نمره ی محسن رضایی به عملکرد مجمع

مجمع تشخيص مصلحت نظام، از نهاد‌هاي نظام جمهوري اسلامي ايران است كه پس از تغيير قانون اساسي در سال ۱۳۶۶ در ساختار حقوقي نظام جمهوري اسلامي قرار گرفت. اين نهاد برگرفته از اصول ۱۱۱، ۱۱۲ و ۱۷۷ قانون اساسي است و وظيفه تعيين اغلب اعضاي اين نهاد، به عهده مقام معظم رهبري گذاشته شده است. مجمع تشخيص مصلحت نظام، ارائه مشورت در خصوص تعيين سياست‌هاي كلان داخلي و خارجي ايران به مقام معظم رهبري و حل اختلاف بين مجلس و شوراي نگهبان را برعهده دارد. مجمع تشخيص مصلحت نظام، در تاريخ ۱7 بهمن ۱۳۶۶ توسط امام(ره)، براي حل اختلاف ميان شوراي نگهبان و مجلس شوراي اسلامي به وجود آمد.

کد خبر: ۵۴۶۳۱

تاریخ: ۰۱ اسفند ۱۳۹۰ - ۱۳:۰۸

به گزارش صراط به نقل از ملت ما از مهمترين اقدامات مجمع تشخيص مي‌توان به تدوين برنامه چشم‌انداز ۲۰ ساله (از ۱۳۸۴ تا ۱۴۰۳) و سياست‌هاي اصل 44 قانون اساسي اشاره كرد. سياست‌هايي كه به گفته دكتر محسن رضايي، استراتژي كلان نظام است و دولت‌ها موظف به اجراي آن هستند.

در سال ۱۳۶۸ و در جريان بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران، اين مجمع رسماً به صورت يكي از نهادهاي رسمي كشور درآمد و علاوه بر وظيفه حل اختلاف بين مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان قانون اساسي پس از بحث‌هاي مشروح درباره جايگاه مجمع تشخيص مصلحت، وظايف يازده‌گانه‌اي بر عهده اين مجمع قرار گرفت.

روزنامه «ملت ما» در گفت‌وگويي با دكتر محسن رضايي كه در اين سال‌ها مسئوليت دبيري مجمع را بر عهده داشته است درباره مهمترين فعل و انفعالات اين نهاد قانوني به گفت‌وگو نشسته است. محسن رضايي معتقد است كه مجمع تشخيص در بزنگاه‌هاي خاص توانسته بن بست شكني‌هاي زيادي را انجام دهد. او همچنين بر اين باور است كه مجمع تشخيص در بعد نظارت دچار ضعف است كه بايد برطرف شود.

آقاي دكتر، 24 سال از عمر تشكيل مجمع تشخيص مصلحت نظام مي‌گذرد. اما به نظر مي‌رسد كه طي هشت سال گذشته سياست‌گذاري‌هاي كلان قابل توجهي از سوي مجمع تشخيص براي كشور طراحي شده است كه البته به نوعي در مواقعي اين سياست‌ها از سوي دستگاه‌هاي مسئول مغفول مانده است. اما براي شروع به نظر مي‌رسد كه بررسي اختيارات مجمع تشخيص اين‌كه چه جايگاهي در نظام سياسي ايران دارد ضرورت دارد.

قانون اساسي رهبري را از يك فرد تبديل به يک نظام كرده است لذا ما در ايران با يك نظام رهبري مواجه هستيم. نظام رهبري معني‌اش اين است كه رهبري توسط يك نهادهايي تصميم‌گيري و اعمال تصميم مي‌كند. اين مجموعه نهادهايي كه پيرامون رهبري قرار گرفته است، رهبري را از يك فرد به يك نظام تبديل كرده است و اين يكي از مهم‌ترين دستاوردهاي انقلاب اسلامي بوده، چرا كه قبل از انقلاب عمدتا هميشه يك فرد براي كل كشور تصميم مي‌گرفت. مجمع تشخيص مصلحت نظام يكي از اين نهادهاي وابسته به رهبري است. يعني يكي از اتاق‌هاي فكري است كه به رهبري نظام مشاوره مي‌دهد و به همين دليل خود رهبري اين نهاد را دستگاه مستشاري عالي قلمداد كردندو زماني هم كه تا الان به وجود آمده مهم‌ترين كار مجمع تشخيص عمدتا پيرامون اين مسئله صورت گرفته است. وظيفه دوم مجمع هم بن‌بست‌شكني يا حل اختلافات بين مجلس شوراي اسلامي و شوراي نگهبان است كه مصلحت را براي جامعه و كشور تشخيص مي‌دهد يا بن‌بست‌هايي از نوع معضلات كه در كشور شكل مي‌گيرد كه از طريق قوانين عادي قابل حل و فصل نيست اين مشكلات را رهبر انقلاب با مشورت مجمع حل و فصل مي‌كند. البته در اين زمينه ارجاعات به مجمع كمتر بوده است اما درباره مشاوره‌ها و حل و فصل اختلافات مجلس و شوراي نگهبان بيش‌تر بوده است.

يك بحثي كه آقاي دكتررضايي به آن اشاره كرديد سياست‌گذاري‌هاي داخل مجمع تشخيص است. اگر مجمع تشخيص كاركرد اصلي و بالانس‌كنندگي بين قوا را داشت چه ضرورتي داشت كه شوراي حل اختلاف بين سران قوا تشكيل شود. آيا مجمع نمي‌توانست اين كاركرد را هم داشته باشد؟ مجمع تشخيص چه تفاوت هويتي با شوراي حل اختلاف قوا دارد؟

مجمع تشخيص مصلحت بر اساس مفاد 110 و 112 قانون اساسي شكل گرفته است. شوراي حل اختلاف قوا بر اساس اصل ولايت مطلقه فقيه و براي تنظيم كردن قواي سه‌گانه شكل گرفته است، لذا منشأ هر كدام از اين دو نهاد در قانون اساسي متفاوت است. بر همين اساس، كاركرد و وظايف اين دو نهاد با يكديگر متفاوت است. يعني شوراي حل اختلاف براي هماهنگ ساختن سه قوه با يكديگر در مسائل اجرايي و نه سياست‌گذاري تشكيل شده است. يعني اختلافاتي كه در عمل به وجود مي‌آيد در اين‌جا حل و فصل مي‌شود اما مجمع تشخيص بيش‌تر، سياست‌هاي كلاني را تنظيم مي‌كند كه مبناي برنامه‌ريزي در كشور است و عمدتا به مسائل بلندمدت و برنامه‌ريزي درازمدت ملي توجه دارد.

يعني اين اختلافات به هيچ عنوان در مجمع تشخيص قابل حل نبود به اين دليل كه ماهيت مجمع و كاركرد اصلي آن مسائل ديگري است؟

اصلا مبناي قانوني اين دو نهاد با يكديگر متفاوت است. آن چيزي كه جز وظايف مجمع تشخيص است جزو وظايف شوراي حل اختلاف قوا نيست و آن چيزي كه جزو وظايف اين شوراست جزو وظايف مجمع تشخيص نيست. رهبري آمده و بر اساس وظايف قانوني‌اي كه قانون اساسي بر عهده‌اش گذاشته، نهاد‌سازي كرده است. مجمع را براي سياست‌هاي كلان نظام و شوراي حل اختلاف را براي هماهنگي قواي سه‌گانه به وجود آورده است. در حقيقت اين نهاد‌ها بر اساس اختيارات و وظايفي است كه قانون اساسي بر عهده رهبري گذاشته است.

در بحث سياست‌گذاري كلان براي نظام كه جنابعالي هم آن را به عنوان يكي از وظايف مجمع تشخيص عنوان كرديد به نظر مي‌رسد كه با وجود همه تلاش‌هايي كه در اين بعد، مانند تدوين سند چشم‌انداز بيست ساله به عنوان سند راهبرد ملي كه تعدادي از كشورهاي توسعه‌يافته هم اين سند را براي پيشبرد اهداف و مقاصد خود دارند به نظر مي‌رسد كه دولت‌هاي ايران توجه ويژه‌اي به اين سياست‌ها ندارند و به نوعي سند چشم‌انداز بيست ساله آن‌گونه كه پيش‌بيني مي‌شد و انتظار مي‌رفت، عملياتي نشد. جنابعالي به عنوان دبير مجمع و شخصيتي كه در تنظيم سند، نحوه اجرا و نظارت اين سند ملي نقش موثري داشته‌ايد به واقع چه مسائلي و ترمزهايي در برابر عملياتي شدن چشم‌انداز بيست ساله وجود داشته است؟ به چه ميزاني به آن اهداف كلاني كه در حوزه اقتصادي، علمي، فرهنگي و... در اين سند براي كشور پيش‌بيني شده بود، رسيده‌ايم و اگر مشكلاتي تا به امروز وجود داشته از كجاها نشأت گرفته است؟چرا كه سند چشم‌انداز بيست ساله سند آينده‌پژوهي ايران نيست سندي براي آينده‌سازي ايران است. چرا كه اقدامات امروز ما آينده مان را مي‌سازد همان‌گونه كه آنچه كه امروز هستيم ثمره ماحصل اقداماتمان در گذشته است.

نظام سياسي در ايران بر اساس تفكيك قواست و هم با تفكيك رهبري از اجراست. اين دوتا تفكيك، باعث مي‌شود كه هماهنگي لازم به سختي صورت بگيرد. چرا كه رهبري سياست‌هاي كلان مانند سند چشم‌انداز بيست ساله يا سياست‌هاي اصل 44را با مشورت با مجمع، ابلاغ مي‌كند. اين كار يك سري فرايندها را طي مي‌كند و يك سري دستگاه‌ها درگير اين تدوين و تنظيم مي‌شوند تا سياست‌ها به دستگاه‌هاي دولتي ابلاغ شود.

بعد كه ابلاغ مي‌شود وارد سيستم دوم كه سيستم اجرايي است، مي‌شود كه مجلس قانونش را مي‌نويسد و دولت هم كار اجرا را بر عهده مي‌گيرد. در اين‌جا هم، آن هماهنگي‌هاي لازمي كه بين دولت و مجلس بايد باشد، كاملا صورت نمي‌گيرد و بر همين اساس، اين تفكيك قوا و مقامات مسئول و حكومتي يكي از عواملي است كه اجازه آن يكپارچگي در اجراي اين سياست‌ها را نمي‌دهد. مسئله دوم كه باعث مشكلات شده است، تغيير و تحولات مداومي است كه در دولت‌ها و مجلس‌ها صورت مي‌گيرد. براي مثال مجلس ششم و دولت آقاي خاتمي با مجلس هفتم و دولت آقاي احمدي‌نژاد متفاوت است. اين ديدگاه‌هاي متفاوت به اين دليل كه در انتخابات، شعارها و وعده‌هاي متفاوت مي‌دهند و بعد كه راي مي‌آورند و وارد سيستم مي‌شوند و مي‌خواهند در چارچوب سياست‌هاي كلان عمل بكنند، اين سياست‌هاي كلي را مغاير با خودشان مي‌دانند و تا بيايند توجيه بشوند و كاملا بر كار مسلط شوند و آن تفاهم ملي صورت بگيرد، يك مقدار وقت را از دست مي‌دهيم. يك مقدار هم مربوط به شعارها و وعده‌هايي است كه در انتخابات مي‌دهند، بعضا مغاير با اين سياست‌هاي كلي است ولي به اين دليل كه اين شعارها و وعده‌ها را داده‌اند و مي‌خواهند آنها را اجرايي كنند، يك دوگانگي هم در اين‌جا به وجود مي‌آيد.

نبايد يك ضمانت اجرايي براي سياست‌هاي كلي نظام تعريف شود و اين بحث و ضمانت به نوعي در قانون كشور گنجانده شود كه هر دولتي با هر گرايشي سر كار مي‌آيد بايد در مسير عملياتي كردن اسناد راهبردي ملي كشور قدم بردارد. البته اين‌كه رئيس مجمع تشخيص بايد كاركرد هماهنگ‌كننده بين دستگاه‌هاي درگير اين قبيل سياست‌ها را بر عهده داشته باشد يك بحثي است كه كمتر به آن اشاره مي‌شود، اما فارغ از نقش رئيس مجمع به نظر مي‌رسد كه يك خلأ قانوني به عنوان ضمانت براي اجرايي شدن سياست‌هاي راهبردي تدوين شده در مجمع تشخيص مصلحت نظام وجود دارد. به نظر شما ضرورت ندارد تا اين خلأ قانوني به نوعي پر شود. در حال حاضر برخي كشورها مانند امريكا يا انگلستان واقعا در اجراي سياست‌هاي كلي فرقي نمي‌كند كه جمهوري‌خواه راي بياورد يا دمكرات. رهبران حقيقي اين كشورها تعريف كرده‌اند كه كشورشان براي مثال در پنجاه سال آينده چه جايگاهي را بايد در جهان داشته باشد و بر همين اساس هر حزبي هم كه در امريكا يا انگليس بر سر كار بيايد مجبور است كه به اين سمت حركت كند. البته ما هم در ايران به اين ضرورت رسيده‌ايم كه بايد آينده‌مان را از امروز ترسيم كرده باشيم اما اختلاف سليقه‌ها و مسائلي كه جنابعالي به آن اشاره كرديد به نظر مي‌رسد كه از سرعت حركتمان كاسته است. نبايد يك فرايندي به عنوان يك اجبار قانوني تعريف شود تا همه موظف به حركت به سمت عملياتي كردن سياست‌هاي كلي نظام شوند؟

در دنيا چند تا كشور محدودي هستند كه واگن‌هايشان را به لوكوموتيو خودشان وصل مي‌كنند. اكثر كشورهاي ديگر، لكوموتيو ندارند و واگن‌هايشان را به كشورهاي بزرگ نصب مي‌كنند كه حركت كنند. مثل كاري كه ايران قبل از انقلاب مي‌كرد. ما قبل از انقلاب، لوكوموتيو نداشتيم. راننده مستقل هرگز نداشتيم. ايران همواره واگن‌هايش را يا به قطار انگلستان يا قطار امريكا وصل مي‌كرد. بعد از انقلاب، ايران به يك كشور مستقل تبديل شده است كه هم لوكوموتيو و هم واگن داريم. در بعد سياسي اين كار به سرعت اتفاق افتاد ولي در بعد فرهنگ و اقتصاد اين كار با تاخير پيش مي‌رود و جامعه نياز به ساختن يك لكوموتيو فرهنگي، اقتصادي و اجتماعي دارد تا بتواند روي ريل خودش حركت بكند. اين كار ساده‌اي نيست معمولا دويست، سيصد سال طول مي‌كشد تا كشورها صاحب چنين علم و دانش و توانايي بشوند. ما در حال حركت به اين سمت هستيم تقويت نظارت در دولت و مجلس و مجمع ضروري است. مثلا بايد نظارت را در مجمع زياد كنيم. واقعا مجمع در بحث نظارتي مشكل دارد. يعني ما عادت نكرده‌ايم كه مسائل سياسي را از مسائل فني تفكيك كنيم.

يعني نگاه سياسي غالب بر نگاه فني است؟

بله غالب است. لوكوموتيو جامعه زماني خوب كار مي‌كند كه مسائل سياسي با مسائل تخصصي ممزوج نشود.

اين نگاه همچنان در بين خواص نيست؟

در كل كشور نيست. در بين عوام هم اين بينش غالب نشده است. براي مثال همچنان نخبگان، سياسيون، دولتمردان هنوز ياد نگرفته‌اند در عين حال كه اختلاف دارند و يكديگر را نقد مي‌كنند همزمان بتوانند با يكديگر زندگي كنند. اين يك سطح ظرفيتي بالايي را مي‌خواهدكه آدم‌ها به‌طور جدي يكديگر را نقد كنند و به‌طور جدي هم در يك خانه زندگي كنند.

چرا اين اتفاق نيفتاده است؟

فرهنگ سياسي قوي‌اي مي‌خواهد.

يعني اين فرهنگ را ما همچنان نداريم؟

به اين دليل كه بيش از پنج-شش قرن تحت استبداد بوده‌ايم و به هيچ عنوان فرصت تعامل، گفت‌وگو، همكاري و نقد كردن يكديگررا نداشته‌ايم، لذا اين سي سال فرصت كمي است كه بتوانيم اين نقيصه را جبران كنيم و از اين فرهنگ استبدادي كه چندين قرن بر تاريخ و جامعه ايراني مسلط بوده است خلاصي پيدا كنيم. به همين دليل، ايران يك مشكلاتي براي رسيدن به يك قدرت واقعي مستقل پيش روي خود دارد كه توانايي سرپا ايستادن خودمان را داشته باشيم. ما الان داريم به اين سمت حركت مي‌كنيم. يعني در عين حركت، لوكوموتيومان را داريم مي‌سازيم و در عين ساخت لوكوموتيو، ريل‌گذاري هم مي‌كنيم.

سرعتمان چطور بوده است؟

سرعتمان كند است.

كجاها سرعتمان كند بوده است؟

در زمينه اقتصاد و فرهنگ سرعتمان كند است. اما شما دقت كنيد كه در زمينه سياسي بيش از 30 انتخابات در كشور برگزار شده است كه نشان‌دهنده شتاب بالايمان در اين حوزه است، اما اين سرعت در اقتصاد و فرهنگ را هرگز نداشته‌ايم.

اين مسئله به دليل غلبه نگاه سياسي به مسائل تخصصي است؟

به‌خاطر وجود عدم توازن بين سياست و اقتصاد و بين سياست و فرهنگ است كه باعث شده يك جاهايي لنگ بزنيم.

چه كسي بايد تعادل بين اين حوزه‌ها را برقرار كند و نقش بالانس‌كننده داشته باشد؟

نخبگان و دولتمردان. به واقع به يك اراده ملي در اين زمينه احتياج داريم. نيازمند يك بسيج ملي هستيم كه چارچوب‌هاي فكريمان را عوض كنيم. نياز به تمرين براي زندگي با اختلاف را داريم كه اين يك تمرين ساده‌اي نيست. كمي سخت است.

يعني ايرانيان همچنان تجربه زيست مسالمت‌آميز توامان با اختلاف را ندارند؟

زندگي در عين اختلاف و نقد نياز به مهارت دارد. در زندگي هم اين بحث وجود دارد. اين‌كه چرا جوانان وقتي زود ازدواج مي‌كنند يكي دوسال بعد طلاق مي‌گيرند. اينها اگر به مشاوره روانشناسي داشته باشند، هفتاد، هشتاد درصد اين طلاق‌ها اتفاق نمي‌افتد. خودشان مهارت ندارند و به روانشناس هم مراجعه نمي‌كنند.

در صحنه مديريتي و حلقه اصلي مديران كشور هم به نظر مي‌رسد كه طلاق‌هاي سياسي وجود دارد.

به همين دليل پديده طلاق اجتماعي را مثال زدم. پديده طلاق سياسي و طلاق اجتماعي يك منشأ دارند. كه منشأ آن به فاصله بين فرهنگ و سياست و از سوي ديگر وفرهنگ و جامعه ايراني باز مي‌شود. ما يك شكاف‌هاي اجتماعي داريم كه منجر به طلاق‌هاي اجتماعي مي‌شود و يك شكاف‌هاي سياسي داريم كه در نهايت طلاق‌هاي سياسي را به دنبال خود به بار مي‌آورد.

آقاي دكتر جنابعالي اشاره به اين موضوع داشتيد كه مجمع تشخيص در بعد قانونگذاري بهتر از بعد نظارتي عمل كرده است كه يكي از نمونه‌هاي بي‌بديل آن همان‌گونه كه اشاره شد سند چشم‌انداز بيست ساله بوده است. اما به واقع چرا اين سند كمتر از سوي دولتمردان مورد اعتنا قرار مي‌گيرد. شما يك سري دلايل مبنايي را مطرح كرديد اما مي‌خواهم اين سوال را مطرح كنم كه آيا اين عدم توجه به سند راهبردي كشور نمي‌تواند معلول به منيت‌ها و خودخواهي افرادي باشد كه سكان دولت را در اختيار مي‌گيرند؟ اين‌كه تلاش نخبگاني كه ثمره انباشت تجربه‌شان به عنوان سند چشم‌انداز بيست ساله تدوين مي‌شود نشان‌دهنده چه رويكرد و روحيه‌اي است؟ آيا اختلافات بين رئيس دولت و رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام تا حدودي باعث كمرنگ شدن اين سند ملي در برنامه‌ريزي مديريتي كشور از سوي دولت نشده است؟ اين مشكل را چگونه مي‌توان حل كرد؟ چگونه مي‌توان سرعت اين لوكوموتيو را افزايش داد؟

مجمع تشخيص مصلحت خيلي كارهاي بزرگي را در كشور انجام داده است. در اين بيست و شش ساله مجمع تشخيص، يك نهاد بن‌بست شكن خوبي بوده است.

كجاها بن‌بست‌شكني كرده است؟

خيلي جاها و خيلي معضلات توسط مجمع حل و فصل شده است. ايران جزو معدود كشورهايي است كه چشم‌انداز دارد و زودتر از همه در سال 82 اين چشم‌انداز ابلاغ شده است و اين نشان مي‌دهد كه قبل از سال 82 ما چند سال روي اين بحث كار كرده‌ايم. يعني از سال 80- 79 مسئله طراحي چشم‌انداز در ايران شروع شده است. در اين سال‌ها، ادبيات چشم‌انداز تنها در سه، چهار كشور مطرح بود و دانش اين موضوع به جايي منتقل نشده بود. اين پيشگامي ايران را نشان مي‌دهد. سياست‌هاي اصل 44 خيلي مورد قبول نخبگان و كارآفرينان كشور قرار گرفت يا سياست‌هاي كلي برنامه‌هاي پنج ساله كشور كه بسيار مورد تمجيد قرار گرفت. تا قبل از برنامه دوم كه سياست‌هاي كلي حاكم بر اين برنامه‌ها نبود و بر همين اساس برنامه‌ها انسجام دروني نداشت. در حالي كه همه برنامه‌هاي پنج ساله فعلي كشور داراي سياست‌هاي كلي هستند. از سوي ديگر اختلافات بسياري بين مجلس و شوراي نگهبان وجود داشته كه مجمع تشخيص آنها را حل و فصل كرده است و هماهنگي‌هايي قانوني را شكل داده است. اينها نشان مي‌دهد كه مجمع تشخيص مصلحت نظام نهاد موفقي بوده است اما اين به معناي آن نيست كه اين نهاد داراي نقص و ضعف نباشد.

شما به عنوان دبير مجمع تشخيص اين نقص‌ها را بيش‌تر در چه حوزه‌هايي ديده‌ايد؟

مجمع نبايد سياسي مي‌شد. حضور آقاي هاشمي در انتخابات و قبل از آن درگيري اصلاح‌طلبان و مجلس ششم با مجمع تشخيص، فضاي تعامل بين مجلس و دولت را ضعيف كرد.

يكي ديگر از اين نواقص همان نظارت است. مجمع تشخيص بايد نظارت جدي داشته باشد. براي ساخت اين فضا هم بايد به‌طور جدي و همكارانه و بدون چالش اقدام كرد. يعني اين‌كه قوا احساس نكنند كه مجمع تشخيص به دنبال مچ‌گيري است. اين احساس بايد بين مجمع با قواي سه‌گانه به وجود بيايد تا امر نظارت مجمع جدي گرفته شود تا سياست‌هايي كه با كمك مشاورين و كارشناسان تنظيم مي‌شود و خدمت مقام معظم رهبري مي‌رود تا ايشان اصلاح كنند و تغييراتي مي‌دهند و بعد از آن ابلاغ مي‌كنند، مجمع بتواند نظارت قانوني خود را بر نحوه عملياتي شدن اين سياست‌ها داشته باشد. اگر نظارت و پيگيري نباشد مشخص است كه اين سياست‌ها عملياتي نمي‌شود. اين‌جا در بعد نظارتي مجمع تشخيص نواقصي دارد كه بايد در دوره‌هاي آينده راه‌حل‌هايي براي آن پيدا كنيم كه پيشنهاداتي را تنظيم كرديم و خدمت مقام معظم رهبري فرستاده‌ايم.

پيشنهادات جديدي است؟

بله پيشنهادات جديدي است كه بحث نظارت مجمع تشخيص به‌طور جدي‌تري با هر تركيبي كه تشكيل مي‌شود بتواند داشته باشد تا بتواند اين نظارت را اعمال بكند. بنابراين ما به صورت مثبت در مجمع تشخيص در حال پيشرفت هستيم. اين‌گونه نيست كه هر سال نسبت به سال قبل جلوتر نرويم اما اين حركت كند است و براي شتاب بخشيدن به اين اقدامات كار بكنيم.

آقاي دكتر به عنوان دبير مجمع تشخيص چه نمره‌اي به عملكرد مجمع مي‌دهيد؟

بين صفرو صد كه قرار نداريم. به نظر من كاركرد مجمع تشخيص 16، 17 از 20 است.

آقاي دكتر مجمع تشخيص به عنوان كپسول تجربه نظام نشان داده كه كاركردي ملي و فراجناحي داشته است در حالي كه شخصيت‌هاي سياسي با گرايش‌هاي بعضا متضاد سياسي هم در آن حضور دارند و كنار يكديگر مي‌نشينند. در اين بين آقاي احمدي‌نژاد حدود 18 ماه است كه غيبت دارند و در جلسات مجمع شركت نمي‌كنند. آيا غيبت ايشان بر فرايند كاري مجمع تاثيري گذاشته است؟

تاثير كه داشته است. هر وقت دولت حضور پيدا مي‌كند، مشكلات دولت بهتر ديده مي‌شود و تصميمي كه گرفته مي‌شود كمك بيش‌تري به دولت مي‌كند. وقتي رئيس دولت كمتر شركت مي‌كند، چون اطلاعات لازم كمتر به اعضا داده مي‌شود، ممكن است براي خود دولت تصميمات اتخاذ شده راهگشا نباشد. بنابراين به نفع قواست كه سرانشان در جلسات مجمع حضور داشته باشند.

دليل اصلي غيبت آقاي احمدي‌نژاد چه بوده است؟ واقعا فقط به‌خاطر وجود آقاي هاشمي در رياست مجمع است كه رئيس‌جمهور در جلسات حاضر نمي‌شوند؟

نمي‌دانم. اين سوال بايد از خود آقاي احمدي‌نژاد بشود.

رايزني‌اي داشته‌ايد كه آقاي احمدي‌نژاد در جلسات حضور پيدا كنند؟

بله چندباري اين كار را كرديم.

پيش بردن كارهاي كشور نبايد جداي از دعواهاي سياسي و اختلافات شخصي باشد؟

اين مسئله را شما خبرنگاران بايد از آقاي احمدي‌نژاد سوال كنيد. حتما ايشان يك دلايلي براي غيبت دارند و يك چيزهايي در ذهنشان هست. وقتي ‌كه ايشان اين مسائل را بگويد بهتر مي‌توان قضاوت كرد كه چرا ايشان به مجمع تشخيص نمي‌آيد.

آقاي دكتر، مقام معظم رهبري در سفري كه به كرمانشاه داشتند بحثي را با عنوان نوين‌سازي نظام سياسي مطرح كردند كه پس از آن هم در ديدار با خبرگان بر اين بحث تاكيد كردند حتي سخن از تغيير نظام رياستي به پارلماني را هم مطرح كردند. اين بحث را كنار بحث ريزش‌ها و رويش‌هاي انقلاب كه قرار مي‌دهيم اين‌گونه به نظر مي‌رسد كه اتفاقات جديدي در فضاي سياسي كشور در حال شكل‌گيري است و اين‌گونه به نظر مي‌آيد كه مديريت كشور از نسل اول و دوم انقلاب در حال واگذاري به نسل سوم انقلاب است كه خاطرم هست جنابعالي سال 84 به این مسئله اشاره كرده بوديد. چه ضرورتي به وجود آمده كه نوين‌سازي نظام سياسي و واگذاري مديريت كشور به نسل جديد مطرح مي‌شود. اين نوين سازی نظام سياسي با تركيب فعلي نخبگان و مديران ملي كه كشور را در حال حاضر مديريت مي‌كنند، قابل حل است يا اين‌كه اين نظام جديد به نخبگان و رويش‌هاي جديد دارد؟

من معتقدم هر 10 سال به 10 سال بايد نوين‌سازي نظام سياسي صورت بگيرد.

يعني ساختارها تغيير بكند؟

نوسازي مي‌تواند يك قاعده باشد كه در قانون اساسي هم اين مسئله ديده شده است كه اصلاحات در قانون اساسي مي‌تواند صورت بگيرد. حالا اين كار مي‌تواند هر 10 سال يك بار اتفاق بيفتد. بر همين اساس نوسازي نظام سياسي يك بحث مهم در كشور است. مقام معظم رهبري اين بحث را باز كردند اما نخبگان بايد كارشناسي كنند و ايده‌هايي پيشنهاد بدهند كه اين نوسازي صورت بگيرد. اين نوسازي در دو بعد ساختاري و نيروي انساني صورت بگيرد. نوسازي ساختاري يعني اين‌كه ما در اداره كشور مانند اقتصاد و فرهنگ مشكل داريم. به نظر مي‌رسد كه بايد تغييراتي در قانون اساسي براي تغيير در ساختارهاي فرهنگي و اقتصادي كشور اتفاق بيفتد.

چه تغييراتي در نظام سياسي بايد اتفاق بيفتد؟ اين سوال را به اين جهت مي‌پرسم كه شنيدم طرح نوين‌سازي نظام سياسي را جنابعالي به مقام معظم رهبري پيشنهاد داده‌ايد.

تغيير در فضاي مديريتي كشور نه نظام سياسي. به اين دليل كه نظام سياسي قابل تغيير نيست ولي نظام مديريتي و نظام فرهنگي و نظام اقتصادي نياز به تغيير ساختارها كاملا مشهود است. ولي مسائل خيلي روشن است. يكي اين‌كه همين الان حد و حدود دولت و بخش خصوصي كاملا روشن نيست و ابهاماتي وجود دارد.

كجاها؟

مرز بين دولت با بخش خصوصي يا بخش مردمي در اقتصاد روشن نيست. همين مرز هم در حوزه فرهنگي روشن نيست. مديريت كشور هم يك مديريت بسيار متمركز است. مثلا ما بدون فدراليزم اقتصادي نمي‌توانيم كشور را اداره كنيم. فدرال اقتصادي در قانون اساسي نيست. با اين نگاه به نظر مي‌رسد كه اين مدل بايد وارد قانون اساسي بشود.

متغيرهايي وجود دارد كه هيچ ايرادي هم ندارد براي عملياتي كردن اين متغيرها قانون اساسي را تغيير بدهيم و دوباره بازنگري قانون اساسي داشته باشيم؟

قانون اساسي هم كاملا راه را باز گذاشته است.

يعني قانون اساسي هم يك قانون مطلقي نيست كه نتوان آن را تغيير داد؟

فقط يك سري از اصول را نمي‌توان دست زد. اصول ثابت قانون اساسي را نمي‌توان تغيير داد اما متغيرهايي مانند اقتصاد و فرهنگ و مديريتي جزو بخش‌هاي باز قانون اساسي است و مي‌توان اين متغيرها را به صورت مرتب بهينه كرد. بنابراين به نظر مي‌رسد كه هر 10 سال يك‌بار بايد نوسازي براي اداره كشور انجام دهيم.

اين نوسازي قرار است ما را به كجا برساند؟

هر روز دانش و تجربه‌اي كه به دست مي‌آوريم در زندگي‌مان به كار مي‌بريم و وضعمان بهبود پيدا مي‌كند. يعني اداره كشور بيش‌تر بر اساس دانش و تجربه بيش‌تر صورت مي‌گيرد.

آقاي دكتر بحث دولت ائتلافي را اين‌جا چگونه مي‌توان تفسير كرد. اين‌كه چگونه سياستمداران و مديران بدون اين‌كه فرياد انا رجلشان بلند باشد زيست مسالمت‌آميز را كنار يكديگر تجربه كنند و لوكوموتيو اداره كشور را با سرعت و توقف كمتري هدايت كنند. در حالي كه اين روزها انتقاداتي به تمام دولت‌هاي پس از انقلاب مي‌شود و يك نكته مشترك را از دولت بازرگان تا امروز گرفته عنوان‌گذاري مي‌كنند كه اين دولت‌ها يا ليبرال يا وابسته يا منحرف بوده‌اند. با توجه به اين فضايي كه در چند سال اخير به‌ويژه به افكار عمومي منتقل شده است، چگونه مي‌توان دولت ائتلافي را با تركيبي از همه سليقه‌هاي متفاوت و متضاد سياسي تشكيل داد و از تمام پتانسيل‌هاي موجود نظام براي اداره بهتر كشور بهره برد؟

اين تحليل بدبينانه‌اي از تاريخ انقلاب است كه گفته شود دولت‌هايي كه همه پس از انقلاب آمده‌اند همه منحرف و وابسته و ليبرال بوده‌اند. اين نيست. تمامي دولت‌هاي پس از انقلاب در چارچوب نظام حركت كرده‌اند. اما به برخي از اين دولت‌ها در زمينه اقتصادي يا فرهنگي نقد وارد بوده است و يك انحرافاتي داشته‌اند. برخي در زمينه فرهنگي يك انحرافاتي داشته‌اند. برخي در زمينه‌هاي سياسي انحرافات و كاستي‌هايي داشتند. اين مسئله درست است كه هيچكدام از اين دولت‌ها كامل نبوده است اما اين‌كه گفته شود همه اين دولت‌ها وابسته بوده‌اند حرف درستي نيست.

هر كسي هم كه اين حرف را بزند حرف غلطي زده است؟

بله اين نوع نگاه، نگاه بدبينانه‌اي به تاريخ انقلاب است و اين جنس نگاه منجر به اصلاحات نخواهد شد يعني اين نگاه همان دور باطلي است كه ممكن است تكرار شود. ما اگر نگاه واقعي داشته باشيم و خوبي‌ها و نواقص را با هم ببينيم بهتر مي‌توانيم آينده را اصلاح كنيم.

بخش دولت ائتلافي را اشاره نكرديد. چگونه مي‌توانيم از ظرفيت‌هاي موجود و بالقوه نيروي انساني براي پيشبرد اهداف عالي كشور استفاده كنيم؟

تا مدت‌ها بايد در ايران دولت‌هاي ائتلافي شكل بگيرد. در سايه اين دولت‌هاست كه از اين ظرفيت‌ها مي‌توان بهره برد. تا زماني كه به توسعه‌يافتگي نرسيده‌ايم از دولت‌هاي ائتلافي استفاده كنيم و وقتي نهاد‌هاي سياسي در ايران به وجود آمدند و تاسيس شدند و احزاب بزرگي شكل بگيرد يا جناح‌هاي سياسي بزرگي در ايران شكل بگيرد كه هر جناح بتواند خودش به تنهايي بتواند كشور را اداره كند تا آن زمان دولت‌ها در ايران بايد دولت‌هاي ائتلافي باشند.

روند موجود اين نويد را به ما مي‌دهد كه بتوانيم دولت ائتلافي داشته باشيم. چرا كه فضاي سياسي بيش از آن‌كه در اختيار احزاب باشد در اختيار شبه احزاب است.

ما از حوادث 2خرداد به اين طرف به سمت تك حزبي و فردگرايي حركت كرديم. البته اين را هم با عناوين دموكراسي و انتخابات آقايان توجيه مي‌كنند اما اين كارآيي اداره كشور را پايين مي‌آورد.

اگر بخواهيم از اين فضا نجات پيدا كنيم چه بايد كرد؟چرا كه با توجه به پارامترها و مولفه‌هايي كه در فضاي سياسي ايران امروز هست تا رسيدن به آن احزاب بزرگ قدرتمند خيلي فاصله وجود دارد. چه كساني مي‌توانند بسترسازي کنند تا مقدمات اين اتفاق شكل بگيرد؟

در جامعه ايراني نيروهايي كه بتوانند اين كار را بكنند وجود دارد.

يك نگاه بدبينانه و سابقه‌داري در جامعه وجود دارد كه احزاب هم مانند پديده روشنفكري در ايران بيمار متولد شد.

بله اما آسيب‌هايي كه احزاب به خودشان زدند بيش‌تر از آسيب‌هايي است كه مخالفين حزب در ايران به احزاب زدند.

چه عواملي باعث شده تا تحزب حقيقي در ايران نسبت به جوامع توسعه‌يافته شكل نگيرد؟

فعاليت بيش از صد حزب در كشور نشان‌دهنده اين است كه اصلا صورت مسئله پاك شده است. چرا كه احزاب در يك كشور اگر از يك حدي افزايش پيدا كنند، بي‌حزبي در كشور شكل مي‌گيرد. در ايران آزادي حزبي خودش، باعث خودكشي احزاب شده است. يعني آزادي تكثر احزاب و حزب‌سازي بزرگ‌ترين جفا را به تحزب ايراني وارد كرده است. مسئله بعدي اين‌كه احزاب كوچك و كوچك اينها ادعاهاي بزرگ مي‌كنند و تعهدات بيش از ظرفيتشان را مي‌پذيرند. اين پذيرش تعهدات بيش از ظرفيت هم باعث شده تا احزاب زمين بخورند. عامل سوم هم اين است كه احزاب در ايران با كمك قدرت شكل مي‌گيرند. وقتي قدرت را تحويل مي‌دهند مثل بادكنكي، بادشان خالي مي‌شود. اين عوامل باعث شده تا احزاب واقعي در ايران شكل نگيرد.

آقاي دكتر احتمال كنار گذاشته شدن آيت‌الله هاشمي رفسنجاني در پست رياست مجمع تشخيص چقدر است؟

تا آنجايي كه من از رهبري شناخت دارم، رهبري هيچ‌وقت بنايشان نبوده كه افراد با تجربه و قديمي از اداره كشور كنار گذاشته شوند ولي عملكرد خود افراد هم خيلي مهم است. من هنوز با آقاي هاشمي صحبتي نكردم كه ايشان مي‌خواهند بمانند يا مي‌خواهند بروند.

مدتي است كه گمانه‌زني‌ها و اخباري مبني بر استعفاي آقاي هاشمي از رياست مجمع تشخيص منتشر مي‌شود و رهبري هم با استعفاي ايشان مخالفت كرده‌اند، اين خبر صحت دارد؟

نه صحت ندارد. اينها همه گمانه‌زني است.

همزمان با اين قبيل اخبار خبرهايي منتشر مي‌شود كه آقاي رحيمي گفته مي‌شود كه قرار است به تركيب مجمع اضافه شوند؟

اينها همه از اختيارات رهبري است. رهبري هميشه عناصري از دولت‌ها و هر سه دولتي كه تا به امروز بوده‌اند در مجمع عضو مي‌كردند يا از مجلس و قوه قضاييه كه تعاملات بيش‌تر شود.

آقاي دكتر اگر قرار است نوين‌سازي نظام سياسي را داشته باشيم اصلا ديگر ضرورت دارد كه مجمع تشخيص مصلحت نظام داشته باشيم يا نه؟

مجمع تشخيص تجربه خوبي براي نظام بوده است. نواقص و كاستي‌هايي دارد كه ما بايد آنها را برطرف كنيم.

دبيرخانه مجمع چه نقشي را در سياست‌گذاري‌هاي كلان داشته است؟

دبيرخانه اتاق فكر مجمع تشخيص است و هم ارتباط گسترده‌اي با كارشناسان كشور دارد و هم پژوهش‌هاي زيادي را چه خودش به صورت مستقيم انجام مي‌دهد و چه به مراكز پژوهشي ديگري كشور واگذار مي‌كند.

آخرین  اخبار  و  تصاویر  سیاسی  را  در  سرویس سیاست صراط بخوانید .