گفت وگوی نوروزی با بهرام دبیری هنرمند نقاش

انتظار دارید درباره قرن جدید چه امیدی داشته باشم؟

بهرام دبیری معتقد است: قرنی که گذشت، قرنی بود پر از فاجعه؛ از سر بریدن انسان‌ها در حضور دیگران که در تبلیغ تلویزیون هم شاهد آن هستیم تا ویران کردن تمدن‌های بزرگی مانند سوریه.

کد خبر: ۵۵۱۳۲۰

تاریخ: ۰۹ فروردين ۱۴۰۰ - ۰۰:۰۱

در این قرن شاهد نابودی تمدن در جای‌جای جهان بودیم. بمباران می‌کنند و به زن‌ها و بچه‌ها تجاوز می‌کنند و سر می‌برند و می‌کشند. این پایان قرن بیستم است و انتظار دارید من درباره قرن آینده چه امیدی داشته باشم؟ اما او با این همه هرگز امیدش را نسبت به تغییر در جهان از دست نمی‌دهد چون همچنان مانند ۵۰ سال پیش که جوانی پرجوش و خروش بود مشغول کار و کار و نقاشی کردن است. مگر اینکه با نقاشی به تغییر جهان امیدوار بود.

در سال ۱۳۲۹ چه فضای اجتماعی و بافت فرهنگی‌ای بر شیراز حاکم بود؟

اینکه در سال ۱۳۲۹ در شیراز چه شرایط اجتماعی و تاریخی و فرهنگی حاکم بوده روشن است، اما همانطورکه قبلا هم گفته‌ام، در یک خانواده مرفه، باسابقه فرهنگی خوب متولد شده‌ام. در خانواده مادری من حتی نوعی اشرافیت نیز بوده است. البته اشرافیت به معنی امروزی آن، یعنی داشتن صندلی‌های نقره و طلایی و اداهای پوک و ماشین‌ها و دارایی‌های دزدی شده، نیست. اصولا تعریف من از اشرافیت تجمل نیست. تعریف من از اشرافیت چنانکه از خود لغت برمی‌آید، معنی شرف است و شرف واژه بزرگی است که هزاران چیز را در خودش جای می‌دهد؛ مثل درستکاری، مثل عدالت‌خواهی، راستگویی، خوش‌سلیقگی و مهربانی. هر چه نیکویی سراغ دارید، در واژه شرف در فرهنگ و زبان فارسی می‌توانید پیدا کنید. شرف وقتی تبدیل به واژه اشرافیت می‌شود و معنی آن به داشتن ثروت زیاد حتی از راه غلط تغییر می‌کند، روشن است که اشتباهی صورت گرفته است. اشرافیتی که از آن حرف می‌زنم، درباره خانه‌ای است با معماری خوب و نه یک برج. خانه‌ای است که فرش‌های خوب در آن است و نقاشی روی دیوارهایش نصب است. پرده‌های خوبی در آن است. کتابخانه‌ای دارد. موسیقی در آن وجود دارد. در چنین فرهنگ و در چنین خانه‌ای من به دنیا آمدم.

پدر و مادر شما هر دو اهل فرهنگ و کتاب بودند؟

کاملا. آشنایی من با کتاب، از کتابخانه پدرم شروع شد و همچنین آشنایی با شعر و ادبیات. افزون بر این، مادر من در خانه پدری‌اش با بوستان و گلستان آشنا شده بودند و موظف بوده‌اند که این کتاب‌ها را رونویسی کنند. وقتی از اشرافیت حرف می‌زنم منظورم دقیقا همین چیزهاست. او خوش‌خط بود و حافظه شگفت‌انگیزی در شعر و ادبیات فارسی داشت که قصه کودکی ما بود. مطلبی هست که گفتن آن برای من اهمیت دارد و به گمانم دیگر از دست رفته و دلسوزی من را برای کل جوانان کشورم برمی‌انگیزد. مهم‌ترین درس‌های کتاب فارسی و ادبیات ما سعدی بود. الان چنین چیزی نیست اگر به کتاب‌های ادبیات درسی نگاه کنید تأسف می‌خورید. سعدی بود که به ما یاد می‌داد پشت‌سر دیگران حرف نزنیم. سعدی بود که به ما یاد می‌داد وقتی سر میز غذا نشسته‌ایم، به بشقاب دیگری نگاه نکنیم. این حد ظرافت در فرهنگ تاریخی ما وجود داشته و حالا به‌طور طبیعی یا به اجبار و یا به هر دلیل دیگری از دست رفته است. اینها چیزهایی بود که از مادرم به من منتقل شد. پدرم اغلب با دوستانش وقت می‌گذراند و به‌ندرت در منزل حضور داشت. از دوستان پدرم، یکی عبدالله عفیفی بود که مجله سروش را منتشر می‌کرد و کمابیش به جریان‌های چپ و حزب توده وابستگی داشت، همچنین لطف‌الله مجاب و عزیز دانا که خواهرش کتاب «پر» اثر ماتیسن را ترجمه کرده بود. در واقع کسانی که به خانه ما زیاد رفت‌وآمد می‌کردند، دوستان پدرم، وکلا، قضات، املاک‌داران و سیاسیون روشنفکر بودند و خلاصه، فضای خانه ما به این شکل بود.
من سومین فرزند مادرم بودم. پدرم در گذشته همسری داشت که عاشقانه او را دوست می‌داشت و در جوانی او را از دست داد. پس از آن با مادر من ازدواج کرد و صاحب ۳ پسر شد که من یکی از آنها هستم. مادرم ۳ اسم برای ۳ پسرش گذاشت و از بزرگ به کوچک آنها را احمد، علی و حسین نام نهاد. اما پدرم برای ۳ پسرش از بزرگ به کوچک، خسرو، پرویز و بهرام را انتخاب کرد و به همین دلیل اسمی که در شناسنامه من ثبت شده، حسین است که انتخاب مادرم است و اسمی که من را با آن می‌شناسند و در خانواده با آن خوانده می‌شوم، بهرام است. سنت قدیمی ایرانی‌ها بود که برای فرزندانشان یک اسم مذهبی انتخاب می‌کردند و یک اسم فارسی. اغلب اینطور بود. در شیراز که بسیار رایج بود. شناسنامه‌ام را با نام حسین گرفتند و از همان ابتدا با نام بهرام صدایم کردند.

شغل پدرتان چه بود؟

پدر من و ۲ برادرش بزرگ‌ترین شرکت‌های حمل‌ونقل آن روزگار شیراز را داشتند و گاراژ بسیار بزرگی داشتند که سردر آن اکنون در چهارراه زند است. ۲ بازوی این گاراژ بزرگ از بین رفته اما مرکز آن وجود دارد. خود او و برادرانش ثروتمند بودند. اما مادرم فئودال‌زاده بود. دختر ارشد شخصی به‌نام داوود ایزدی که از ناصرالدین شاه لقب بنان‌الملک گرفته بود. در نتیجه به مادرم املاک زیادی به ارث رسیده بود، اما پدر من از راه کسب‌وکار خودش و تاسیساتی که به راه انداخته بود، ثروت زیادی به‌دست آورد.
میراث مادی پدر و مادرم مانند یک تکه یخ که زیر نور آفتاب باشد، آب شد و بخار شد و تمام شد. دورانی بود که خودم با چشم آن را دیدم و در آن دوره فئودالیزم در مقابل بورژوازی (تاجر و بازاری و کاسب) شروع به فروریختن کرد.

آیا عوامل سیاسی و اجتماعی در این امر تأثیرگذار بود؟

بله عوامل مختلف فرهنگی، سیاسی، اقتصادی دست به‌دست هم دادند. بله. از یک زمانی به بعد، طی ماجراهایی که در حوصله این مصاحبه نیست، این املاک را رفته‌رفته فروختند تا تمام شد. این سرنوشت املاک مادرم نیز بود و در طول ۵۰ سال به صفر رسید.

یعنی مصادف با دوره نوجوانی و جوانی شما؟

از آن دوره شروع شد. من قبلا نیز گفته‌ام که ۲۲ ساله بودم که از خانه پدر و مادرم بیرون آمدم. البته پدر و مادرم به تهران کوچ کردند، چرا که دو تا از برادرانم در تهران در دانشگاه پذیرفته شدند و تحصیل می‌کردند. یکی از برادرانم خسرو در دانشگاه ملی معماری خواند. برادر دیگرم پرویز هم در دانشگاه ملی حقوق خواند و من هم کلاس نهم را در شیراز تمام کردم و بقیه تحصیلاتم را در تهران ادامه دادم و پس از قبولی در کنکور دانشگاه تهران در رشته هنر، مشغول به تحصیل در دانشکده هنرهای زیبا شدم.

برگردیم به دوره کودکی شما. در کودکی شما چه اتفاقاتی افتاد و چه چیزهایی بر شما تأثیر گذاشتند که به هنر گرایش پیدا کردید و باعث شد بهرام دبیری امروز ساخته شود؟ شاکله اندیشه شما بی‌تردید باید در همان خانه و در همان بافت فرهنگی شکل گرفته باشد.

همینطور است. خب گرایش من به هنر بخشی به‌دلیل وجود همان بنیادهای عمومی فرهنگی است به‌خصوص شعر. از شعر هم که بگذریم، این چشم‌اندازها بود؛ ظرف‌های غذاخوری زیبایی بود، قندان‌های نقره شیرازی. ما سه تا مکتب نقره‌کاری داریم؛ یکی تبریز، یکی اصفهان و یکی شیراز. اگر بررسی کنید متوجه می‌شوید که مکتب شیراز قصه دیگری است. گل و مرغ‌هایی که در نقره‌کاری‌های شیرازی هست بی‌نظیرند. نقره‌کاری‌های تبریز هندسی است و اوج این هنر در اصفهان در دوره صفویه است و بس. اما در شیراز در نقره‌کاری‌ها و یا ظروف شما شعر را می‌بینید و جادویی هستند. مگر نه اینکه این خود چشم‌انداز زندگی است. ما در شیراز حافظیه، سعدی، تخت‌جمشید که میدان بازی کودکی ما بود را داشتیم. وقتی جمعه می‌شد و برای پیک‌نیک بیرون می‌رفتیم، راهی حافظیه می‌شدیم. می‌رفتیم تخت‌جمشید و بازی کودکی ما پشت ستون‌ها بود. و باغ‌های شیراز که واقعا جادویی بود و بعد سفرهای دیگر به سمت جنوب بود و دشت ارژن و نیز به غار شاپور در نزدیکی کازرون می‌رفتیم که یک آب جادویی آنجا بود که در پای آن خانواده بساط کباب را برپا می‌کردند و ما هم همان حوالی بازی می‌کردیم. البته چون پدرم بوشهری بود، به بوشهر هم می‌رفتیم. از جادوی بنادر و سواحل بوشهر و مردمان مهربان و باشعوری که بوشهر داشت هم خاطرات زیادی دارم. افزون بر اینکه نقاشی همواره بر در و دیوار خانه‌مان آویزان بود، پسردایی‌ای داشتم به‌نام سیروس ایزدی که ادامه آل کمال‌الملک بود و نقاش خوبی هم بود. شخص دیگری هم در شیراز بود که نسب و نسبت خوبی با مادرم داشت با نام شایسته شیرازی که به سبک کمال‌الملک نقاشی می‌کرد و نقاش خوبی هم بود و البته نامش ماندگار نشد و گم شد. قضیه سلیقه هم مطرح بود که همانطور که گفتم شیراز مملو بود از هنر گل و مرغ و کاشیکاری‌ها و آینه‌کاری‌های بناهای مذهبی یا سنگ برجسته‌های تخت‌جمشید و به‌طور کلی فضای شیراز با آن بوها و گل‌هایش فضایی بود که من تا چهارده سالگی در آنجا زندگی کردم و پس از آن به تهران کوچیدیم و سپس در دانشگاه تهران مشغول به تحصیل شدم.

پس در مقطع کودکی از یاس و اندوه و فضای آزاردهنده خبری نبود؟

اندوه، همیشه و از کودکی با من بوده، اما یاس هیچ وقت نبوده است. بارها درباره این مطلب حرف زده‌ام، برای شخص من همیشه سؤال بوده که چرا من باید در دوازده سالگی، از میان آن همه شعر و شاعر و کتاب‌هایی که در خانه ما بود، عاشق خیام بشوم و تمام خیام را از بر باشم. این از همان مرض‌هایی است که آدم توضیحی برای آن ندارد و جوابی پیدا نمی‌کند. همیشه از کودکی اندوه با من بوده است، ولی یاس هرگز نبوده است.

در  دوازده سالگی چه اتفاقی برای شما افتاد که شما نقاش شدید و این کار را شروع کردید؟

شبی با پدر و مادرم رفته بودم به سینمایی در شیراز که این سینما هنوز در شیراز هست و امیدوارم تا این سینما ویران نشده، از آن عکس‌هایی گرفته شود. این سینما در فضای باز بود و یک فیلم خیلی معمولی هالیوودی نشان می‌داد در آن شب. داستان فیلم داستان یک نقاش آمریکایی بود که در یکی از کوچه‌های شلوغ چین، بالاخانه یک میخانه را به‌عنوان آتلیه کرایه می‌کند و دخترکان چینی هم مدل او می‌شدند. یکی از همین دخترکان معشوقه او می‌شود و خلاصه اینکه قصه تراژیکی داشت، اما اصولا آن فیلم و زمینه‌هایی که قبلا گفتم (مثل داشتن یک پسردایی نقاش و خانواده هنردوست) باعث شدند که فکر کنم نقاشی کار من است و از همان موقع می‌دانستم که نقاشم و تا به الان چنین بوده و به‌کار دیگری جز نقاشی فکر نکرده‌ام.

در آن دوره چه نقاشی‌هایی می‌کشیدید؟

کپی می‌کردم. از مبتذل‌ترین نقاشی‌های پشت جلد مجله‌ها با زغال طراحی می‌کردم، گاهی هم با رنگ کار می‌کردم. آن زمان چیزی به اسم کلاس نقاشی در شیراز وجود نداشت. یکی دوبار هم رفتم پیش پسردایی‌ام که آثار نقاشان کلاسیک روسی را کپی می‌کرد. من هم یکی دو تا کار را کپی کردم و بردم به او نشان دادم، اما این کار کاملا برای من کسالت‌بار بود و تمایلی نداشتم که این روش نقاشی را ادامه بدهم.

شاید چون کار خلاقانه‌ای نبوده شما را تحت‌تأثیر قرار می‌داد؟

آن زمان برای یک نوجوان دوازده ساله، به‌کار بردن واژه‌ای مانند خلاقیت هنوز زود بود و من فقط دوست داشتم نقاشی کنم. البته آدم بسیار جست‌وجوگری بودم.

باتوجه به اینکه پدرتان و دوستانشان در منزل شما محفل داشتند، شما در دوره کودکی با مسائل روز سیاسی کشور آشنا می‌شدید؟ شما هم به نوعی با این مسائل درگیر می‌شدید؟

نه. شما دارید درباره ده‌سالگی من حرف می‌زنید. نه چنین چیزی نبود. اما مثلا این بود که زمانی پدرم در جمع دوستانش برای اینکه تفاخر کند، من را صدا می‌زد و می‌خواست که حافظ بخوانم و اگر درست می‌خواندم من را تشویق می‌کرد و جایزه‌ای می‌گرفتم. فضا سیاسی بود اما مادرم به هیچ وجه در این فضا قرار نمی‌گرفت. پدرم با دوستانش گفت‌وگوی سیاسی داشت و درباره حوادثی که گذشته بود حرف می‌زدند. دو، سه ساله بودم که کودتای ۲۸ مرداد اتفاق افتاد. دوستان پدرم عموما روشنفکر بودند در آن روزگار هر روشنفکری در جهان چپ محسوب می‌شد. شاعری مانند فریدون توللی با پدرم دوستی داشت. فضا اینطور بود. در نتیجه من آن دوره را یک فضای مه‌آلود کلی حس می‌کنم و نه چیز مشخصی. در آن روزگار طبعا دیدگاه سیاسی مشخصی و یا مفهوم سیاسی مشخصی را نمی‌شناختم.

تأثیر سال ۱۳۳۲ در زندگی شخصی شما نمود پیدا کرد؟

نمی‌دانم. این سؤال برای من با توجه به سن و سالی که داشتم، پاسخ دادنی نیست. بعدا فهمیدم که آن کودتا در ویرانی دارایی پدرم و تصمیم‌هایی که برای زندگی‌شان گرفتند، مؤثر بوده است. آن یأس عمیقی که در سراسر ایران وجود داشت را همگی می‌شناسیم و بزرگ‌ترین نماینده بیان آن یأس، اخوان‌ثالث در شعر زمستان است یا شاملو و یا بسیاری از روشنفکرانی که از فرط یأس مرگبار به موادمخدر پناه بردند. دوره سیاهی بود که در آن سن درکی از آن نداشتم اما بعدها وقتی برمی‌گردم و به آن سال‌ها نگاه می‌کنم، می‌بینم که چه امید شگفت‌انگیزی ویران شده بود، به‌خصوص برای جامعه روشنفکری.

یکی از شانس‌های بزرگ زندگی شما در آن دوره، آشنایی با افراد مهمی در شیراز، مانند برخی از شاعران آن روزگار بود. آنها چه تأثیری در زندگی شما گذاشتند.

به‌طور مشخص نمی‌توانم بگویم. در واقع در آن سال‌ها کم‌سن‌وسال بودم. تأثیر مشخصی نگرفتم. همه‌چیز مه‌آلود بود و فقط اشعار را می‌شنیدم. فریدون توللی شعر می‌خواند و من هم می‌شنیدم اما فقط همین و چیز روشنی نمی‌شود گفت. آشنایی من با چهره‌های بزرگ فرهنگ ایران، بدون استثنا در تمام رشته‌ها (موسیقی، ادبیات، ترجمه) با شروع تحصیل من در دانشگاه آغاز شد (۱۳۴۹). برحسب اتفاق که آن هم قصه درازی دارد، خانه من و سیمین(اکرامی) که مجسمه‌سازی‌ می‌خواند، تبدیل شد به پاتوق افراد بسیاری. کسانی مثل غلامحسین ساعدی، سیروس طاهباز، آزاد شاعر، هانیبال الخاص و به تبع آنها کسانی مثل محمد قاضی. این شانس بزرگ اتفاقی است که نصیب من و همسرم سیمین شد و در سن بیست و دو سه سالگی با عالی‌ترین چهره‌های ادبیات و فرهنگ و موسیقی ایران همسفره و همزبان بشویم.

این آشنایی‌ها چگونه رخ می‌داد و در واقع چه فضایی فراهم بود که این امکان را به شما می‌داد با چنین کسانی آشنا بشوید؟

خیلی ساده بود. خانه‌ای که اجاره کرده بودیم در خیابان خردمند شمالی بود و سر کوچه ما، در کنار بیمارستان تهران، کافه‌ای به اسم جهان نو بود که حالا یک پیتزا فروشی است. این دوستان شاعر و نویسنده شب‌ها آنجا دور هم جمع می‌شدند و بعد از اینکه کافه ساعت ۱۱ می‌بست، الخاص چون شاگردش بودم، آنها را به خانه ما می‌آورد. اینطور بود که خانه ما پاتوق دوستان نویسنده و شاعر و هنرمند و مترجم شد.

از آن روزگار خاطره تلخی هم به یاد دارید؟

شاید تلخ‌ترین آنها آشنایی من و سیمین با غلامحسین ساعدی بود در سال ۵۴. تازه از زندان درآمده بود و دوره زندانی‌اش طولانی بود. آن زمان باید روشنفکران توبه می‌کردند تا بتوانند از زندان بیرون بیایند، سیمین در این میان واسطه دانشور بود. بالاخره بعد از سخت جانی‌های بسیار غلامحسین ساعدی، از زندان آمد بیرون و باید متنی هم می‌نوشت. مقاله‌ای نوشت که در روزنامه اطلاعات منتشر شد و آن مقاله باعث شد بتواند از زندان آزاد شود. اوضاع در آن سال‌ها بسیار سیاه بود. از سال صفر تا ۵۷ ایران دوره سیاهی را می‌گذراند. اگرچه جشن هنر بود، موزه‌ها افتتاح می‌شدند و یکسری آزادی‌های خیلی گسترده‌ای در ایران به‌وجود آمده بود در عین حال تنگنای مخوفی هم وجود داشت که تحلیل آن کار من نیست. شبی با الخاص رفته بودیم به خانه علی‌اکبر خبره‌زاده. آن زمان تعداد بچه‌های جوانی که چریک بودند، زیاد بود و یکی از آنها وارد خانه خبره‌زاده شده بود و سر به سر ساعدی گذاشت و به طعنه گفت که توبه کردی و بریدی و از این حرف‌ها. ساعدی ترک بود و پرخاشگر و رک، اما سکوت کرد. ما همگی تعجب کردیم. بعد از ۱۰ دقیقه من و الخاص را صدا کرد و با هم به اتاقی رفتیم و شلوارش را زد بالا و روی ساق پایش ۱۰ سانت ۱۰ سانت جای سوراخ‌هایی بود که میخ کوبیده بودند. شکنجه‌هایی بود که ساواک به ساعدی داده بود. آن زمان دوستان ساعدی به تلفن‌های او جواب نمی‌دادند و دوره سیاه و ترسناکی بود. ساواک در لیوان آبی که می‌خوردی هم وجود داشت. این مربوط به دهه ۵۰ است. پیش از دهه ۵۰، در دهه ۴۰ تمام روزنامه‌ها در ایران آزاد بود. در دهه ۴۰، ساواک اسمی بود که می‌شنیدیم و می‌دانستیم که اداره‌ای به اسم ساواک هست اما بعد از فاجعه ترورها و چریک‌بازی‌ها، طبیعتا پلیس و بخش اطلاعاتی قوی‌تر شد و این در حدی بود که در یک جمع ۳ نفره جرأت نداشتیم نظر خاصی را اعلام کنیم، حتی اگر در جمع دوستانت بودی. این توهم وجود داشت که حتما یکی از اینها ساواکی است. اینها مربوط به سال اول یا دوم تحصیل من در دانشگاه بود تا سال ۵۵، ۵۶. بعد از آن هم شلوغی‌ها و آشوب‌هایی بود که باعث سقوط پهلوی شد.

از دهه ۴۰ بگویید که مطبوعات آزاد بودند و شما آزادی مطبوعات را چگونه تجربه کردید؟

در این دوره من چهارده، پانزده ساله بودم و به مدرسه خوارزمی که مدرسه خوبی بود می‌رفتم. مدرسه من پایین‌تر از میدان هفت‌تیر، روبه‌روی سینما دیاموند بود. گاهی که فرصت می‌شد از مدرسه در برویم، به آن سینما می‌رفتیم. دهه‌های ۳۰ و ۴۰ دوره اوج شعر فارسی پس از نیماست. وقتی به اواخر ۴۰ و اوایل ۵۰ می‌رسیم که در آن زمان من دانشجو بودم، یک روز کتاب «تولدی دیگر» فروغ درمی‌آمد و فردا «حجم سبز سپهری». «آیدا در آینه» و «پاییز در زندان» درمی‌آمد. اوج شکوه شعر معاصر در همان دوره اتفاق افتاد. گالری‌ها در آن دوره فعال بودند، دانشکده هنرهای زیبا نیز بهشتی باورنکردنی بود. درباره دانشکده‌ای حرف می‌زنم که استادانش الخاص، بهجت صدر، مارکو گریگوریان، بیضایی، محسن وزیری مقدم و هرمزی و دیگران بودند و بهترین استادان در آن تدریس می‌کردند. طراحی یاد می‌گرفتیم. کتاب می‌خواندیم. پرجنب و جوش بود و ساعت ۸ صبح که می‌رفتیم دانشکده تا ساعت ۱۰ شب آنجا بودیم و اگر چراغ‌ها را خاموش نمی‌کردند، ما همچنان در دانشکده بودیم. زندگی ما در آنجا بود. گفت‌وگوهای ما، آن شر و شورها، بحث‌های ما در آن دانشکده بود. یک دانشکده به‌معنای کامل بود. نه فقط دانشگاه تهران، دانشگاه شیراز هم همین بود. همین حالا، بهترین پزشکانی که می‌شناسم که هم سن و سال من هستند، از دانشگاه شیراز فارغ‌التحصیل شده‌اند. دوره شکوه آموزش  در ایران بود.

به‌نظر شما روشنفکران ایرانی چقدر بر تغییر وضعیت ما تأثیر گذاشته‌اند؟

به‌نظر من روشنفکران ایرانی برای تغییر زندگی ایرانی‌ها خیلی تلاش کرده‌اند. در تمام دنیا میان روشنفکران و مردم فاصله عمیقی وجود دارد و در کشور ما به دلایل سیاسی این فاصله عمیق‌تر است. به‌نظر من روشنفکران در هر دوره‌ای در ایران با مردم فاصله داشتند و باید دولت‌ها فاصله میان روشنفکران و مردم را کم کنند. به‌نظر شما مردمی که بی‌سواد هستند چگونه می‌توانند از دستاوردهای روشنفکران‌شان بهره ببرند؟ در برخی از مقاطع تاریخی در ایران این رویکرد وجود داشته است که روشنفکران را وطن فروش و خیانتکار معرفی می‌کردند تا مردم امیدشان نسبت به روشنفکران قطع و فاصله‌شان از آنها بیشتر شود.

آیا شما در دوره‌های مختلف زندگی‌تان تعلق خاطری به احزاب و فعالیت‌های سیاسی داشتید؟

من هرگز آدم سیاسی نبودم، مگر در حد یک شهروند معمولی چون این ساختار هرگز برای من جذاب نبوده و نیست. اما در دوره دانشجویی و فضای دانشگاهی که در آن درس می‌خواندم مملو از رفاه و آزادی بود. فعالیت سیاسی من در این دوره مثل هم گروه‌هایم این بود که در افتتاحیه نمایشگاه‌ها شلوغ بازی دربیاوریم و بحث‌های عجیب و غریبی راه بیندازیم. ما آن زمان با هنر مدرنی که از سوی حاکمیت حمایت می‌شد مشکل داشتیم. به‌نظر من سیاست امر ملعون و روزمره‌ای است. سیاست چیز بدی نیست ولی از جنس هنر نیست و البته ممکن است از جنس اخلاق هم نباشد. تجربه ثابت کرده بسیاری از سیاستمداران دنیا حرف‌هایی که قبلا زده‌اند را نقض کرده‌اند. اما ادبیات و هنر هرگز چنین ویژگی ندارد. شما هرگز نقاشی یا شعری را که سال‌ها پیش نوشته یا سروده‌اید را دور نمی‌ریزید.

باتوجه به این‌که قرن حاضر به‌زودی به پایان می‌رسد و قدم به قرن جدید می‌گذاریم، شما با چه ذهنیتی به این قرن جدید قدم می‌گذارید؟ قطعا ذهنیت شما ذهنیتی امیدبخش است و همانطور که گفتید از یأس در آن خبری نیست.

در مورد یأس آنچه گفتم، مربوط به کودکی من بود و نه الان. پرسیدید که در کودکی غمگین  یا مأیوس بودی و من پاسخ دادم که غمگین بودم اما مأیوس نبودم. قرنی که آخرین روزهای آن را می‌گذرانیم قرنی است پر از فاجعه. از سر بریدن انسان‌ها در حضور دیگران که در تبلیغ تلویزیون هم شاهد آن هستیم، تا ویران کردن تمدن‌های بزرگی مانند سوریه. در این قرن شاهد نابودی تمدن در جای جای جهان هستیم. بمباران می‌کنند و به زن‌ها و بچه‌ها تجاوز می‌کنند و سر می‌برند و می‌کشند. این پایان قرن بیستم است و انتظار دارید من درباره قرن آینده چه امیدی داشته باشم؟

اگر بخواهیم کمی امیدوارانه‌تر نگاه کنید و آرزوی این را داشته باشیم که آینده بهتری در انتظار ما و فرزندانمان باشد؟

برای این سؤال‌تان هیچ پاسخی ندارم. برای اینکه من تجربه دوسوم قرن بیستم را دارم. در ۲ دهه اول آن اتفاقات بزرگی افتاد و غول‌های بزرگی در جهان به‌وجود آمدند. مکاتب هنری که به‌وجود آمدند. غول‌هایی مانند اینشتین و پیکاسو در ۲ رشته و زمینه متفاوت ظاهر شدند، اما یک نگاه به جهان دارند. اما بلافاصله بعد از آن دو دهه نخست، جنگ جهانی اول را داشتیم و یک ویرانی بزرگ. تا جهان خواست بار دیگر سامان پیدا کند، جنگ بزرگ دوم پیش آمد. جنگ جهانی دوم نسبت به جنگ جهانی اول تخیل خلاقانه‌تری داشت که همان استفاده از بمب اتم بود. ولی نکته مهم به‌نظر من این است که از اواخر دهه‌های ۵۰ و ۶۰ میلادی، یک جریان غول‌آسای شکوهمند در جهان به‌وجود آمد به نام هیپی‌ها. موسیقی بسیار برجسته‌ای از آن دوره مانده است. جهانی شکل گرفت که در جست‌وجوی عدالت، صلح و برابری و همبستگی فرهنگی بود. خیل عظیم جوان‌های اروپایی و آمریکایی را داشتیم که پیاده‌ راه می‌افتادند تا به هند سفر کنند. امید بزرگی داشتند. ادبیات و سینمای آن سال‌ها هم با ارزش بود. اما در واقع آن جریان‌ها در سکوت مرگباری که من خیلی دیر متوجه آن شدم، همه نابود شدند. تا رسیدیم به ۲ دهه آخر قرن بیستم، کودن‌ها، حریص‌ها، بی‌فرهنگ‌ها، جای بقیه را گرفتند و پول، تبلیغات و اسلحه کارساز شدند. اینها چیزهایی هستند که در دهه‌های گذشته همه به چشم دیده‌ایم و بنابراین من برای قرن بعد هیچ ایده‌ای ندارم. نمی‌خواهم بگویم که آینده نیز همین خواهد بود، اما امیدی ندارم که روزگار بهتری درپیش باشد.

منبع: همشهری