 14 خرداد داشتید. موضوعی در این سخنرانی در حوزه سیاست داخلی مطرح شد که در چند سخنرانی اخیر ایشان هم به آن اشاره شده است و آن مسئله انتخابات مجلس است که امسال برگزار خواهد شد. هر انتخاباتی در ایران فی نفسه مهم بوده است و رهبری هم همیشه بر حضور و استفاده از این حق رای تاکید داشتند؛ به نظر می‌رسد انتخابات امسال اهمیت ویژه‌تری هم به خاطر اتفاقات سال 1401 دارد. دو بحث در این باره مطرح است که شما چه پیش بینی‌ای در خصوص انتخابات امسال دارید و دوم اینکه چطور می‌شود انتخابات خوبی برگزار کرد؟ آیا نقصی داریم که باید برطرف کنیم؟ آیا شیوه‌ای داریم که باید ارتقا داده شود؟ به چه نحوی می‌توان این انتخابات را به یک انتخابات خوب، جدی‌تر و پر منفعت‌تر برای کشور تبدیل کرد و چرا خوب است که مردم امسال در این انتخابات شرکت کنند؟

لاریجانی: انتخابات برای جمهوری اسلامی یک مسئله اساسی است. جمهوری اسلامی یعنی یک نظم مدنی و سیاسی‌ای که پایه اش عقلانیت اسلامی است به جای سکولاریسم غربی و روش حکمرانی و روش تعامل مردم با یکدیگر و با حکومت براساس دموکراسی فانکشنال یا همان عملیاتی نماینده‌ای است.

انتخابات برای ما همان پایه مشارکت است و ما انتخابات را مقدمه‌ای برای مشارکت‌های وسیع‌تر مردم بر امر نظم جمعی می‌دانیم. این در حال حاضر تئوری جدید دموکراسی در دنیاست. یعنی زمانی دموکراسی فقط این بود که مردم رأی بدهند و بروند سراغ امورات شخصی خود و بعد مسئولان کشور را اداره ‌کنند اما به تدریج این تئوری پوست انداخت و اکنون بحث مشارکت یک بحث مهم در دموکراسی‌هاست و سوال این است که چرا مردم در نظامهای سکولار لیبرال غربی مشارکت نمی‌کنند؟ یا مشارکت‌های وسیع نمی‌کنند؟

بر مبنای عقلانیت اسلامی، مشارکت‌ها وظیفه‌ای است. یعنی همه باید در این مقوله به شکل ولایی مشارکت داشته باشند. یک انتخابات خوب را باید سامان داد. نه تنها از طریق دولت و مجریان انتخابات بلکه از طریق فعالان سیاسی، رسانه‌ها و مردم باید شکل داده شود. اولاً‌ باید رفض هرگونه بی قانونی را در این انتخابات اصل قرار دهیم. یعنی وقتی همه افراد وارد انتخابات می‌شوند باید براساس قانون رفتار کنند حتی قانونی که دوست نداشته باشند. اینکه از اول بگوییم فلان جای قانون خوب نیست، این دیگر لوس‌بازی و باج‌خواهی است. بنابراین این انتخابات فعلاً با قوانین موجودش مطرح است. همین قوانینی که طول این سال‌ها جناح‌های مختلف بر اساس آن آمدند و رفتند و قوانین موجود جلوی آن‌ها را نگرفت.

* تئوری رفراندوم، توطئه دشمنان برای زیر سوال بردن انتخابات است

نکته بعدی این است که ما باید نفاق را کنار بگذاریم. این غلط است که یک فردی بیاید امضا کند در زمانی که می‌خواهد کاندیدا شود که من به قانون اساسی پایبندم اما بعد وقتی که وارد شد برای سکولار شدن نظام و برای از هم پاشیدن نظام اسلامی تلاش کند. یا مثلاً مصوبات را زیر پا بگذارد و بگوید شورای نگهبان بی‌خودی اعلام کرد و صحت انتخابات را باید در کوچه و خیابان اعلام کنیم. این نفاق است. به نظرم این بار ما نباید وارد این تله شویم. کسانی که رسماً علیه جمهوری اسلامی صحبت می‌کنند و قبولش ندارند. انتخاباتش را قبول ندارند، طبیعی است که حق ندارند در آن شرکت کنند. نظرشان محترم است اما شرکت در انتخابات یک وظیفه است و اولین شرط آن این است که شما باید برای اجرای قانون اساسی و قوانین فعلی تلاش کنید. پس شما نمی توانید هم علیه قانون اساسی صحبت کنید و هم در انتخابات شرکت کنید. جناح‌های سیاسی باید در این خصوص تصمیم‌گیری کاملی کنند و نفاق باید به طور کامل از انتخابات جدا بماند.

نکته بعدی این است که دشمن حتماً می‌خواهد این انتخابات سالم صورت نگیرد و تلاش می‌کند قبل از انتخابات تردیدهایی را ایجاد کند. برای مثال تئوری رفراندوم یکی از توطئه‌های دشمنان برای زیر سوال بردن ماهیت انتخابات است. حالا رفراندوم که در قانون اساسی ما هست و چیز عجیب و غریبی نیست اما چه ربطی به انتخابات دارد؟ یا مثلاً برای نظارت استصوابی رفراندوم کنیم. این قانون انتخابات است اگر بناست تغییر کند باید به مجلس برود. هیچ قانونی علیه قانون اساسی و پایه‌های آن که نمی‌شود. یا مثلاً می‌گویند درباره حجاب رفراندوم برگزار کنید. حالا حجاب که بحث فرعی است، مسأله درباره حدود برهنگی است.

ما الان قوانینی داریم که حدود برهنگی را مشخص می‌کند و می‌گوید که چقدر باید باشد؟ آیا کشوری می‌تواند برای مقوله برهنگی بدون قانون باشد؟ یک کشور که حدودی ندارد، معرفی کنند. شدیدترین قوانین حدود برهنگی در خود امریکاست. شما آن‌ها را مطالعه کنید. اگر شما در بانک بروید و لباستان به اصطلاح modest dressing یعنی مناسب و موقر نباشد، جلویتان را می‌گیرند و بیرون‌تان می‌اندازند. اگر وارد هواپیما شوید و لباس چسبان داشته باشید، مانند آنچه در امریکن ایرلاین اتفاق افتاد، شما را پیاده خواهند کرد. آن خانم را پیاده کردند. گفت من پوشیده‌ام، گفتند لباست آرامش را از مردم می‌گیرد. در دانشگاه‌هایشان هم همینطور است. حدود برهنگی وجود دارد. حتی طبق قانون امریکا شما نمی‌توانید پشت پنجره خانه خود، هم قسمت‌هایی از بدنتان را که در حوزه عمومی نمایش برهنه آن ممنوع است به صورت برهنه به نمایش بگذارید. پشت پنجره خانه‌تان هم اجازه این کار را ندارید. می‌توانند با پلیس تماس بگیرند و همان پلیسی که آنجا دزد می‌گیرد آن فرد برهنه را هم دستگیر می‌کند.

تسنیم: یعنی اصل وجود حدود قطعی است اما اینکه اندازه آن چقدر باشد، متفاوت است.

لاریجانی: بله، بنابراین همه کشورها این دست قوانین را دارند و ما هم داریم. حالا همه این‌هایی که الان علیه مقوله حجاب در ایران سخنرانی می کنند باید بدانند که اگر قانون را قبول ندارند، باز هم باید به آن عمل کنند و مجوزی برای زیر پا گذاشتن آن ندارند. پس قانون‌شکنی کاملاً یک کار خلاف مدنیت است. قانون حدود حجاب را قبول ندارند و به اصطلاح می‌گویند زیادی است دیگر و می‌خواهند لخت‌تر باشند. حتی آن هایی که لباس روحانیت هم بر تن دارند، گاهی می‌گویند که این حد زیاد است. خب، چقدرش زیادی است؟ چقدر باشد خوب است؟ می‌گویند مردم این را می‌خواهند. خُب این خواست مردم باید از طریق قانون اعمال شود شود. الان در فرانسه، گروه موسوم به جلیقه زردها چند ماه است که تظاهرات برگزار می‌کنند، چقدر هم زیاد هستند. خب دولت فرانسه که مدعی است مهد آزادی، برادری و برابری است چرا حرف مردم را گوش نمی‌دهد؟ بخاطر این است که اساساً رفراندوم جایگاهی در فرانسه ندارد.

آقایانی که می‌گویند برای هر امری رفراندوم کنیم، نمی‌دانند که اصلاً در قانون اساسی آمریکا چیزی به اسم رفراندوم وجود ندارد. در 300 و خورده‌ای سال حتی یک رفراندوم در این کشور برگزار نشده است. در زمان جفرسون آن‌ها گفتند در برخی ایالت‌ها به مردم اجازه دادند که رفراندوم در صحنه ایالتی برگزار کنند. آن هم با این شرط که نتیجه رفراندوم اگر در دادگاه عالی خلاف قانون اساسی بود، رد می‌شود. بر همین مبنا نیز در سال‌های اخیر با وجود اینکه چند رفراندوم برای سقط جنین در چند ایالت آمریکا برگزار شد و مردم به آن رای دادند ولی چون دادگاه عالی گفت خلاف قانون اساسی است، آن را رد کرد و تمام این رفراندوم‌ها بی‌اثر شد.

در انگلستان نیز که می‌گوید 500 سال سابقه دموکراسی دارد، تنها 3 رفراندوم صورت گرفته که هر سه آن‌ها بعد از سال 2000 و راجع به برگزیت بوده است. البته هیچ یک از این رفراندوم‌ها نیز در انگلیس نفاذ قانونی ندارد و فقط از جهت اختبار آرای عمومی است و می‌توانستند به نتیجه آن عمل نکنند. در فرانسه هم که هرگز رفراندوم برگزار نشد. بنابراین این حضرات خیلی پیشرفته و مدرن، شیپور را دارند از سر گشاد آن می‌زنند؟ رفراندوم سر جای خودش اما مثلاً گفته می‌شود ما برای برجام رفراندوم برگزار کنیم. آخر هیچ آدم عاقلی درباره روابطش با کشور دیگری رفراندوم برگزار می‌کند؟

حالا فرض کنید که رفراندوم هم برگزار کردیم و به فرض محال که مردم هم به این رفراندوم رای دادند، آیا باید ما جلوی آمریکا زانو بزنیم و بگوییم که چون نتیجه رفراندوم این شده، هر بلایی می‌خواهید سر ما بیاورید و ما خودمان را در برابر تو خلع سلاح می‌کنیم؟ قطعا هیچ آدم عاقل و میهن پرستی این‌کار را نمی‌کند.

* کسانی که رای ندارند، انتخابات را تخطئه می‌کنند

اینها همه برای خراب کردن فضای انتخابات در ایران است. نه مسئله استصوابی مسئله اصلی جامعه است و نه مسئله حجاب. این‌هایی هم که این روزها بار دیگر برجام، برجام می‌کنند علتش این است که مجبورند یکی از شکست‌های بزرگ‌ تاریخی‌شان را ماله بکشند. مسائل انتخابات نباید با مسائل قانونییت آن خلط شود. ما باید هرگونه سوءاستفاده از فضای به هم زدن صحنه سالم انتخابات در کشور را رفض کنیم.

آنهایی که مدام دم از تحریم انتخابات می‌زنند و می‌گویند اگر فلان جور نباشد انتخابات فایده‌ای ندارد، اول اینکه شما شرکت نکنید. دوم اینکه اتفاقاً انتخابات خیلی هم فایده دارد ولی این گروه‌ها چون احساس می‌کنند که رأی نمی‌آورند دست به فرافکنی می‌زنند. این روش‌ها، روش‌هایی غلط است که در جهت منافع ملی نیست. هر ایرانی میهن‌پرستی بر اساس همین قوانینی که داریم باید بیایند و در انتخابات حاضر شوند. البته هیچکس نمی‌گوید که این قوانین انتخاباتی کاملِ کامل است و هنوز جای کار دارد. کجای دنیا کامل است؟

یک کار خیلی مهم وجود دارد و آن این است که ما باید عوام فریبی را در جلب آرا به هم بزنیم. یعنی مانع حضور کسانی شویم که می‌خواهند مردم را با شکلات‌هایی که ته ندارد، فریب بدهند. یک کار مهم دیگر این است که باید نقش پول در جمع‌آوری رأی به هم بزنیم که این وظیفه صداوسیما و رسانه‌ها هم هست. یعنی اگر ما به کسانی که پول ندارند امکان رسانه‌ای بدهیم تا بتوانند نقطه نظرات و برنامه‌های خود را برای مردم تبیین کنند، قطعاً نقش پول در انتخابات کمرنگ و یا بی خاصیت می‌شود. رسانه‌ها باید این تخلفات مالی را علنی کنند. کسی که میلیاردها تومان هزینه می‌کند تا از یک شهر کوچک وارد مجلس شود، یک سوال مهم درباره او وجود دارد. مشخص است که یک جای کار او می‌لنگد که اینطور بریز و بپاش می‌کند. این‌ها مواردی است که انتخابات را سالم می‌کند.

از سوی دیگر باید نیروهای خوب را دعوت کنیم که وارد میدان شوند. امروز فضای مجازی یک فضای بی‌صاحب است، حد ندارد و هتک حرمت در آن زیاد است. بعضی‌ از این‌ها در فضای مجازی تحت فشار قرار می‌گیرند و به همین دلیل حاضر نیستند که ریسک حضور در رقابت‌های انتخاباتی را بپذیرند. باید از این افراد محترم دفاع کرد و جلوی این هتاکی‌های بی‌حسابی که در فضای مجازی علیه آن‌ها وجود دارد را گرفت. یعنی شفافیت بی‌عفتی لسان در اعلی درجه کلمه مشاهده می‌شود. عفت در قاموس دین مراتب دارد. یکی عفت در شکم است یعنی اینکه مثل حیوان غذا نخوری و هم اینکه غذای حرام نخوری. یکی دیگر عفت در کلام است به این معنا که غیبت و دروغ نگوییم و چه برسد به اینکه حرف زشت و ناسزا و مستهجن به کار نبریم و دیگری هم عفت در دامن است. این عفت هم مراتبی دارد، یکی دامنش به گناه آلوده است و یکی دیگر دامنش کثیف است.

روایتی از حضرت علی (ع) وجود دارد که می‌فرماید اگر می‌خواهید با زنی نکاح کنید، باید ببینید که آیا می‌توان به آن فرد اعتماد کرد. گاهی دامن آلوده به گناه نیست ولی دامن کثیف است. در کلام نیز همین طور است. اینکه یک فرد به فرد دیگری تنها به این واسطه که او را قبول ندارد بی عفتی کند یا تهمتی بزند، اصلاً پذیرفتنی نیست. این معضلی است که امروز در غرب رایج شده چون بی عفتی ویژگی فرهنگ غربی است. نه فقط در مسائل جنسی بلکه اساساً عفت یک مفهوم کشته شده در فرهنگ غربی است. غیبت هم همینطور؛ اصلاً دفنش کردند.

این‌ها چیزهایی است که رسانه‌ها و به ویژه صداوسیما باید برای آن قیام کنند. کسی که در رسانه‌ها تهمت می‌زند قانون باید به آن رسیدگی کند. افراد محترم الان کمی خویشتن‌دارند و می‌گویند ما سرمان درد نمی‌کند که زن و بچه‌مان آماج تهمت شوند. ما باید این حالت را بهم بزنیم. البته کسانی که وارد این عرصه می‌شوند با تمام وجود باید بدانند که بازوان ولی امر هستند. ما نظم ولایی را نباید از دست بدهیم. این ویژگی جمهوری اسلامی است که عمل ولایی و نظم ولایی را به عنوان یک مفهوم تعریف کرد. کسانی که در مجلس و قوه مجریه هستند، بازوان ولایت هستند و باید شجاعانه در این زمینه کار کنند. وقتی که رأی آوردند فکر نکنند که تمام شده است و صرفاً مردم مردم کنند.

الحمدلله انتخابات در ایران یکی از موفق‌ترین پروژه‌ها است. در این کشوری که شاهان زندگی می‌کردند و اسمی از انتخابات نبود حالا مردم هر سال پای صندوق‌های رای می‌روند و آرای خود را به صندوق می‌اندازند ممکن است آمار مشارکت کم یا بیشتر شود البته هر چه حضور پرشورتر و پررنگ‌تر باشد، بهتر است و هر چه درست‌تر هم باشد بهتر است. کیفیت آرا نیز قطعاً اهمیت دارد.

انتخاباتی که در آن تبلیغات درست باشد، انتخاب درست باشد و فرصت عظیمی برای طرح مسائل باشد. این انتخابات برای ما هدف است. انتخابات باید فضای بالا بردن بصیرت مردم در حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و بین‌المللی باشد.

ما امروز مسائل پرچالش زیادی داریم که افراد باید بگویند برای حل این چالش‌ها چه نسخه‌ای دارند؟ نسخه‌ی تسلیم غربی‌ها، نسخه استیصال یا نسخه روی پای خود ایستادن و موفق شدن؟ انتخابات بسیار بابرکت است البته مثل هر کار مهمی اهتمام و مجاهدت می‌خواهد و رسانه‌ها در این حوزه نقش بسیار اساسی دارند. چه رسانه‌ ملی و چه رسانه‌های عمومی و امثال شما قلم بدستان این حادثه بزرگ را به نحو مطلوبی شکل می‌دهید.

خداوند ان‌شاالله به رهبر معظم انقلاب طول عمر دهد چرا که ایشان یکی از پشتیبانان، سنگربانان و مدافعان اصلی و عظیم مشارکت مردم و مردمسالاری دینی در کشور به حساب می‌آیند.

* تنها راه اصلاح امور، مشارکت در انتخابات است

تسنیم: متشکرم. خیلی وقت شما را گرفتیم اما تنها یک سؤال پایانی که سعی می‌کنم کوتاه باشد. شما به درستی اشاره کردید که همیشه یکی از اهتمام‌های ویژه و تاکیدات رهبری در انتخابات، موضوع مشارکت مردم است. تا مردم بیاند و از حق خودشان برای رقم زدن سرنوشت کشور استفاده کنند و درباره آن نقش تعیین‌کننده‌ای داشته باشند. از طرفی می‌دانیم که امسال حتماً استراتژی اصلی دشمن این است که انتخابات تحریم شود، انگیزه مردم برای حضور کاهش یابد و به هر نحوی مشارکت کم شود. در انتخابات سال‌های گذشته معمولاً تاکتیک دشمن فرق می‌کرد. مثلاً سال 88 روی یک فرد و جناح خاصی نظر داشتند و یا در 94 در خبرگان دوست داشتند برخی جریانات شکست بخورند و برخی دیگر پیروز شوند. ولی در بعضی انتخابات‌ها هم صرف نظر از اینکه کدام جریان پیروز می‌شود بر این موضوع متمرکز بودند که مشارکت کاهش پیدا کند که امسال با عنایات به وقایع سال 1401 می‌توان گفت که بر این تاکتیک تمرکز دارند. چطور می‌شود مردم را از هر طیفی قانع کرد که مشارکت در انتخابات به نفعشان است؟ و شرکت در انتخابات در مقایسه با هر سیاست دیگری یک تصمیم بهتر برای تعیین سرنوشت کشور است؟ علی رغم اینکه هر اشکالی می‌تواند وجود داشته باشد. مثلاً فردی که راجع به حدود برهنگی با ما هم نظر نیست. از این‌ها گرفته تا کسانی که نارضایتی فرهنگی یا اجتماعی دارند و یا حتی کسانی که نارضایتی‌های اقتصادی و سیاسی دارند. به هرحال این‌ها جزو مردم ایران هستند در کنار طیفی که کاملاً موافق نظام است. به این دست افراد که مسأله و ابهام با سیستم دارند، چه می‌توان گفت تا این ابزار از دشمن گرفته شود و همه برای شرکت در انتخابات قانع شوند که این شرکت کردن باز هم بهترین گزینه برای نیل به خواسته‌ها است؟

لاریجانی: اولاً اینکه این تنها گزینه است. ما در یک زندگی مدنی نمی‌توانیم هر روز رای بگیریم و قوانین را عوض کنیم. تنها راه اصلاح امور، مشارکت در انتخابات است. مثلاً همین حجابی که شما می‌فرمایید. فرض کنید عده‌ای از مردم معتقدند که حدود حجاب سنگین است و باید یک حدی در قانون مشخص شود که خانم فراتر از آن نروند و ذیل آن بتوانند تا حدی اصلاً لخت و برهنه باشند. این حرف را دو جور می‌توان زد. یکی اینکه یک فردی که نامزد انتخابات می‌شود بگوید همین الان لخت شوید. قطعاً کسی که قانون‌شکنی را تایید می‌کند لیاقت این که در انتخابات برگزیده شود را‌ ندارد. یعنی فردی که نامزد انتخاباتی می‌شود باید به طرفداران خود بگوید "خانم‌ها شما باید به قانون فعلی تمکین کنید در عین حال من هم با شما هم عقیده هستم که این قانون سخت‌گیرانه است بنابراین من وقتی به مجلس رفتم سعی می‌کنم قانون بهتری وضع کنم". و دلایلش را هم بگوید. یعنی این فرد دلایل خود برای مخالفت با قانون فعلی را نیز باید تبیین کند.

من تا به حال از یک نفر نشنیدم که بگوید چرا قانون فعلی حجاب سخت است و جایگزین آن را هم بگوید که چیست؟ حتی من در جلسات مختلفی با افراد صاحب نظر این بحث را مطرح کردم که مگر عده‌ای از شما نمی‌گویید که قوانین فعلی حجاب در کشور بد است، خب بگویید که علت بد بودن این قانون چیست؟ چرا بد است؟ تا چه حدی باشد خوب است؟ بگویید که راهکار و ایده شما برای مقوله حجاب چیست؟

مثلاً یک نفر می‌گفت باید مثل آمریکا باشد. به او گفتم مثل آمریکا بودن که دلیل نیست. چرا ما باید مثل امریکا شویم؟ باید یک دلیل منطقی بیاورید. یکی دیگر می‌گفت گرم است. به او گفتم خب زمستان که دیگر گرم نیست! ته این حرف‌ها همان می‌شود که برخی‌ از این اصلاح‌طلب‌ها می‌زنند. می‌گویند درصدی از مردم حجاب را نمی‌خواهند. خب درصدی از مردم نمی‌خواهند شما که نماینده مردم نیستید. راهش قانون است و باید قانون عوض شود. قانون که با درصد رأی‌گیری عمومی تغییر نمی‌کند. بله آن‌ها که واقعا نمی‌خواهند باید به فردی رای دهند که ابتدا به ساکن قانون شکنی را تایید نکند و بعد به دنبال تغییر قانون برود.

راجع به دشمن، من اضافه کنم که دشمنان ما الان به صورت مرحله‌ای کار می‌کنند و ما نباید از کید آن‌ها غافل شویم. اول اینکه به مردم می‌گویند انتخابات بی‌خود است. مگر اینکه -همین که برخی افراد در دولت سابق می‌گفتند- رفراندوم در سه مسئله شود و اگر این سه تا را بردارند، می‌شود. خب این یعنی چی؟ یعنی در انتخابات شرکت نکنید.

بعد از آن به دنبال این هستند که انتخابات در آرامش صورت نگیرد و حتماً به دنبال ایجاد ناامنی در برگزاری انتخابات هستند. یعنی ممکن است کارهای تروریستی و ناامن‌کننده نیز انجام دهند. هر چند بعید است بتوانند حرکت تعیین‌کننده‌ای انجام دهند و می‌دانند که شانس بالایی در این زمینه ندارند. همچنین احتمالاً به دنبال این هستند که مسئله تقلب را وارد بحث‌های انتخاباتی کنند. البته خودشان هم می‌دانند که این حربه‌ها نمی‌گیرد ولی آنها تلاش خود را انجام می‌دهند. علاوه بر این، آن‌ها به دنبال این هستند که شورش‌هایی را پس از انتخابات در شهرستان‌ها سازماندهی کنند و نماینده‌ای که رای نیاورده مدتی شهرستان را دچار التهاب و شلوغی کند. این‌ها احتمالاتی است که زمینه دارد. البته دشمن در هیچ‌کدام توفیق نخواهد داشت.

درباره مشارکت و میزان مشارکت، مردم ما باید بدانند که زندگی مدنی همین است. مشکلات در همه دنیا وجود دارد. حالا در کشور ما رسانه‌های خارجی و برخی داخلی‌ها صبح تا شب مشکلات را مکرر می‌گویند و حتی بزرگ جلوه می‌دهند ولی درباره کشورهای دیگر و اینکه آن‌ها به صورت مقایسه‌ای چه وضعیتی دارند، بالکل سکوت می‌کنند و هیچ چیز نمی‌گویند. ما باید بدانیم که راه حل مشکلات کشور از طریق انتخابات است.

مردمی که وارد میدان می‌شوند خیلی مهم هستند. متاسفانه لمپن‌ها، عوام‌فریب‌ها و کسانی‌ که نفاق سرتاسر وجود آن‌ها را گرفته همواره در ردیف اول ورود به انتخابات هستند اما افراد محترم چه آن‌هایی که اصولگرا هستند و چه آن‌هایی که حتی با قانون اساسی مشکل دارند و فردی اصولی محسوب می‌شوند ممکن است، حاضر نباشند که به این راحتی به عرصه انتخابات بیایند. ما باید این دسته از افراد را ترغیب به حضور در انتخابات کنیم.

ما انتخابات مشارکتی و قانونمدار و به دور از عوام‌فرینی می‌خواهیم. انتخاباتی که در آن مسائل کشور برای مردم حلاجی و بررسی شود. این فرصت طلایی است. مردم همیشه فرصت ندارند که برای حلاجی مشکلات و چالش‌های کشور وقت مجزا بگذارند. اما انتخابات بهترین فرصت است که زمینه‌ای ایجاد شود تا مردم با چالش‌های کشور آشنا شوند. البته نباید نقش رسانه‌های دشمن و پمپاژ انحراف فکری از جانب آن‌ها که حتماض از اکنون برای آن برنامه‌ریزی شده است و در ایام انتخابات فراوان خواهد بود را نادیده بگیریم. مردم با بصیرت می‌توانند از این امواج و خطوط انحرافی در امان باشند.

امروز هیچ ملتی در دنیا از این بهمن اغوا مصون نیست. شما همین قوانین اخیری که در آمریکا در حال تصویب است را دیدید. یا مباحثی که مربوط به قانون محدودیت است که صددرصد از مسئله صیانت ما بالاتر است را می‌بینید. شما الان نگاه کنید نگرانی دولتمردان آمریکایی را به وضوح می‌بینید. اول می‌گویند شما اطلاعات کاربران ما را جمع می‌کنید و در اختیار کشورهای دشمن آمریکا قرار می‌دهید.

تیک تاک 220 میلیون یوزر در امریکا دارد که دولتمردان آمریکایی از اینکه ریز اطلاعات زندگی مردم این کشور توسط این پیام‌رسان به سایر کشورها داده می‌شود، نگران هستند. اینکه چی می‌خورند؟ چی می‌پوشند؟ به چی علاقه دارند؟‌ دقیقا همین نگرانی‌ها برای دولت، حاکمیت و مردم ما هم وجود دارد. چطور آنها حساس باشند ولی ما نباشیم؟

دولتمردان آمریکایی می‌گویند که شما نسل جوان این کشور را معتاد به تیک تاک کرده‌اید به طوری که به جای درس خواندن مدام در پی دنبال کردن این شبکه اجتماعی هستند. آیا این مسئله در کشور ما صدق نمی‌کند؟

می‌گویند شما نه تنها misinformation دارید بلکه disinformation دارید. یعنی در امر کرونا کلی اطلاعات دروغ به مردم تحویل دادید و گفتید که اگر فلان چیز را بخورید کرونا نمی‌گیرید یا اگر فلان دارو رو تزریق کنید کرونا نمی‌گیرید. به این می‌‌گویند misinformation. اما disinformation یعنی اینکه شما تمام چارچوب‌ها را ببندید و افکار عمومی اساساً هیچ اطلاعاتی دریافت نکند. دقیقا همین کاری که علیه مردم ایران انجام دادند.

طرف می‌گوید آنچه که در اینستاگرام است را قبول دارم. حالا شما 100 تا قسم حضرت عباس بخور که مطالب اینستاگرام چاخان است ولی می‌گوید نه اطلاعات دقیق را فقط باید از اینستاگرام پیدا کرد! بنابراین disinformation به این معنا است که شما ذهن را از دریافت اطلاعات محروم کنید.

آخرین موضوع که از نظر آن‌ها خیلی مهم است و بیان می‌کنند این است که می‌گویند مثلاً آمد و کاندیدایی در انتخابات امرکیا حاضر شد که حزب کمونیست چین یا یک دولت متخاصم امریکا آن را دوست ندارد، زیرآبش را در این شبکه‌های اجتماعی‌شان می‌زنند. ببنید تمام دغدغه‌هایی که این‌ها دارند، همان بلاهایی است که خودشان در شبکه‌های اجتماعی و پلتفرم‌های خودشان بر سر سایر ملت‌ها می‌آورند. پس هیچ ملتی مصون از امپراطوری اغوا نیست و ما نیز باید در برابر آن به نحو راسخ بایستیم.

هر قلمی که برای پاره کردن پرده‌های اغوا به کار می‌گیرید و هر خبری که در این باره تولید می‌کنید، نگاه نکنید که چند نفر آن را لایک می‌کنند، مهم این است که این مسائل برای مردم مطرح و تبیین شود. ما با یک شرایط خاص در زندگی مدنی روبرو هستیم. من جنبه مثبت این شرایط را در نظر می‌گیرم. شرایط فعلی ما را نیازمند کرده تا به اصول برگردیم و اهل بصیرت شویم. اگر ما اهل بصیرت نباشیم بر سرمان می‌زنند و شکست می‌خوریم. زمینه برای اعتلای بصیرت به شدت بالا آمده است. نیازمند شدیم. امروز مباحث بسیار کلیدی شده و اصطلاحاً به استخوان رسیده است.

تسنیم: تبدیل کردن تهدید به فرصت.

لاریجانی: بله. به هر حال این حضور از جنبه ای هم یک میدان بسیار مناسبی است که حضور بصیرت‌افزا در آن زمینه ظهور حضرت مهدی(عج) را هم فراهم می‌کند. حضرت با سلاح بصیرت ظهور می‌کند که میدان آن در حال فراهم شدن و آماده شدن است.

تسنیم: بسیار متشکرم از وقتی که اختصاص دادید و از مطالبی که بیان فرمودید استفاده کردیم.