دلائل‌عدم‌حضوراحمدی‌نژاداز زبان‌هاشمی‌

آقای عسگراولادی در دیداری از ایشان شنیده که گفته من در مجمع بحث می‌کنم، به آن توجهی نمی‌شود. آقای عسگراولادی گفته بود که اینجا با جاهای دیگر فرق می‌کند و مثل دولت یا شورای اقتصاد یا امثال این‌ها نیست.

کد خبر: ۵۵۵۵۰

تاریخ: ۱۶ اسفند ۱۳۹۰ - ۱۸:۰۱

دی پرس: گفت‌وگوی اختصاصی با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی فرصتی نیست که همواره در اختیار هر خبرنگاری قرار بگیرد به همین خاطر به پایان دوره مجمع تشخیص مصلحت نظام که نزدیک شدیم و سوالات افکار عمومی درباره حضور یا عدم حضور «آیت‌الله» در جایگاه ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را در متن جامعه شنیدیم، تصمیم گرفتیم با رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که یکی از شخصیت‌های محوری و تاثیرگذار نظام جمهوری اسلامی ایران است به گفت‌وگو بنشینیم تا از تاریخچه مجمع گرفته و جایگاه آن در ساختا جمهوری اسلامی ایران و دلایل عدم حضور رئیس جمهور به عنوان شخص دوم کشور در جلسات مهم مجمع تشخیص سوال کنیم که حاصل این گفت‌وگو را در ذیل می‌خوانید:

O آیت‌الله هاشمی رفسنجانی؛ قبل از مصاحبه به خاطر وقتی که برای این گفتگو اختصاص دادید، از شما تشکر می‌کنیم. چون انتهای دوره مجمع تشخیص مصلحت نظام نزدیک است، فکر کردیم با حضرت‌عالی راجع به بعضی از مواد مجمع، تاریخچه شکل‌گیری آن و روندی که تا این مدت طی کرده است، گفتگو کنیم. چون در واقع از همه اولا‌تر حضرت‌عالی هستید که برای مردم، موضوع مجمع را هم بشکافید و هم این روند تاریخی شکل‌گیری و هم اینکه موفق بوده یا نه بفرمایید اولین سؤال این است که مجمع تشخیص مصلحت نظام در سال ۱۳۶۶ به فرمان حضرت امام (ره) تأسیس شد. بفرمایید چه عواملی باعث شد که حضرت امام (ره) چنین تصمیمی بگیرند؟ البته عوامل مختلف ذکر می‌شود که مثلاً اختلافاتی بین دو قوه وجود داشته است. ولی از مطالعه مجموع مذاکرات معلوم می‌شود که بحث‌ها و نظرات دیگر هم وجود داشته است. می‌خواهیم از حضرت‌عالی درباره شکل‌گیری تاریخی آن بیشتر بشنویم.

· بسم الله الرحمن الرحیم. در تدوین قانون اساسی، چه در شورای انقلاب و چه در مجلس خبرگان قانون اساسی، نوعی غفلت شده بود و آن اینکه، اگر بین مجلس و شورای نگهبان در مورد قوانینی اختلاف پیدا کردند، تکلیف چیست و باید چه کار کنیم؟ چون هر دو ارگان باید رأی بدهند. معمول این بود که ایرادهای شورای نگهبان را باید مجلس رفع کند. تلاش هم می‌شد که رفع شود. من آن زمان رئیس مجلس بودم، شاهد بودم مواردی پیش می‌آمد که اگر مجلس می‌خواست ایرادات شورای نگهبان را رفع کند، فلسفه قانون به کلی از دست می‌رفت. مضافاً اینکه نماینده‌ها در دادن رأی مستقل هستند، وقتی ایرادات از شورای نگهبان برگشت، ممکن است به هر پیشنهادی رأی ندهند و بگویند که ما‌‌ همان حرف قبلی خودمان را قبول داریم. این موضوع، باعث شده بود که مواردی از قوانین مهم که وقت زیادی هم برای آن صرف شده بود، بین مجلس و شورای نگهبان راکد بماند و در آن زمان مشکل ایجاد کرده بود. در قانون اساسی، تکلیف این بن‌بست روشن نشده بود.

لذا به امام (ره) مراجعه کردیم و امام راه حلی را پیشنهاد کردند که مدتی به آن عمل کردیم ولی در عمل معلوم شد جواب نمی‌دهد.

امام (ره) فرمودند که اگر دو سوم مجلس به عنوان ضرورت تصویب کرد، شورای نگهبان دیگر نباید نظری بدهد. در هر موردی که بود، حتی از لحاظ شرعی. دو، سه مورد هم این‌گونه عمل شد، ولی باز اشکالاتی پیش می‌آید.

ضمن اینکه به دست آوردن رأی دو سوم هم آسان نبود و مهم‌تر اینکه، اعمال ضرورت تا کی و چگونه باید رفع می‌شد؟ همه این موارد مشکل داشت. مدت کوتاهی، این‌گونه عمل شد، ولی باز بن‌بست پیش آمد.
ازلحاظ قانون اساسی، تفسیر قانون با شورای نگهبان بود و آن‌ها هم نظر خودشان را می‌د‌ادند. معمولاً در دنیا، به خاطر تجربه‌ای که داشتند، دادگاه قانون اساسی را ایجاد کرده بود که مشکلات این چنینی را رفع کند. در ایران این مورد هم نبود. این هم اشکال جدّی بود. ضمن اینکه در قانون‌گذاری ایران مسئله شرعی خیلی جدّی بود. به خاطر اینکه حکومت ایران به طور کلی دینی است. بعضی از احکام دین هم ثابت است و نمی‌توانیم آن را عوض کنیم. در این صورت در این‌گونه مسائل چه اقدامی باید می‌کردیم؟ بعضاً قانون اساسی و شرع یک چیز و مصلحت کشور چیز دیگری است. واقعاً یک بن‌بست واقعی بود و بایستی به طور کلی برای این نوع حکومت‌هایی که ایدئولوژیک هستند و اصولی دارند که در اصولشان هم شرعاً حق ندارند تخلف کنند، فکری کرد. این‌ها مصداق‌هایی بود که در جریان مجلس اول برای همه روشن شده بود. گاهی موردی، خدمت امام می‌رفتیم و امام هم به شورای نگهبان یا مجلس توصیه‌ای می‌کردند و عمل می‌کردیم. ولی مقطعی بود. سرانجام امام با توجه به مبانی فقهی به این نتیجه رسیدند که مجمع تشخیص مصلحت تأسیس شود. چون در مجلس جمعی از کار‌شناسان جمع هستند که افکار کار‌شناسی دولت را هم پشت سر دارد. لذا مصلحتی دیده‌اند که قانون را تصویب کرده‌اند و نبود آن قانون برای کشور مضر است. دین هم این‌گونه مسائل را نادیده نگرفته است. معمولاً فقه پویای اسلام این‌گونه است. در مسائلی که مفسده با مصلحتی تعارض دارند، حتی فقهای سنتی هم طرف مصلحت را می‌گیرند. حتی اگر دو مصلحت با هم تعارض داشته باشند، مصلحت قوی‌تر ملاک است. مبنا خیلی روشن است و بایستی این کار می‌شد. امام به این فکر افتاده بودند که از این طریق مسائل را حل کنند. نظر امام را حاج احمد آقا به ما اطلاع داد. نامه‌ای خدمت امام نوشتیم. اسناد همه این‌ها وجود دارد.
«بسمه‌تعالی»

«محضر مقدس رهبر عظیم‌الشأن، حضرت آیت‌الله‌العظمی امام خمینی- دامت‌برکاته‌وجوده‌الشریف-

در سایه اظهارات اخیر آن وجود مبارک، از لحاظ نظری مشکلاتی که در راه قانون‌گذاری و اداره جامعه اسلامی به چشم می‌‌خورد برطرف شده و همان‌گونه که انتظار می‌رفت این راهنمایی‌ها مورد اتفاق‌نظر صاحب‌نظران قرار گرفت. مسئله‌ای که باقی مانده شیوه اجرایی اعمال حق حاکم اسلامی در موارد احکام حکومتی است. در حال حاضر لوایح قانونی ابتدا در وزارتخانه‌های مربوط و سپس در کمیسیون مربوط در دولت و سپس در جلسه هیأت دولت مورد شور قرار می‌گیرد و پس از تصویب در مجلس، معمولاً دو شور در کمیسیون‌های تخصصی دارد که با حضور کار‌شناسان دولت و بررسی نظرات متخصصان، که معمولاً پس از اعلام و انتشار به کمیسیون‌ها می‌رسد، انجام می‌شود و معمولاً یک لایحه در چند کمیسیون به تناسب مطالب، مورد بررسی قرار می‌گیرد و دو شور هم در جلسه علنی دارد که همه نمایندگان و وزرا یا معاونان وزارتخانه‌های مربوط به آن شرکت می‌کنند و به تناسب تخصص‌ها اظهارنظر می‌کنند و پیشنهاد اصلاحی می‌دهند و اگر کار به صورت طرح شروع شود، گرچه ابتدا کار‌شناسی دولت را همراه ندارد، ولی در کمیسیون‌ها و جلسه عمومی، همانند لوایح، کار‌شناسان مربوط نظرات خود را مطرح می‌کنند. پس از تصویب نهایی، شورای نگهبان هم نظرات خود را در قالب احکام شرعی یا قانون اساسی اعلام می‌دارد که در مواردی مجلس نظر آن‌ها را تأمین می‌نمایند و در مواردی از نظر مجلس قابل تأمین نیست که در این صورت مجلس و شورای نگهبان نمی‌توانند توافق کنند و همین جاست که نیاز به دخالت ولایت فقیه و تشخیص موضوع حکم حکومتی پیش می‌آید. (گرچه موارد فراوانی از این نمونه‌ها در حقیقت اختلاف ناشی از نظرات کار‌شناسان است که موضوع احکام اسلام یا کلیات قوانین اساسی را خلق می‌کند. اطلاع یافته‌ایم که جناب‌عالی درصدد تعیین مرجعی هستید که در صورت حل نشدن اختلاف مجلس و شورای نگهبان، از نظر شرع مقدس یا قانون اساسی یا تشخیص مصلحت نظام و جامعه حکم حکومتی را بیان نماید. در صورتی که در این خصوص به تصمیم رسیده باشید، با توجه به اینکه هم‌اکنون موارد متعددی از مسائل مهم جامعه بلاتکلیف مانده، سرعت عمل مطلوب است.

عبدالکریم موسوی- سیدعلی خامنه‌ای- احمد خمینی

میرحسین موسوی- اکبر هاشمی رفسنجانی»

و در تاریخ ۱۷/۱۱/۱۳۶۶ امام خمینی (ره) در پاسخ به درخواست مذکور فرمان تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام را به شرح ذیل صادر نمودند.

«بسم الله الرحمن الرحیم»

«گرچه به نظر اینجانب پس از طی این مراحل زیر نظر کار‌شناسان، که در تشخیص این امور مرجع هستند، احتیاج به این مرحله نیست، لکن برای غایت احتیاط در صورتی که بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان شرعاً و قانوناً توافق حاصل نشد، مجمعی مرکب از فقهای محترم شورای نگهبان و حضرات حجج اسلام خامنه‌ای، هاشمی، اردبیلی، توسلی، موسوی خویینی‌ها و جناب آقای میرحسین موسوی و وزیر مربوط، برای تشخیص مصلحت نظام اسلامی تشکیل گردد و در صورت لزوم از کار‌شناسان دیگری هم دعوت به عمل آید و پس از مشورت‌های لازم، رأی اکثریت اعضای حاضر این مجمع مورد عمل قرار گیرد. احمد در این مجمع شرکت می‌نماید تا گزارش جلسات به اینجانب سریع‌تر برسد.

حضرات آقایان توجه داشته باشند که مصلحت نظام از امور مهمه‌ای است که گاهی غفلت از آن موجب شکست اسلام عزیز می‌گردد. امروز جهان اسلام، نظام جمهوری اسلامی ایران را تابلوی تمام‌نمای حل معضلات خویش می‌دانند. مصلحت نظام و مردم از امور مهمه‌ای است که مقاومت در مقابل آن ممکن است اسلام پابرهنگان زمین را در زمان‌های دور و نزدیک زیر سؤال برد و اسلام آمریکایی مستکبرین و متکبرین را با پشتوانه میلیارد‌ها دلار توسط ایادی داخل و خارج آنان پیروز گرداند. از خدای متعال می‌خواهم تا در این مرحلهٔ حساس آقایان را کمک فرماید.»

روح‌الله الموسوی الخمینی

به تاریخ ۱۷ بهمن ماه ۱۳۶۶

همان‌گونه که در این نامه آمد درخواست کردیم که زود‌تر برای مواردی که وجود دارد، اقدام شود و ایشان هم ضمن موافقت، عنوانش را مجمع تشخیص مصحلت نظام گذاشتند و افرادی را هم تعیین و ابلاغ کردند و دستور دادند که آئین‌نامه هم نوشته شود. آیین‌نامه را نوشتیم و خدمت امام دادیم. ایشان هم تأیید کردند. البته در آیین‌نامه، امام با یک مورد مخالف بودند. ما نمی‌خواستیم دستگاه‌های تقنینی را تضعیف کنیم. چون ممکن بود انگیزه‌ها ضعیف شود. اما امام بر مبنای فکری خودشان می‌گفتند که این جمعی که تعیین کرده‌اند در هر مرحله و مواردی که مصلحت تشخیص دادند، باید بتوانند جلوی قانون را بگیرند. یعنی در مقطعی که دولت در حال آماده کردن لایحه‌ای است یا حتی وقتی لایحه را به مجلس فرستاده، ولی هنوز مجلس رأی نداده است، اعضای مجمع می‌توانند جلوی آن را بگیرند. ما می‌گفتیم که این اختیار مجمع در مرحله دوم باشد، ولی ایشان اصرار داشتند که در هر مقطعی یا مرحله‌ای مجمع می‌تواند وارد شود. البته با بحث‌هایی که با ایشان کردیم، ایشان نهایتاً پذیرفتند. البته یک مقدار پررنگ‌تر از آنچه که ما می‌خواستیم ایشان آیین‌نامه را تأیید کردند و مجمع شکل گرفت.

اعضایش هم مشخص است. به هر حال مجمع این‌گونه شکل گرفت. آن زمان بحث سیاست‌های کلی اصلاً مطرح نبود. البته این هم یکی از اشکالات قانون اساسی بود که مرجعی برای سیاست‌های کلی نظام که اصولی ثابت یا اصولی درازمدت هستند، نداشت. در حدّ قانون‌گذاری معمولی و قانون اساسی بود. بین این دو یک خلأیی وجود داشت. در زمان امام به این موضوع نپرداختیم. مجمع تشخیص در‌‌ همان حد رفع اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان فعالیتش را شروع کرد. یک مسئله دیگر هم در روند کار پیش آمد و آن موضوع معضلات بود. یعنی از پیش معلوم بود بعضی موارد هست که اگر به مجلس برود و مجلس بخواهد مشکل را حل کند، شورای نگهبان رد می‌کند. فرض کنید تعزیرات. تعزیرات مسئله‌ای که در حال حاضر دارای قانون است قبلاً نبود. بلکه یک معضل بود. در مورد معضلات هم امام اختیاراتی به مجمع دادند که وقتی مسئله‌ای در کشور معضل شد، مجمع وارد شود و خودش از اساس، قانون‌گذاری کند. این مورد دیگر قضاوت نبود، بلکه اجازه قانون‌گذاری بود. تا سه سال اول بعد از سال ۶۶ و تا بعد از رحلت امام همین‌گونه عمل می‌شد. رهبری فعلی آیت‌الله خامنه‌ای آن زمان رئیس مجمع بودند و من هم معاون ایشان بودم و به این صورت عمل می‌کردیم تا بعد که مرحله دیگری پیش آمد.

O شرح وظایف مجمع در قانون اساسی، البته همان‌طور که فرمودید در واقع تا قبل از بازنگری مجمع، یک روش خاصی داشت که فلسفه شکل‌گیری آن اختلاف بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان بود. اینجا همیشه یک سؤال هست که در واقع اشکالی که حقوقدان‌ها وارد کرده‌اند، بحث تفکیک قوا است که ما داریم. آیا مجمع یک نهاد موازی در کنار مجلس نبود؟ همان‌طور که فرمودید قانون‌گذاری هم به عنوان شرح وظایفش قرار داده شده بود. در صورتی که در قانون اساسی فقط مجلس می‌تواند قانون‌گذاری کند.

· درباره شرح وظایف، امام قبل از بازنگری از اختیارات رهبری استفاده می‌کردند که همین رفع اختلاف بود. موضوع دوم هم که معضل است، تقریباً براساس رفع اختلاف بود. منتها قبل از اینکه اختلافی شود، رفع می‌شد. یعنی موردی را تصویب می‌کردند که پیش‌بینی می‌شد موجب اختلاف مجلس و شورای نگهبان می‌شود. فکر کردیم به خاطر اینکه زود‌تر رفع شود، چاره‌اندیشی کنیم. که آن زمان رفع اختلاف بود. این به معنای دخالت نیست. بالاخره احتیاج به داور وجود دارد و منطقی هم هست که جایی باشد که نه اختیارات مجلس را کم ‌کند و نه اختیارات شورای نگهبان را. دستگاهی ایجاد می‌شود که بین این‌ها داوری می‌کند و گاهی منطق مجلس و یا منطق شورای نگهبان را می‌پذیرد و گاهی هم اصلاح می‌کند و در این بین مسئله ثالثی به وجود می‌آید.

O پس تغییر شرح وظایف بعد از بازنگری قانون اساسی است که در واقع مشاور رهبر هم قرار می‌گیرد.

· شرح وظایف در‌‌ همان آیین‌نامه‌ای که امام تصویب کردند، آمد. ما تهیه کردیم و فرستادیم، ایشان هم تصویب کردند. این آیین‌نامه هم به تدریج کامل‌تر شده است.

O در واقع اشاره من بیشتر روی آن نظر مشورتی مجمع به رهبری است. چون در بازنگری قانون اساسی این را می‌بینیم که در واقع مجمع جایگاه تخصصی دارد، برای اینکه به رهبری مشاوره بدهد که اگر رهبر پذیرفت و مصوب کرد این را اجرا کند. این از شرح وظایف مجمع است.

· این بحث بعدی است. همان‌طور که اشاره کردم در قبل این نبود. ضمناً سیاست‌های کلی نظام اصلاً در قانون اساسی مطرح نبود. معلوم بود. نظامی که نظام شرعی، حکومت اسلامی است باید سیاست‌های کلی داشته باشد که در چارچوب آن‌ها، قانون‌گذاری شکل بگیرد. آن هم درازمدت که گرفتار تغییرات روزمره نشود. مجلس می‌تواند قوانین عادی را هر سال و به هر شکلی عوض کند. تصویب‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌ها هم همین‌طور است. بین قانون اساسی و قانون مجلس یک خلأیی به چشم می‌خورد و آن سیاست‌های کلی بود. چون سیاست‌های کلی، با مبانی دینی است حق رهبری است و باید رهبری سیاست‌های کلی را تعیین کنند. رهبری هم بدون مشورت با مجمع این کار را نمی‌کنند. چون یک کار تخصصی هست. وقتی فکر شد برای تدوین سیاست‌های کلی، مسئول یا دستگاهی به عنوان مرکزیت تعیین کنند، در‌‌ همان جا فکر شد که این مرکز باید با مشورت این کار را انجام بدهد. در بازنگری قانون اساسی گنجانده شد، پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت این کار انجام شود. شکل عملیاتی آن هم این‌گونه شد که موضوعاتی را که باید به صورت سیاست کلی نوشته شود، باید به رهبری پیشنهاد شود و اگر ایشان قبول ‌کردند که این موارد جزو سیاست کلی است، ابلاغ می‌کنند. این کار هم انجام شد. حدود صد و سی الی چهل مورد را تعیین کردیم و خدمتشان فرستادیم. ایشان هم تأیید کردند که راجع به آن‌ها سیاست کلی بنویسیم. بعد هم به تدریج تنظیم سیاست کلی شروع شد. برای هر موضوعی کمیسیونی درنظر گرفته و بین کمیسیون‌ها تقسیم‌بندی شد. هفت الی هشت کمیسیون تشکیل و به هر کدام هفت، هشت مورد اختصاص یافت و آن‌ها کارشان را به خاطر استفاده از تخصص‌ها با همکاری دولت و مجلس شروع کردند. (بالاخره دولت و مجلس نیروهای کار‌شناس بیشتری در اختیار دارند.) البته نهایتاً تدوین سیاست‌ها به صورت مشورت است. سیاست‌هایی که در مجمع تدوین می‌شود، تقدیم رهبری شده و ایشان می‌توانند یا رد کنند و برگرداند و یا قبول تصویب و یا می‌توانند اصلاح کنند. به هر حال نظر نهایی را رهبری می‌دهند و ابلاغ می‌کنند.

O در همین جا سؤالی مطرح است که آیا مجمع یک نهاد موازی در کنار مجلس برای بعضی قانون‌گذاری‌ها نمی‌شود؟ چون گاهی اوقات که از بعضی حقوقدان‌ها راجع به این سؤال می‌شود، این اشکال را به مجمع وارد می‌کنند.

· خیر، مواردی را که ادعا می‌شود، کجاست؟ اگر منظور داوری است، داوری که قانون‌گذاری نیست. منتها در داوری ما یک قیدی را اضافه کرده‌ایم که اختیاری به مجمع داده شد. در آیین‌نامه هم آمده است. یعنی ما می‌توانیم تصویب کنیم که حق با شورای نگهبان یا مجلس است و یکی را قبول کنیم. ولی در عمل شدنی نبود. برای اینکه موضوعاتی وجود دارد که در آن مصوبه مجلس باید بماند و ایراداتی از شورای نگهبان هم در مواردی قابل قبول است، لذا بین این دو نظر، مواردی پیش می‌آید که ما در آنجایی که شورای نگهبان اعتراض کرده، اصلاحاتی می‌کنیم. ممکن است اصلاحات را بگویند که موازی‌کاری است. چون قانون می‌شود.

البته شاید اسمش را در اینجا موازی کاری گذاشته‌اند. منتها غیر از این راه چاره‌ای نیست. ما یا باید به مصوبه مجلس نه بگوییم که یک مصلحتی از کشور ضایع می‌شود یا باید آری بگوییم که آن هم ممکن است استدلال شورای نگهبان به گونه‌ای دیگری باشد و اشکالاتی داشته باشد. لذا بین این‌ها اصلاح می‌کنیم. اینجا یک نوع تصرف در قانون به وجود می‌آید. البته منظور کسانی که این انتقاد را می‌کنند این مورد نبود، بلکه عمده‌اش این بود که در دو، سه سال اول تأسیس مجمع تعدای از قوانین مفصل را مجمع گذراند، به خاطر بحث‌‌ همان معضلی که گفتم. مثلاً قانون مواد مخدر، معلوم بود که طبق قانون اساسی و قانون شرع اگر بخواهیم این‌گونه با این پدیده شوم مبارزه کنیم که اگر کسی چند گرم هروئین یا تریاک داشته باشد، این‌ها را آن‌گونه محکوم با اموالشان را مصادره و یا جریمه سختگیرانه شود. معلوم بود که شورای نگهبان نمی‌توانست بپذیرد و کل آن را رد می‌کرد. به این دلیل، از قبل اجازه دادند که این‌گونه موارد را به عنوان معضل، مجمع بنویسد. دو، سه تا قانون بزرگ که یکی تعزیرات و دیگری قانون مواد مخدر و موارد دیگری هم هست که آن موقع ما به عنوان معضل مسئله را حل کردیم و آن هم کاملاً قانون‌گذاری است. البته همه این موارد مربوط به قبل از بازنگری قانون اساسی است و در بازنگری این‌ها تنظیم شد.

O وجود حضرت‌عالی در مجمع به چند بخش تقسیم می‌شود. یک بار قبل از سال ۷۶ است و یک دوره هم بعد از سال ۷۶ است سؤال اینجا هست که تحلیل حضرت‌عالی در مورد این دو مقطع چیست؟ بحث مشورت‌ها و اختلاف‌ها یک بحث است و اینکه حضرت‌عالی این دو دوره را چگونه می‌بینید؟

· زیاد فرقی نمی‌بینم. چون اکثر اعضا همان‌ها بودند و گاهی تغییرات اندکی داشته. در طول تمام دوره قبلی و این دوره نیز بنده عضو ثابت بوده‌ام. آن زمان به عنوان معاون و این دوره به عنوان رئیس بودم. ترکیب اعضا هم به این شکل است که، در موارد اختلافی اعضای شورای نگهبان همیشه در قبل و حالا، باید حضور داشته باشند. رؤسای قوه قبلاً بودند و حالا هم هستند. وزیر و رئیس کمیسیون مجلس مربوطه هم هستند. تعدادی هم اشخاص حقیقی از مدیران سابق یا فعلی و اشخاص دارای تخصص در یک بخش خاص حضور دارند. تقریباً همین‌گونه بوده و هست. البته با کمی جابجایی. نمی‌توانم بگویم زیاد تفاوت کرده است. در دوره جدید یعنی از سال ۱۳۷۶ مسئولیت جدیدی که پیش آمد، مسئولیت تدوین سیاست‌های کلی است که همین یک مورد است، البته موضوع دیگری نیز در این دوره مطرح شد که جزو وظایف ذاتی مجمع نیست و وظیفه خود رهبری است و آن نظارت بر اجرای سیاست‌های کلی است. چون در قانون اساسی آمده که ایشان باید با مشورت مجمع، سیاست‌ها را آماده و ابلاغ کنند و دوم اینکه خودشان بر حسن اجرای این سیاست‌ها نظارت داشته باشند. ایشان هوشمندانه مورد دوم، یعنی نظارت را به مجمع محول کردند. چون اگر می‌خواستند خودشان نظارت کنند، مشکلاتی داشت. اولاً بایستی یک سازمان بزرگی برای این کار ایجاد می‌کردند. مثلاً شبیه بازرسی کل کشور و امثال این‌ها و ثانیاً آن قدر این سازمان قدرتمند می‌شد که دیگر برای دستگاه‌های اجرایی و مقننه جای تنفس باقی نمی‌گذاشت و آن‌ها به اسم رهبری، سلیقه‌هایشان را دخالت می‌دادند و یا در جایی جلوگیری می‌کردند و کار خوب نمی‌شد. لذا ایشان بایستی این کار را به دستگاهی محول می‌کردند و چون مجمع خودش مصوبات و سیاست‌ها را تنظیم و تدوین کرده و عقبه و مدارک و مستنداتش را دارد، به مجمع محول کردند و گفتند که مجمع نظارت کند. البته وقتی قرار شد آیین‌نامه نظارتی بنویسیم دچار مشکل شدیم. چون دستگاه‌های اجرایی تا‌‌ همان زمان هم از نظارت‌های زیاد رنج می‌بردند. سیزده دستگاه، دستگاه‌های اجرایی را زیرنظر داشتند. از دیوان محاسبات و بازرسی کل کشور گرفته تا خیلی جاهای دیگر.

اگر دستگاه نظارتی مجمع هم اضافه می‌شد، یک مشکل واقعی دیگری بود که اصلاً کار‌ها را قفل می‌کرد. این بحث در دولت آقای خاتمی بود. چون خودم هم قبلاً رئیس جمهور بودم، می‌دانستم که ممکن است ناظرین اذیت کنند، مایل نبودم که نظارت را خیلی وسیع کنیم، به دلیل همین وسواس، در تدوین آیین‌نامه حدود سه، چهار سال برای مثلاً یک صفحه معطل شدیم. آقای خاتمی یک گروهی مثل آقای عارف، آقای مجید انصاری، آقای بهزاد نبوی و ابطحی را تعیین کرده بود که با مجمع بحث می‌کردند که چه بندهایی در آیین‌نامه باشد یا نباشد و نهایتاً پیشنهاد‌ها در مجمع بحث می‌شد که بپذیریم یا نه. بالاخره در اواخر دولت خاتمی، آیین‌نامه نیم‌بندی را تهیه کردیم و خدمت رهبری دادیم و ایشان هم تأیید کردند. نظارت ما فقط اسمی بود و اگر کاری هم انجام نمی‌گرفت، هیچ اتفاقی نمی‌افتاد.

O در واقع قدرت اجرایی ندارد؟

· بله. هیچ ضامن اجرایی ندارد. فقط در مورد مجلس پیشرفت داشته‌ایم. مثلاً طبق موازین اولیه اگر می‌دیدیم که آیین‌نامه‌ای در دولت با سیاست‌های کلی نمی‌سازد و یا تصویب‌نامه و بخشنامه‌ای دارند، می‌توانستیم جلوی همه این‌ها را بگیریم و این برای دستگاه اجرایی خیلی سخت است که آن هم به اسم رهبری باشد. ما نظرمان را می‌دادیم. حالا اگر برخلاف سیاست‌ها تصویب کرده بودند، چه کار باید بکنیم؟ حاضر هم نبودند که عقب نشینی کنند و می‌گفتند که ما رأی دادیم و رئیس مجلس هم نمی‌توانست کاری بکند. چون رأی داده بودند. رأی را هم اصلاح نمی‌کردند. این نقص را کم‌کم اصلاح کردیم. به این صورت شد که اولاً گروهی را تعیین کردیم که ۵، ۶ نفر حقوقدان هستند که وقتی لایحه یا طرحی مطرح می‌شود، نظارت کنند که خلاف سیاست‌ها نباشد. ولی باز هم در عمل در مورد پیشنهاد‌ها و در کمیسیون‌ها مواردی پیش آمده که وقتی تشخیص بدهیم برخلاف سیاست‌ها شده است، کافی است به شورای نگهبان اطلاع دهیم که در شورا جلوی آن را گرفته و بخواهند اصلاح شود. در حال حاضر شورای نگهبان کار دیگری هم می‌کند و آن این است که اگر ما مصوباتی داشته باشیم و مدنظر شورای نگهبان باشد، در زمان رسیدگی نظارت می‌کنند که مخالف سیاست‌های کلی نباشد. در مجلس تقریباً یک موفقیت نسبی داریم که جلوی قوانین مخالف سیاست‌ها را می‌گیریم. اما در دولت هیچ راهی نداریم.

O اینکه فرمودید آیین‌نامه نیم بند در زمان آقای خاتمی تصویب شد و مجمع این را تعریف کرد، آیا می‌توان این را تغییر و کامل کرد؟

· بله. باید آیین‌نامه را بنویسیم و به تأیید رهبری برسد. البته، در این دولت که دیدیم در حد قبلی هم اجرا نمی‌کند، در آیین‌نامه اصلاحاتی انجام دادیم و خدمت رهبری فرستادیم، چون شخص رهبری خواستند این کار را انجام دهیم. چون احساس ایشان این بود که این دولت مخالف زیاد دارد و عملاً دعوا می‌شود و عمل نمی‌کند.

آیین‌نامه را اصلاح کردیم و فرستادیم، ولی حدود دو، سه سال است که برنگشته است و عملاً دست ما بسته است. راه دیگری وجود داشت خواستیم از آن استفاده کنیم ولی رهبری موافقت نکردند. ما می‌توانستیم افکار عمومی را در جریان فعالیت‌های نظارتی مجمع قرار دهیم. در کمیسیون نظارت موارد تخلف مشخص می‌شود. اگر کمیسیون نظارت تخلفی را کشف کرد و در جلسه رسمی مجمع هم موافقت شد، می‌توانستیم به افکار عمومی اطلاع بدهیم. حتی آقای درّی نجف آبادی را مدتی به عنوان سخنگوی کمیسیون نظارت تعیین کردیم و ایشان یکی، دو مصاحبه انجام داد، ولی برای ادامه کار موافقت نشد. چون گفتند مصاحبه‌ها کار دولت را مشکل می‌کند. در حال حاضر عملاً کمیسیون نظارت با مجلس شورای اسلامی کار می‌کند. بیش از این نه. مثلاً فرض کنید قانون بودجه که مطرح می‌شود، کمیسیون نظارت مجمع سی یا چهل اشکال اساسی به آن وارد می‌کند. معمولاً هم نزدیک عید است و بخواهیم مجلس را نگه داریم چگونه می‌شود؟ مجبوریم هفت یا هشت مورد مهم آن را که تشخیص می‌دهیم به مجلس گزارش کنیم که آن‌ها اصلاح کنند.
O دوره آقای خاتمی را با این دوره چگونه مقایسه می‌کنید. اینکه چقدر دوره دولت آقای خاتمی با مصوبات مجمع تمکین داشت و این دولت چقدر تمکین دارد؟
· در دولت آقای خاتمی بیشتر به این نوع سیاست‌ها عمل می‌شد. ایشان و وزرایش در مجمع به صورت فعال شرکت می‌کردند.

O نمونه‌ای هم دارید؟

· مثلاً آن‌ها برنامه چهارم را که نوشتند، ما قبول داشتیم. هر برنامه پنج ساله‌ای که نوشته می‌شود، سیاست‌هایش را مجمع پیشنهاد می‌دهد و به تأیید رهبری می‌رسد. هر برنامه‌ای را که ببینید اول آن بخش سیاست‌هاست. آن سیاست‌ها تصویب شد و براساس آن برنامه خوبی هم نوشتند که اجرایش به دست دولت بعدی افتاد که بیست و دو، سه درصد آن عملیاتی شد. در دولت فعلی در مواردی به مصوبات مجلس عمل نمی‌شود. مگر به قانون بودجه عمل می‌شود؟ مصوباتی را که نپسندند قبول نمی‌کنند. به علاوه در زمان آقای خاتمی، ما آیین‌نامه برای نظارت هم نداشتیم. آیین‌نامه اواخر دوره ایشان نوشته شد. اکنون با اینکه آیین‌نامه هم داریم باز عمل نمی‌شود.

O هم ماهیت و هم ضرورت شکل‌گیری مجمع تشخیص قطعاً دلایل غیرسیاسی و تخصصی داشته است. اما ترکیب اعضای مجمع نشان دهنده یک نوع ترکیب سیاسی است. حتی چندین نوع ترکیب سیاسی در کنار هم. یعنی افرادی که حضور دارند ناخودآگاه برای افکار عمومی گرایش‌های مختلف سیاسی را تداعی می‌کنند. می‌خواهیم بدانیم این ترکیب حضور اعضا و این افراد، گرایش‌های مختلف در تصمیم‌گیری‌های سیاسی تأثیرگذار بوده است؟ حضرت‌عالی ابتدا اشاره‌ای فرمودید که مثلاً رهبر معظم انقلاب به دلیل اینکه فکر می‌کردند شاید دولت خیلی تحت فشار قرار بگیرد، یک جاهایی دست مجمع را بستند، آیا این ترکیب باعث شد که امثال این اتفاق‌ها بیفتد که در واقع در تصمیم گیری‌ها تأثیرگذار بوده است؟

· من ترکیب مجمع را در تصمیم‌گیری‌ها خیلی سیاسی نمی‌بینم. البته افرادی هستند که وابسته به یک جریان هستند شاید الان بیشترشان هم به اصولگر‌ها تعلق دارند. ظاهراً در اکثریت هم هستند. ولی همان‌ها هم غیر از دو، سه نفر در بحث‌های این‌گونه، کار‌شناسانه و به دور از تعصب سیاسی عمل می‌کنند. نظرات و رأی‌ها معمولاً کار‌شناسانه است. در اداره جلسه، مواظبم به گونه‌ای نشود که تعصب در سیاست‌ها یا در داوری ما تأثیر بگذارد. دیگران هم مراعات می‌کنند. ضمناً تنوع فکری موجود هم، گاهی کم و زیاد می‌شود. ولی اعضای موجود، در مجموع ترکیبی است که همه سلیقه‌ها در آن‌ها هستند. واقعاً از این جهت مشکلی نداریم.

O بعد از انتصاب اعضای هیأت‌های حل اختلاف، عده‌ای که معمولاً علاقمند به فضاسازی علیه مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و انتقادهایی را مطرح می‌کنند، دلیل شکل‌گیری شورای حل اختلاف توسط رهبری به ریاست آیت‌الله هاشمی شاهرودی را عدم وجود مجمع تشخیص در جایگاه اصلیش می‌دانستند و معتقد بودند که از آن حالت توازنی که باید برقرار کند فاصله گرفته است که بتواند یک اختلافاتی را حل کند و این را جزو نقاط ضعف مجمع مطرح می‌کردند. حتی در جلساتی این موضوعات مطرح شده بود. نظر حضرت‌عالی چیست؟ دلایل شکل‌گیری این شورای حل اختلاف یک کار موازی با مجمع تشخیص هست یا عملکرد و دلیل خاص خودش را دارد؟

· القای چنین تفکری یا غرض‌های سیاسی دارد یا بی‌اطلاعی. این موضوع اصلاً ربطی به مجمع نداشت و ندارد. این جزوی از وظایف خاص رهبری است. در اصل ۱۱۰ قانون اساسی که کامل آن را می‌توانید بنویسید، مشخصاً لفظ ولایت مطلقه رهبری، تنها در همانجا آمده است که ایشان باید بین سه قوه هماهنگی ایجاد کنند. این کار به عهده ایشان است. قبلاً به عهده رئیس جمهور بود. در بازنگری قانون اساسی به رهبری محول شد و ولایت مطلقه را آنجا آوردند و گفتند که ایشان باید هماهنگی ایجاد کنند. مدتی هم ایشان این کار را می‌کردند. زحمت هم داشت. جلسه می‌گذارند و سران را دعوت می‌کنند، پیغام می‌دهند گاهی مؤثر است و مانع دعوای مجلس و دولت و قوه قضائیه می‌شود. ولی اخیراً چون اختلافات خیلی زیاد شده بود، نخواستند این مقدار وقت صرف این کار کنند، باید به یک مرکزی محول می‌کردند. آنجا هم مجمع نبود. چون رفع اختلاف بین سه قوه جزو مسئولیت‌های ما نیست. حتی اگر اختلاف‌ها سر قانون‌گذاری باشد و داخل قوه مقننه و حتی اگر با دولت اختلاف داشته باشند به ما مربوط نمی‌شود یا اگر اختلاف با قوه قضائیه داشته باشند هم به ما مربوط نمی‌شود. فقط اختلاف مجلس و شورای نگهبان به مجمع می‌آید. اصلاً هیچ ارتباطی به مجمع نداشت. به‌‌ همان دلایل که ایشان نظارت را به مجمع واگذار کردند و در آن یک منطقی وجود داشت (برای اینکه مجمع سیاست‌ها را نوشته و خودش می‌تواند نظارت کند.) برای این کار هم باید چند نفری را تعیین می‌کردند، البته نمی‌دانم چقدر موفق بوده است. البته این‌ها مشاور هستند و تصمیم‌گیر نیستند. باید راه حل اختلافات را پیدا و به رهبری گزارش کنند که این امر در مسئولیت ما نبوده و نیست. البته از افراد مغرض که دنبال بهانه‌جویی برای تخریب و حمله به مجمع هستند این‌گونه کار‌ها دور از انتظار نیست.

O از ابتدای دولت نهم و دهم همواره هر دو، سه هفته یک بار که جلسات مجمع را از تلویزیون نگاه می‌کردیم معمولاً جای صندلی آقای احمدی‌نژاد خالی بود و اکثراً شرکت نمی‌کردند. این روند ادامه داشت و معمولاً بهانه‌ها و مسائلی از قبیل کاری و جلسات مطرح می‌شد و اینکه رئیس جمهور فرصت شرکت ندارند. دلیل اصلی این عدم حضور را در چه می‌بینید. چون نزدیکان ایشان در جلسات و جاهایی مطرح کردند که گویا به نظرات ایشان در جلسات مجمع توجه نمی‌شده و به نظراتشان بی‌ اهمیت نگاه می‌کردند. آیا این موضوع وجود داشته یا خیر؟ شما فکر می‌کنید این عدم حضور چه دلیلی دارد؟

· البته این سؤال را باید از خود ایشان بپرسید. من که از طرف ایشان نمی‌توانم بگویم برای چه نمی‌آید. ایشان در تمام این ۶، ۷ سال دو، سه جلسه آمده است. همان‌گونه که قبلاً گفتم در مجمع یک فضای کاملاً آزاد برای بحث و استدلال وجود دارد. چون رسانه‌ها حضور ندارند و هر کس هر چه می‌خواهد بحث می‌کند، جواب می‌دهند و استدلال می‌آورند، انتقاد می‌کنند و بعد رأی‌گیری می‌کنیم. تفاوتی بین اعضا و سران قوا از این جهت نیست. ایشان جلسات دیگری که دارد، رئیس است و کمی که بحث می‌شود، تصمیم می‌گیرد. اما اینجا این‌گونه نیست. من هم بحث‌ها را آزاد می‌گذارم و در محدوده آیین‌نامه عمل می‌کنم و گاهی هم در بحث‌ها یک مقدار از آیین‌نامه هم جلو‌تر وقت بحث بیشتری می‌دهیم. چون اختیار دارم که اگر فرض کنید یک نفر باید صحبت کند، بگویم دو یا سه نفر صحبت کنند تا مسئله پخته و روشن شود. فضای جلسه کاملاً برای رأی دادن آزاد است. خیلی موارد هست که برخلاف نظر من رأی داده می‌شود. پیشنهاد می‌دهم و گاهی پیشنهاد من هم قبول نمی‌شود. به کسی برنمی‌خورد. اینکه شما گفتید من از خود آقای احمدی‌نژاد نشنیده‌ام. ولی آقای عسگراولادی در دیداری از ایشان شنیده که گفته من در مجمع بحث می‌کنم، به آن توجهی نمی‌شود. آقای عسگراولادی گفته بود که اینجا با جاهای دیگر فرق می‌کند و مثل دولت یا شورای اقتصاد یا امثال این‌ها نیست. در اینجا شخصیت‌های صاحب نظری نشسته‌اند و نظر دارند و باید هم رأی اکثریت باشد. نباید به کسی بر بخورد که حرفش رأی نیاورده است. البته این را شنیده‌ام و خیلی مطمئن نیستم که این باشد.

به هر حال می‌تواند همین باشد و می‌تواند چیز دیگری باشد. اصولاً رئیس جمهور معمولاً در جلساتی این‌گونه، زیرنظر یک فرد دیگری نمی‌نشیند. چون رئیس جمهور است و شخص دوم مملکت طبق آداب سیاسی است. شاید این هم برایش یک مسئله باشد. شاید هم کمبود وقت باشد. اینجا هم خیلی وقت می‌گیرد. سه، چهار ساعت ما در اینجا بحث می‌کنیم. اگر بخواهد به وظیفه‌اش عمل کند باید در کمیسیون‌ها هم شرکت کند. همه ما باید در یک کمیسیون قطعی و یک کمیسیون اضافی شرک کنیم. موارد دیگر هم هست. لابد رئیس جمهور خیلی هم کار دارد و ضرورتی نمی‌بیند که اینجا بیاید. اینکه مرتب نیاید، نمی‌تواند مطلوب باشد. در واقع خود و دولت را از حق شرکت در مباحث محروم می‌کنند.

O در فرمایش حضرت‌عالی اینکه رهبر در واقع بعد از بازنگری به عنوان جایگزین رئیس جمهور به عنوان هماهنگ‌کننده سه قوه مطرح شد و فرمودید که در آنجا بحث ولایت مطلقه مطرح شد، یعنی اینکه شأن مطلقیت را شما در آنجا دیدید یا اینکه یک بحث دیگری هم بود.

· این‌گونه نبود. مطلقه، در بحث‌های طولانی که شد و با تکیه به رهنمودهای امام (ره) که در گفتار و یا عملکرد خودشان مطرح شد. امام معمولاً این‌گونه بودند و بالا‌تر از حدّ عمل می‌کردند. بر آن اساس، کلیت نظر مطلقه، تصویب شد. ولی اینکه در کجا بگنجانند بحث بود که همین رأی آورد.

O دلیل اختلاف در گذاشتن این بند در جای قانون اساسی، مسئله یا دیدگاه خاصی است یا نه؟

· بالاخره در مذاکرات هست. مذاکرات ما کاملاً همه ثبت شده است. اگر مراجعه کنید، می‌بیند که استدلال‌ها چه بوده است. این‌گونه است که اول مطلقه تصویب شد و بعد سر جای آن، در اینجا رأی آورد.