وزارت اطلاعات درباره بازداشتی‌های محیط‌زیست چه نظری دارد؟

رییس سازمان محیط‌زیست می‌گوید که بازداشتی‌های محیط‌زیستی جاسوس نیستند.

کد خبر: ۴۷۳۹۰۲

تاریخ: ۱۳ شهريور ۱۳۹۸ - ۰۹:۱۷

«شما می‌توانید جمعیت کشور را به ۱۵۰میلیون نفر برسانید اما این کشور با منابع امروز پتانسیل تامین غذا برای ۵۵ تا ۶۰ میلیون نفر را دارد، به طوری که همین امسال ۱۲ میلیارد دلار مواد غذایی وارد کشور شده است، در حالی که ارزش کل گندم تولیدی کشور ۲.۵میلیارد دلار است.»

به گزارش خبرآنلاین او که برای ۱۲ سال وزیر کشاورزی ایران و شاید بنیان‌گذار اصلی کشاورزی ایران بعد از انقلاب بود، ۲ سال پیش با شعارهایی به نظر متناقض با پیشینه‌اش بر صندلی ریاست سازمان محیط‌زیست نشست؛ شعارهایی ترسناک درباره بی‌آبی در ایران.

عیسی کلانتری، با وجود ریاست کوتاهش بر محیط‌زیست ایران، شاید یکی از جنجالی‌ترین مدیران تاریخ این سازمان باشد. از همان ابتدا و از زمان انتخابش به عنوان رییس سازمان محیط زیست با مسائل زیادی روبه‌رو شد. شعار اصلی کلانتری آب بود و همین موضوع عامل شروع انتقادات اولیه شد، اینکه چرا او به پروژه نجات یوزپلنگ ایرانی بی‌توجهی کرده و هدف اصلی‌اش آب است، چطور وزیر کشاورزی سابق می‌تواند دغدغه آبی داشته باشد و ...

بعد از آن موج‌های دیگری از انتقادات به اقدامات سازمان محیط زیست انجام شد از تصمیمات سازمان محیط زیست درباره تراریخته‌ها تا بحث توافقنامه پاریس، انتقال آب خزر، تعطیلی مدارس طبیعت و ...

اما کلانتری معتقد است که کار خود را تا اینجا به درستی انجام داده است و انتقادات مختلف به سازمانش هم از سمت افراطیون محیط زیستی انجام می‌شود، افراطیونی که به گفته او بیشتر عامل تخریب محیط زیست هستند: «۲ سال پیش آقای دکتر روحانی به من پیشنهاد کردند که حالا به جایی که دوست داشتم بروم. با توجه به اینکه من هم می‌دیدم افراطیون محیط زیست بیش از افراطیون توسعه به محیط زیست لطمه می‌زنند این پیشنهاد را قبول کردم.»

از سوی دیگر محیط زیست کشور در این مدت با مشکلات دیگری هم روبه‌رو شد، مشکلاتی که این بخش را به یک حوزه امنیتی تبدیل کرد. از اتهام جاسوسی به چندین فعال محیط‌زیست و بازداشت آن‌ها تا استعفا کاوه مدنی، معاون سازمان حفاظت از محیط‌زیست، به عنوان کسی که به جاسوسی متهم شده بود.

در همین رابطه کلانتری توضیح داد: « وزیر اطلاعات رسما اعلام کرده است که این افراد هیچ جرمی مرتکب نشده‌اند اما دستگاه اطلاعاتی موازی می‌گوید این افراد مجرم هستند. من موظف هستم نظر وزارت اطلاعات را اعلام کنم، چون در قانون اساسی تعریف شده که جاسوس کسی است که وزارت اطلاعات او را به عنوان مجرم شناسایی کند.»

درباره همه این مسائل چندی پیش، عیسی کلانتری رییس سازمان محیط‌زیست با خبرآنلاین گفتگویی داشت. مشروح این گفتگو را اینجا بخوانید:

آقای کلانتری، قبض آب شما چقدر است؟

ما در یک خانه با ۳ خانواده زندگی‌ می‌کنیم و گاهی از شهرستان هم مهمان داریم، اما متاسفانه قیمت آب آنقدر ناچیز هست که هزینه آن بین خانه‌های پرمصرف و کم‌مصرف فرق زیادی نمی‌کند. به همین دلیل شاید قیمت آب در خانه ما به طور متوسط ماهی ۲۰ هزار تومان هم باشد. البته فضای سبز خانه را با آب چاه آبیاری می‌کنیم.

متاسفانه برای یک جمعیت ۱۲ نفری، ۲۰هزار تومان هزینه آب خیلی کم است. حتی برخی مواقع این میزان به ۸هزار تومان هم می‌رسد.

علت این موضوع نحوه صرفه‌جویی شماست؟

خیر، قیمت آب شرب واقعا خیلی پایین است.

برق چطور؟

هزینه برق خانه ما در هر فصل متفاوت است، در زمستان‌ها پول گاز بیشتر از برق و در تابستان‌ها این وضعیت برعکس است.

من این سوال را از شما به این دلیل می‌پرسم که مشخص شود رییس سازمان محیط‌زیست در زندگی خودش چقدر به محیط‌زیست اهمیت می‌دهد؟

ببینید ما تا حدی خانه را دست‌کاری کرده‌ایم برای مثال پنجره‌ها چند لایه شده‌اند، بخشی از خانه عایق‌بندی شده و ...

الببه در رابطه با عملکردتان به عنوان رییس سازمان، شما فردی بودید که با شعارهای مربوط به آب کارتان را شروع کردید. خودتان عملکردتان را در این حوزه چگونه ارزیابی می‌کنید؟

من تا حدود نسبتا زیادی از وضعیت به وجود آمده راضی هستم، چراکه حالا مسئولان کشور به این نتیجه رسیده‌اند که آب بسیار مهم است. برخی از دوستان تصمیم‌گیر در گذشته فکر می‌کردند آب مثل هواست و انتها ندارد. اما وقتی برخی از مسائل باز شد، خشکسالی‌های شدیدی رخ دادند و مهاجرت‌های آبی در کشور آغاز شدند، این دیدگاه‌ها تغییر کرد. خوشبختانه دیگر به آمایش آب پی برده شده و حتی رییس جمهور از احیای تالاب‌ها حرف می‌زند، دانشگاه و مدارس به سمت کاهش مصرف آب حرکت کرده‌اند، دولت هزینه‌های زیادی را برای کاهش مصرف آب و افزایش بهره‌ورداری آب توجه کرده است، دیگر اصفهانی‌ها چندین متر آب را پمپاژ نمی‌کنند و ...

طبق قانون مسئولیت آب با وزیر کشاورزی نیست و وزیر نیرو مسئول این حوزه است. یعنی وزیر نیرو است که باید آب را تامین کرده و آن را به حوزه‌های مختلف تخصیص بدهد. وزارت کشاورزی یک مصرف کننده آب است و در کشور ۴۲.۵میلیارد متر مکعب بیشتر از ظرفیت کشور با مجوز برداشته می‌شود. به نظر من در این حوزه هم باید تجدیدنظر شود

به طور کلی این واقعیت که ایران کشوری بی‌آبی است و به آب باید توجه شود، تقریبا جا افتاده است، البته قطعا این روند باید چند سال دیگر ادامه پیدا کند.

اما همانطور که گفتید این موضوع را شرایط پیش آورده است، مثلا حاکمیت دیده مردم روستایی را به خاطر خشکسالی تخلیه کرده‌اند و بعد به این نتیجه رسیده است. سوال ما این است که شما درباره کم‌آبی چه کردید؟

دقیقا موضوع دعوا ما در دولت این مسائل است، اینکه بگوییم ایران توان مصرف این مقدار آب را ندارد و پتانسیل تولید در کشور نامحدود است. با این میزان آب بر افزایش خودکفایی نمی‌شود فشاری وارد کرد. هم این که در هرجایی غیر از شمال کشور کشت برنج ممنوع شده یکی از تاثیرات این اقدامات است و یا برای مثال ما دیگر به صنایع آب‌بر فقط در مناطق ساحلی جنوب کشور اجازه فعالیت می‌دهیم تا به جای مصرف آب شهرها آب دریا را بخار کنند. همینکه به اهمیت آب پی‌ببرید ناخودآگاه کارهایتان اصلاح می‌شود.

بالاخره اجبار ما را به تغییر در سیاست‌ها وادار می‌کند، مثلا دیگر نباید برای تولید یک کیلو گوشت، ۱۵هزار کیلوگرم آب مصرف کنیم، این تولید برای پایداری توسعه کشور مناسب نیست. صنعت توسعه گوشت قرمز در کشور، صنعتی نادرست است. برای انتقال یک متر مکعب آب از جنوب به مشهد حداقل ۸۰هزار تومان باید هزینه کنیم، در حالی که آب هم اکنون هرمتر مکعب ۵ تومان قیمت دارد. آب باید ارزشش را پیدا کند، بعد از آن می‌شود به درستی درباره آن تصمیم گرفته شود.

ما تاکنون آب را به شکلی مصرف کرده‌ایم که فرزندانمان در کشور جایی برای راحت زندگی کردن نداشته باشند.

یکی از جاهایی که در آن آب به این شکل مصرف شده بخش کشاورزی است، بخشی که شما ۱۲ سال وزیرش بودید. چقدر خودتان را وقوع این بحران سهیم می‌دانید؟

طبق قانون مسئولیت آب با وزیر کشاورزی نیست و وزیر نیرو مسئول این حوزه است. یعنی وزیر نیرو است که باید آب را تامین کرده و آن را به حوزه‌های مختلف تخصیص بدهد. وزارت کشاورزی یک مصرف کننده آب است و در کشور ۴۲.۵میلیارد متر مکعب بیشتر از ظرفیت کشور با مجوز برداشته می‌شود. به نظر من در این حوزه هم باید تجدیدنظر شود.

میزان آب‌های منفی(برداشت اضافی) کشور ما تا سال ۶۰ صفر بود، اما جمع برداشت‌های آب‌های اضافی کشورمان امروز به ۱۷۰میلیارد متر مکعب رسید است، در حالی که میزان کل منابع آب‌های زیرزمینی کشور چیزی حدود ۲۰۰میلیارد متر مکعب است. جمعیت، عدم توجه به توسعه پایدار، برنامه‌ریزی و ... همه مقصرند. قانونی که ما را وادار کرده در ۹۵ درصد محصولات خودکفا شویم، مقصر اصلی است. درواقع وزیر کشاورزی فقط دستوری که قانون به او داده را اجرا می‌کند، وزارت نیرو مسئول اصلی این حوزه است.

اما همین حالا که شما رییس سازمان محیط زیست هستید بحث استفاده از فناوری‌های نو و افزایش بهره‌وری در حوزه کشاورزی باز شده است. امکان انجام همین کارها در آن سال‌ها وجود نداشت؟

این گوشه کوچکی از راه حل بحران است، اگر از فناوری استفاده کنیم و در برداشت آب صرفه‌جویی نکنیم وضع بدتر می‌شود. چراکه با تکنولوژی سنتی شما ۳۰درصد آب را به زیر زمین برمی‌گردانید، اما فناوری‌های جدید دیگر اینکار را نمی‌کنند. اگر تکنولوژی‌های جدید منجر به کاهش مصرف آب نشود، روزهای سیاه را نزدیک‌تر می‌کند. بحث فقط کاربرد تکنولوژی نیست. نتیجه این فناوری‌ها باید به کاهش مصرف آب شود.

شما می‌توانید جمعیت کشور را به ۱۵۰میلیون نفر برسانید اما این کشور با منابع امروز پتانسیل تامین غذا برای ۵۵ تا ۶۰میلیون نفر دارد، به طوری که همین امسال ۱۲ میلیارد دلار مواد غذایی وارد کشور شده است، در حالی که ارزش کل گندم تولیدی کشور ۲.۵میلیارد دلار است.

پس چرا در دنیا از کشاورزی نوین به عنوان ناجی آب صحبت می‌شود و شما اینجا حرفی کاملا برعکس می‌زنید؟

چون وضعیت دنیا با ایران فرق می‌کند، اگر منظورتان آسیای شرقی، اروپا یا آمریکا است باید این را نظر بگیرید که میزان بارش‌ آن‌ها برابر و حتی در برخی مواقع بیشتر از تبخیرشان است. متوسط بارش جهان در سال چیزی حدود ۸۳۰میلی‌متر است، در ایران این میزان ۲۰۰میلی‌متر است. قدرت شدت تبخیر در جهان چیزی حدود ۱.۱ متر و در ایران بالای ۲.۵ متر است.

همین ۲ موضوع باعث می‌شود شرایط کشورمان متفاوت باشد. از سویی افزایش جمعیت و افزایش سطح زندگی مردم به مصرف آب فشار آورده است.

با این تفاسیر به نظر می‌رسد شما از مخالفان بحث افزایش جمعیت باشید.

من مخالف افزایش جمعیت نیستم اما با فشار وارد شده بر منابع مخالفت هستم.

این دو موضوع به یک نتیجه ختم نمی‌شوند؟

خیر، شما می‌توانید جمعیت کشور را به ۱۵۰میلیون نفر برسانید اما این کشور با منابع امروز پتانسیل تامین غذا برای ۵۵ تا ۶۰میلیون نفر دارد، به طوری که همین امسال ۱۲ میلیارد دلار مواد غذایی وارد کشور شده است، در حالی که ارزش کل گندم تولیدی کشور ۲.۵میلیارد دلار است.

من براین باورم که افزایش جمعیت نباید منجر به توسعه ناپایدار و مصرف بیش‌ از حد مجاز آب‌های کشور شود. اگر توان خرید مواد غذایی را داریم چه چیزی بهتر از نیروی انسانی جوان؟ اما اگر قرار باشد افزایش جمعیت منابع تجدیدپذیر کشور را نابود کند، من با آن موافق نیستم.

براین اساس با همین جمعیت هم کشور ما به خودکفایی نمی‌رسد؟

ارگان‌های بین‌المللی می‌گویند هر کشور می‌تواند ۴۰درصد از آب‌های تجدیدپذیر خود را مصرف کند. اصلا فرض کنیم بخواهیم به ۵۵ درصد در ایران برسیم، در این صورت باید ۵۰میلیارد متر مکعب از آب‌های کشور را مصرف کرده و ۴۰میلیارد برای پایداری توسعه کم بشود. با کاهش این میزان و ۲برابر شدن بهره‌وری به میزان تولید امروز می‌رسیم. همین امروز برای ۵۵میلیون نفر به شکل کامل غذا تولید می‌شود و برای باقی جمعیت مواد غذایی وارد می‌کنیم.

پس حتی با بهره‌وری ۲ برابر امروز، پتانسیل تامین غذای تمام مردم را نداریم. به همین دلیل افزایش جمعیت باید به شرط تامین نیازهایشان از خارج انجام بشود.

ما که نباید چون فناوری داریم ۱۰۰درصد آب را مصرف کرده و چیزی برای نسل بعدی باقی نگذاریم. در این صورت تا ۱۵ سال دیگر جز در حاشیه شمالی البرز و غرب زاگرس در جایی کسی نباید اسکان داشته باشد.

در رابطه با راه‌حل‌هایی که وجود دارند، شما بحث انتقال آب را قبول دارید. موضوعی که باعث انجام انتقادات فراوانی از شما شده است. چرا همچنان به انتقال آب از خزر به سمنان اصرار دارید؟

برای اینکه در این رابطه توجیه دارم؛ دریای خزر بسته است و از اطراف دریا آب وارد آن می‌شود. من گفتم حق داریم از ۴۰درصد منابع آبی هر استان استفاده کنیم، حالا ما روی سفیدرود سد ساخته‌ایم و آب استان گیلان با این حجم زیاد از بارندگی را از استان‌های دیگر گرفته‌ایم. این سد را ساختیم تا گیلانی‌های عزیز بتوانند برنج بکارند، اما این تصمیم که در سال ۱۳۳۵ گرفته شده تصمیم غلطی است، ۱۰ سال پیش هم سد شهریار را در بالادست آن ساختیم تا آب گیلان تامین شود، بعد آب گیلان را که می‌توانیم تا ۴۰درصد آن را مصرف کنیم روانه دریا کرده‌ایم به طوری که زیر ۱۵درصد منابع آب این استان مصرف می‌شود.

ما می‌توانستیم آب گیلان را بارش خودش تامین کنیم و ۲.۵میلیون متر مکعب آب بالادست را هم انتقال بدهیم. من به نمایندگان شمال می‌گویم، چه فرقی می‌کند آب را از سهم سفید رود کم کنیم تا وارد خزر نشود یا اینکه آب را خود خزر ببریم.

بالاخره کشور مجبور است تا خودش را مدیریت کند، این اتفاقات دیگر به خواسته من و شما نیست. نیاز آبی این سرزمین باید تامین شود حالا برای این کار یا کویرها باید تخلیه شوند و یا اینکه چنین اقداماتی انجام شود. ما مقداری پوپولیستی عمل می‌کنیم و حواسمان هست هیچکسی اعتراض نکند

اما آقای کلانتری، آن آب از شالیزارها می‌گذارد و وسیله زندگی برخی کشاورزان است...

بحث همین است. قبل از اینکه سد ساخته شود کشاورزها آب را از کجا تامین می‌کردند؟ آبخوان و آب‌بند داشتند و به کمک بارش‌های خود این کار را می‌کردند. اما حالا با ساخت سد این‌ها حذف شده و فشار به کشاورزهای بالادست وارد شده است.

حق‌آبه زیست محیطی سفیدرود باید داده بشود، اما نیازی نیست باقی‌مانده آن در گیلان مصرف شود آن‌ها می‌توانند بارش‌های خود را مصرف کنند.

شما روی این صندلی نشسته‌اید تا درباره همین مسائل صحبت کنید. چه نتیجه‌ای داشته است؟

نتیجه این است که به دور از سیاسی‌کاری نیاز آبی سمنان به شکل علمی داده شود. از نظر زیست‌محیطی می‌توانیم حداقل ۲میلیارد متر مکعب از آب ورودی به دریا خزر را از حوزه سفیدرود خارج کرده و هرجایی مصرف کنیم. به شرطی که سیاسی‌کاری کنیم و این موضوع را به عنوان یک توطئه علیه دولت استفاده نکنیم.

منظورتان از مخالفان چه کسانی هستند؟

نمایندگان مازندران، سمن‌های زیست‌محیطی و ... مخالفت می‌کنند، اما هیچ کدام از آنها یک مدرک علمی ندارند. ما می‌خواهیم ۲۰۰میلیون متر مکعب آب به سمنان منتقل کنیم، این یعنی یک دهم آب اضافی که از سفید رود وارد دریا می‌شود.

بالاخره کشور مجبور است تا خودش را مدیریت کند، این اتفاقات دیگر به خواسته من و شما نیست. نیاز آبی این سرزمین باید تامین شود حالا برای این کار یا کویرها باید تخلیه شوند و یا اینکه چنین اقداماتی انجام شود. ما مقداری پوپولیستی عمل می‌کنیم و حواسمان هست هیچکسی اعتراض نکند.

از سویی چون سیستم‌های خبری کشور اکثرا مخالف دولت هستند به این موضوع دامن‌زده می‌شود. این افراد مسائل علمی را هم به شعار تبدیل می‌کنند.

شما می‌گویید به خاطر یک سد اشتباهی که ساخته شده کار به جایی رسیده که آب خزر باید منتقل شود. اما این روند مگر هنوز هم ادامه ندارد؟ بعد از بارش‌ها اخیر علت سکوت سازمان محیط زیست به شعارهای وزارت نیرو درباره سدسازی چه بود؟

ببینید به این سادگی نمی‌شود گفت ایران سد کم یا زیاد دارد. نقش سد در منطقه‌ای مثبت و در منطقه‌ای دیگر منفی است. در این رابطه باید مورد به مورد پیش برویم. ممکن است که وزارت نیرو بخواهد از سیل امسال برای سدسازی استفاده کند، اما این ادعا آن‌ها به خودی خود درست نیست.

در راستا توسعه پایدار در برخی مناطق سد باید ساخته شود و در برخی مناطق هم این اتفاق نباید رخ بدهد. پس نمی‌شود با یک جمله سدسازی را از ریشه نابود و یا آن را به طور کامل تایید کنیم.

آقای کلانتری به ابتدای کارتان و یک انتخاب پرسروصدایتان برگردیم. اگر به عقب برگردید بازهم کاوه مدنی را به عنوان معاون خود انتخاب می‌کنید؟

من کاوه مدنی را انسان بزرگوار، دانشمند، با برنامه و یک فرصت برای کشور می‌دانستم اما متاسفانه این فرصت را از من گرفتند. مدنی در کارش هیچ مشکلی نداشت و نه دوتابعیتی بود، نه جاسوس. من تا یک حدی می‌توانستم در برابر آن اتفاقات مقاومت کنم، مقاومت بیشتر، به صلاح او نبود.

اگر به عقب برگردیم و مراجع ذی‌ربط اجازه بدهند باز هم کاوه مدنی را انتخاب می‌کنم.

ببینید از زمان ریاست شما بر سازمان، محیط زیست بسیار امنیتی شده و حتی افراد زیادی در زندان هستند. فکر می‌کنید این اتفاق چه دلایلی دارد؟

به نظر من آگاهی کم، رفتارهای نامناسب از دو طرف و مسائل جاری کشور سبب شده این اتفاقات رخ بدهند. برای مثال فشار زیادی روی محیط زیست است که چرا مدارس طبیعت تعطیل شدند، در حالی که این مدارس اصلا مجوز فعالیت نداشتند. در یک مدرسه طبیعت یک بچه‌ای فوت می‌کرد رییس سازمان محیط زیست باید به زندان می‌رفت. سازمان محیط زیست دستگاه مجوز دهنده برای این مدارس نیست.

همچنان به ما دستور داده شد که رفتارهای انجام شده در مدارس طبیعت غیرشرعی است، مراجع می‌گفتند اینکه خرگوش، سگ، گربه و ... جای خواهر برادر بچه‌ها در خانه‌ها حضور داشته باشند. یعنی به بچه تک فرزند به جای برادر و خواهر، خانواده‌ها برای آن‌ها حیوانات مختلفی می‌خریدند.

من سال ۷۲ وقتی وزیر کشاورزی بودم دوست داشتم رییس سازمان محیط زیست شوم. چراکه فکر می‌کردم ۲ گروه به محیط زیست کشور لطمه زیادی وارد می‌کنند؛ کسانی که فقط توسعه را می‌بینند و کسانی که برعکس فقط محیط زیست را می‌بینند. به همین دلیل از آیت‌الله هاشمی خواستم وارد حوزه محیط زیست شوم، اما به من گفتند بگذار توسعه را با سرعت بیشتری به جلوببریم. البته من اینکار را نمی‌کردم چون به نظر من دشمن اول محیط زیست عدم توسعه یافتگی و فقر است.

این که باور کنیم در این مدارس چنین چیزهایی تدریس می‌شده ساده‌انگارانه نیست؟

من مسئول این موضوع نیستم، مراجع شرعی به ما اعتراض کنند. وزارت اطلاعات هم به پیشینه بنیان‌گذار این مدارس شک کرد و اعلام کرد آنها افراد توده‌ای هستند. کدام دیوانه‌ای اجازه می‌دهد این مدارس غیرشرعی و قانونی ادامه کار بدهند؟

ما نمی‌خواستیم این مسائل را باز کنیم، اما فشارها ما را مجبور کرد. سیستم صداوسیما ما در چند ماه گذشته هر هفته ۱ تا ۲ ساعت با بنیان‌گذاران مدارس طبیعت مصاحبه می‌کند و آن‌ها از سازمان محیط زیست انتقاد می‌کنند. هرکسی می‌خواهد چنین مدارسی را باز کند، مجوزش را بگیرد. این مجوز را هم افراد صاحب صلاحیت بگیرند نه افرادی که دستگاه اطلاعاتی کشور اعلام کرده پیشینه توده‌ای دارند.

اما امنیتی شدن فقط به این داستان ختم نشده است.

شاید منظورتان بحث بازداشتی‌های محیط زیست باشد، وقتی دستگاه قضایی رسما به ما اعلام کرده که حق ورود به این مسئله را نداریم چه کاری از دست من برمی‌آید؟

با تغییرات به وجود آمده در قوه‌قضاییه نسبت به حل این وضعیت امیدوار هستید؟

رییس قوه اعلام کرده که قاضی در این رابطه تصمیم می‌گیرد، امیدوارم قاضی برمبنای واقعیت‌ها تصمیم بگیرد. وزیر اطلاعات رسما اعلام کرده است که این افراد وارد هیچ جرمی نشده‌اند اما دستگاه اطلاعاتی موازی می‌گوید این افراد مجرم هستند. من موظف هستم نظر وزارت اطلاعات را اعلام کنم، چون در قانون اساسی تعریف شده که جاسوس کسی است که وزارت اطلاعات او را به عنوان مجرم شناسایی کند.

این امنیتی شدن محیط زیست چقدر ما را عقب می‌اندازد؟

بستگی دارد چقدر در چهارچوب قانون عمل کنیم، چقدر تهمت بزنیم، چقدر دوست‌دار واقعی محیط زیست باشیم، چقدر کاسب هستیم و ...

توافقنامه پاریس موضوع دیگری که شاید بتوان آن را هم در بحث‌های امنیتی محیط زیست قرار داد، سرنوشت این توافقنامه چه شد؟

به نظر من درباره این توافقنامه اطلاع‌رسانی درستی نشد. اصلی‌ترین تعهد ما در این توافقنامه این بود که تا سال ۱۴۰۹در شرایط تحریم ۷۲میلیون تن و در شرایط عادی ۲۱۶ میلیون تن تولید کربن خود را کاهش بدهیم. بعد همه فریاد می‌زدند با اینکار صنعت از بین می‌رود در حالی که دستورالعمل برنامه ششم که مصوب شده می‌گوید تا پایان برنامه ششم یعنی سال ۱۴۰۰ کشور باید ۲۳۰میلیون تن تولید کربن خود را کاهش بدهد. دستور مقام معظم رهبری هم می‌گوید که تا ۱۴۰۹ باید ۷۳۹میلیون تن تولید کربن خود را کاهش بدهیم.

من واقعا مخالفت‌ها با این توافقنامه را نمی‌فهمم، شاید اینکار صرفا مخالفت با ارگان‌های بین‌المللی است.

آقای کلانتری شما اتفاقی رییس سازمان محیط زیست شدید یا به این کار تمایل هم داشتید؟

من سال ۷۲ وقتی وزیر کشاورزی بودم دوست داشتم رییس سازمان محیط زیست شوم. چراکه فکر می‌کردم دو گروه به محیط زیست کشور لطمه زیادی وارد می‌کنند؛ کسانی که فقط توسعه را می‌بینند و کسانی که برعکس فقط محیط زیست را می‌بینند. به همین دلیل از آیت‌الله هاشمی خواستم وارد حوزه محیط زیست شوم، اما به من گفتند بگذار توسعه را با سرعت بیشتری به جلو ببریم. البته من این کار را نمی‌کردم چون به نظر من دشمن اول محیط زیست عدم توسعه یافتگی و فقر است.

دو سال پیش آقای دکتر روحانی به من پیشنهاد کردند که حالا به جایی که دوست داشتم بروم. با توجه به اینکه من هم می‌دیدم افراطیون محیط زیست بیش از افراطیون توسعه به محیط زیست لطمه می‌زنند این پیشنهاد را قبول کردم.

چرا اینطور فکر می‌کنید؟

این گروه همه چیز را قفل کرده بودند و در نتیجه آن دولت و حاکمیت به طور کامل محیط زیست را برای توسعه دور زده بودند. یعنی توسعه‌پایدار را هر دو طرف به تمسخر گرفته بودند؛ هم محیط زیستی‌ها با سختگیری‌های غیرعلمی و هم دیگران با توسعه غیرپایدار.

به همین دلیل من به اینجا آمدم تا راه را برای توسعه پایدار باز کنم و جلوی توسعه‌های ضدمحیط‌زیست را بگیرم. به همین دلیل فکر می‌کنم انتخاب درستی انجام داده‌ام.

در نتیجه حمله‌ی محیط‌زیستی‌های افراطی مواجه شدیم که می‌گویند محیط‌زیست یعنی فقط حفظ یوزپلنگ. جالب است بدانید ما که یوزپلنگ را محور ثابت قرار ندادیم، نسبت به قبل ۳ برابر هزینه بیشتری برای حفظ این گونه انجام دادیم.

اما این‌ها اصلا گفته نمی‌شود.

این موضوع چند دلیل دارد، من خیلی رسانه‌ای نیستم و خیلی هم خبرسازی نمی‌کنم. من دغدغه این مسائل را دارم ولی باور دارم فقط واقعیت‌ها باید بیان شوند. برای مثال ما بدون هیچ تبلیغاتی دریاچه ارومیه را پایدار کردیم و امسال اگر پروژه‌هایش تمام شوند تا سال ۱۴۰۷ تراز این دریاچه به تراز اکولوژیک می‌رسد، این اولین بار است که در جهان چنین اتفاقی در حال وقوع است.

ما به شکل واقعی در محیط‌زیست حضور داریم، محیط‌زیست «شومن» نمی‌خواهد، محیط‌زیست به برنامه‌ریزی نیازمند است. در کشور ما در چنین مسائلی افراط زیادی وجود.

شما این حرف‌ها را می‌زنید اما برخی اعتقاد دارند اقدامات این دولت اصلا محیط‌زیستی نیست. چقدر این حرف‌ها را قبول دارید؟

حالا اینکه این افراطی‌های محیط‌زیستی که در توده‌ای‌ها ریشه دارند طومارنامه درست می‌کنند که این رییس جمهور محیط‌زیستی نیست، درست نیست. من با رییس‌جمهورهای زیادی کار کردم، هیچکدام به اندازه این رییس‌جمهور محیط‌زیستی نبودند.

اما شما به منتقدانتان انگ توده‌ای بودن میزنید، این باعث حذف منتقدان نمی‌شود؟

این حرف من نیست، این موضوع را وزارت اطلاعات رسما به ما اعلام کرده است. من اسم نمی‌آورم اما اگر «پرروبازی» دربیاورند اسمشان را هم اعلام می‌کنم. نباید نادرست قضاوت کنیم، رییس‌جمهور هنگامی که کاندید ریاست جمهوری شد قول داد که دریاچه ارومیه را احیا می‌کند، من این حرف‌ها را باور نکردم اما الان می‌بینیم این اتفاق در حال وقوع است. من وارد اتفاقات دیگر نمی‌شوم چون به نفع کشور نیست.