اگر انقلاب نمی‌شد، وضعیت امروز ما چه‌طور بود؟

دستیار ارشد رئیس مجلس در امور بین‌الملل گفت: اگر دولت‌ها صرف‌نظر از خط و خطوط‌شان، همراه با نظام در حوزه مقاومت و در مقاطع مختلف در این سال‌ها همراه بودند دستاوردهای بیشتری داشتیم.

کد خبر: ۴۵۵۷۳۶

تاریخ: ۲۸ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۸:۵۰

سطح تاثیر گذاری حسین امیرعبداللهیان در تحولات کلان منطقه‌ای در دروان حضورش به عنوان معاون عربی آفریقایی وزارت امور خارجه بر کسی پوشیده نیست. این موضوع را می توان هم اکنون که او خارج این عنوان و در جای دیگری مشغول است از سطح و نسبت روابط دیپلماتیک با کشورهای عربی و آفریقایی فهمید. امیرعبداللهیان هم دیپلمات است هم انقلابی؛ جمعی که او اثبات کرد می‌تواند نقیضین نباشد. در چهل سالگی انقلاب با او درباره دستاوردهای انقلاب در حوزه سیاست خارجی و سطح تاثیرگذاری انقلاب در شکل‌گیری و تقویت جنبش‌های مردمی صحبت کرده ایم.

چهار دهه از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و امروز به نقطه‌ای رسیدیم که مطلوب و روبه‌جلو است. در حوزه‌های مختلفی پیشرفت‌های خوبی داشتیم. اکنون در بحث مقاومت، ایران محور منطقه است و جریان ضداستکباری فراگیر شده، بیشتر کارشناسان بین‌المللی معتقدند این جریان با الگوگیری از انقلاب اسلامی ایران شکل گرفته است. نظر شما درباره این شرایط و تاثیر انقلاب اسلامی بر این مناسبات منطقه چیست؟

امیرعبدالهیان: چهل سال از پیروزی انقلاب اسلامی می‌گذرد و در این مدت، انقلاب ما فراز و نشیب‌های زیادی داشته است. به بعضی دست‌آوردهای انقلاب اسلامی در حوزه سیاست خارجی اشاره می‌کنم. یکی از مهم‌ترین نکاتی که در حوزه انقلاب اسلامی بر جهان اسلام و نظام بین‌الملل، هم در سطح بازیگران و هم در سطح افکار عمومی و مردم و همچنین دوستان و دشمنان انقلاب اسلامی تاثیرگذار بوده؛ «گفتمان منطقی انقلاب اسلامی» است. این گفتمان منطقی، از مهم‌ترین دست‌آوردهای انقلاب اسلامی است و زمانی تبدیل به دست‌آورد شد که یک پیوست و خروجی مبتنی بر عمل پیدا کرد؛ یعنی گفتمان منطقی انقلاب اسلامی مبتنی بر عمل.

دست‌آوردهای انقلاب اسلامی در حوزه‌های مختلف توانست ترجمان گفتمان انقلاب اسلامی باشد. برای این موضوع، خاطره‌ای از «محمد حسنین هیکل» روزنامه‌نگار مشهور مصری، نقل می‌کنم. همراه سفیر وقت در مصر، ملاقات‌هایی را در طول سال‌های تحول قاهره با حسنین هیکل، در این کشور داشتم. او همیشه می‌گفت: «مردم ایران در داخل کشورشان به میزانی که ما در مصر به خروجی‌های انقلاب اسلامی توجه داریم و به نسبت این‌که امام خامنه‌ای در ایران چه می‌گوید و چه مسیری را رهبری می‎‌کند؛ توجه ندارند. ما بیرون از ایران، به این موضوع‌ها و تحول‌ها، دقت زیادی می‌کنیم. می‌گفت: یکی از دست‌آوردهای انقلاب اسلامی، همین گفتمانی منطقی شماست.»

این روزنامه‌نگار می‌گفت: «شما در گفتمان خودتان منطق دارید و اگر کسی در رشته علوم سیاسی مهارت داشته باشد و مواضع رهبر انقلاب اسلامی را رصد کند، می‌فهمد چه منطقی در این گفتمان ایران حاکم است. اگر شما ایرانی‌ها با آمریکا مذاکره می‌کنید یا از این کار امتناع می‌کنید، یقیناً برای این کار منطق دارید. وقتی انقلاب اسلامی از مردم مظلوم فلسطین حمایت می‌کند، تمام غرب آسیا به لرزه درمی‌آید. در ماجراهایی مثل جنگ ۵۱ روزه و جنگ ۲۲ روزه در غزه، ایران با اقتدار تمام از مظلومان فلسطین حمایت و این موضوع را با صدای بلند و علنی هم اعلام می‌کند، اما مصر که نسبت به فلسطین حساس است، این‌گونه نمی‌تواند از مردم این کشور حمایت کند.»

وی تاکید می‌کرد: «رهبر انقلاب اسلامی با دانشجویان و نخبگان علمی کشور ایران بارها ملاقات می‌کند و نمایشگاه‌های مختلفی در تهران و شهرستان‌ها دست‌آوردهای جوانان ایران با موضوع بایو تکنولوژی، نانو، پزشکی، انرژی هسته‌ای و صنایع دفاعی و موشکی دایر می‌شوند. همه این‌ها بخشی از همان گفتمان انقلاب اسلامی است که به عمل تبدیل شده. مثلاً ایران، موشک‌های پیشرفته‌ای دارد و ماهواره امید را روی مدار زمین قرار می‌دهد و در حوزه علمی و فن‌آوری رشد خوبی داشته است. ما همه این‌ها را در خارج از ایران، به‌خوبی درک می‌کنیم و قابل مشاهده است. صحبت‌های این روزنامه‌نگار نشان‌دهنده تاثیر انقلاب اسلامی در سطح منطقه است.»

دوستان و دشمنان انقلاب، بر گفتمان انقلاب اسلامی که مبتنی بر عمل است، تاکید می‌کنند و همین موضوع، یکی از مهم‌ترین دست‌آوردهای انقلاب است که باید به آن افتخار کنیم. وقتی ماهواره امید را روی مدار زمین قرار دادیم، نویسنده‌ای عربی در حوزه کشورهای خلیج‌فارس، در مقاله‌ای نوشت: «ما در حوزه خلیج‌فارس جوانیم، اما در کشورمان دنبال اسب‌سواری هستیم و جوانان ایرانی دنبال پرتاب ماهواره‌اند!» همین دست‌آورد انقلاب اسلامی باعث شد این نویسنده جوانان نخبه ایرانی و جوان غیرایرانی را مقایسه کند و در پایان بگوید که باید از ایران الگو گرفت!

متاسفانه وقتی درباره صدور انقلاب اسلامی حرف می‌زنیم، برخی در داخل کشور و خارج از کشور، دچار اشتباه می‌شوند و تصور می‌کنند قصد ما، ناامن کردن خاورمیانه است، درحالی‌که اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم، انقلاب اسلامی یک‌سری ترتیبات، نظم امنیتی و سیاسی جدیدی را طی این سال‌ها در منطقه حاکم کرده است.

برخی کشورها با ما همسو هستند مثل لبنان، فلسطین، سوریه و تشکیلاتی مثل حزب‌الله، انصارالله و حشدالشعبی. نگاه آن‌ها به انقلاب اسلامی چه‌طور است؟ انقلاب ایران در کدام بخش معادله‌های عملیاتی این گروه‌ها محاسبه می‌شود؟

امیرعبدالهیان: دوستان ما متاثر از پیروزی انقلاب اسلامی هستند و هریک منشا تحولاتی در حوزه‌های مختلفی در جغرافیای سیاسی شدند. روزی سیدحسن نصرالله اعلام کرد: «زمان پیروزی انقلاب اسلامی، شیعه بدترین وضعیت را در لبنان داشت و اکنون شیعه در تقابل با اسراییل و یهودیت، بهترین وضعیت را دارد. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، فلسطینی‌های اهل‌سنت بدترین وضعیت را در منطقه داشتند و امروز مقاومت اهل‌سنت فلسطین با تاثیر از انقلاب اسلامی، بهترین وضعیت را در منطقه دارند.» انقلاب اسلامی با همان قدرتی که از شیعیان حمایت کرد، از اهل‌سنت لبنان و فلسطین هم حمایت کرد. زمانی که آقای مُرسی، رییس‌جمهور وقت مصر به کنفرانس جنبش عدم‌تعهد به تهران آمد، در یکی از مصاحبه‌ها، گفت: «شخصیت من از انقلاب اسلامی و گفتمان امام خمینی (ره) شکل گرفت.» به خطاها و اشتباه‌های مُرسی کاری نداریم که چه اتفاقی رخ می‌دهد مُرسی در مصر، به سمت اخوان‌المسلمین حرکت می‌کند و در ادامه چه می‌شود. همیشه می‌گفت: «گفتمان انقلاب اسلامی و شخصیت امام، من را ساخت.»

تاثیر انقلاب اسلامی این بود که نظم جدید سیاسی امنیتی در منطقه ایجاد کرد. قبلاً آمریکا و محمدرضا شاه، ژاندارم منطقه بودند و این هژمونی را آمریکا در منطقه ما ایجاد کرده بود. امروز ترامپ می‌گوید: «اگر دو هفته از عربستان سعودی و برخی از رژیم‌های عربی حمایت نکند، این کشور فرو می‌پاشد.» یعنی در زمان حمایت آمریکا از ایران هم اگر این کشور، دو ساعت از رژیم پهلوی حمایت نمی‌کرد، محمدرضا شاه فرو می‌ریخت.

پس از پیروزی انقلاب، کسانی که دنبال نظم امنیتی و سیاسی در منطقه بودند، حذف ایران برای‌شان اولویت داشت و از قائله کردستان در اوایل انقلاب تا جنگ هشت ساله ایران، با حمایت غرب و شرق برای رسیدن به این هدف بود. دشمنان انقلاب اسلامی نمی‌خواستند نظم جدیدی توسط ایران در منطقه شکل بگیرد، اما امروز در چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی می‌توانیم از ترتیبات جدید سیاسی و امنیتی منطقه نام ببریم که نامش را محور مقاومت گذاشتیم. کشورهای دیگر هر نامی که می‌خواهند بر آن بگذارند؛ مهم این است که ترتیبات جدیدی در منطقه شکل گرفته است.

۸۱ کشور با تمام توان ۷ سال، شب و روز تلاش می‌کنند که نظام سیاسی ایران را مثل سوریه را سرنگون کنند و نمی‌توانند. در آستانه چهلمین سالگرد انقلاب اسلامی، کشورهایی تلاش کردند سوریه را نابود کنند، اما نتوانستند. امروز هم می‌بینیم برای بازگشایی سفارت در این کشور، از یکدیگر سبقت می‌گیرند. این نظم و ترتیبات سیاسی جدید مبتنی بر محور مقاومت بود که توانست استخوان داعش را خورد کند و آمریکای مدعی را مجبور کند بازی در منطقه و بازی در سوریه را به‌دلیل هزینه‌های بالا، ترک کند. آمریکا و عربستان نشان دادند قدرت تخریب و برهم زدن اوضاع را دارند، اما قدرت ساختارسازی و قدرت دولت‌سازی و ایجاد ترتیبات سیاسی و امنیتی در توان‌شان نیست. اگر چنین توانی داشتند، برای سرنگونی القاعده و طالبان، به افغانستان حمله نمی‌کردند و امروز با این گروه‌ها پای میز مذاکره نمی‌نشستند. برای نجات عراق، اگر روحانیون شیعه پای کار نمی‌آمدند، یقیناً اوضاع به گونه دیگری رقم می‌خورد.

در نتیجه آمریکایی‌ها قدرت و توان ایجاد ترتیبات امنیتی و سیاسی را در منطقه ندارند، اما انقلاب اسلامی چنین ویژگی دارد و اجازه نخواهد داد که آمریکا در منطقه برای ما تعیین تکلیف کند و ترتیبات سیاسی و امنیتی جدیدی مشخص کنند. آن‌ها توانستند پایگاه‌های نظامی زیادی در منطقه ایجاد کنند، اما نمی‌توانند ترتیبات سیاسی و امنیتی را در کشورهای منطقه شکل دهند.

از سال ۲۰۰۳ تا امروز و وقوع تحولات در عراق جدید، آمریکایی که با ۱۷۰ هزار نیرو وارد عراق شد و مدعی بود کشته‌های زیادی در عراق داده و پایگاه‌های نظامی زیادی در عراق دارد، امروز ترامپ رییس‌جمهور این کشور جرأت ورود به بغداد، پایتخت عراق را ندارد و این ضعف آمریکاست. در حالی‌که سردار قاسم سلیمانی که ده‌ها سرویس امنیتی دشمن دنبالش هستند، به‌راحتی به خطرناک‌ترین نقاط این منطقه می‌رود. این‌ها نقاط ضعف آمریکا و نقاط قوت ایران است. دوستان جمهوری اسلامی ایران و دشمنانش این موضوع را می‌دانند که ترتیبات سیاسی و امنیتی جدیدی که محور مقاومت نام دارد، نقش تعیین‌کننده‌ای در عراق، سوریه و لبنان دارد.

با توجه به تمام این اقدامات عملی، چقدر توانستیم انقلاب اسلامی را به منطقه و جهان صادر کنیم؟

امیرعبدالهیان: وقتی درباره صدور انقلاب اسلامی صحبت می‌کنیم، برخی به غلط برداشت می‌کنند. فکر می‌کنند ما می‌خواهیم برای به‌هم زدن وضعیت منطقه، تفکر خودمان را صادر کنیم. اتهام‌هایی مثل این‌که صدور انقلاب اسلامی، یعنی صدور موشک‌های ایران به فلان منطقه! ما از صدور ارزش‌ها صحبت می‌کنیم. ارزش‌ها مهم‌ترین قانون اساسی و رکن اساسی کشور در مسایل سیاسی، اجتماعی و فرهنگی در جهان و منطقه است. اگر بتوانیم ارزش‌ها را در مسیر اقدامات سازنده صادر کنیم، موفقیم، چون جنس این صدور انقلاب، جنس ارزشی، گفتمانی و معنوی است.

با یکی از حاکمان حوزه خلیج‌فارس صحبت می‌کردم، می‌گفت: «ما با جمهوری اسلامی مشکلی نداریم، اما با انقلاب اسلامی مشکل داریم.» گفتم اگر درک درستی از انقلاب اسلامی داشتید، چنین حرفی نمی‌زدید. انقلاب اسلامی در منطقه برای شما صلح و امنیت آورد یا جنگ؟ چه کسانی با انقلاب اسلامی جنگیدند؟ صدام از جنس عرب‌ها، عامل ناامنی بود یا ایران؟ ما جنگ را شروع کردیم یا صدام؟ گفتمان امام خمینی و گفتمان امام خامنه‌ای در انقلاب اسلامی، جزو گفتمان حکمت‌آمیز، صلح، ارزش‌ها و مبتنی بر وحدت است. آیا چیزی غیر از این بوده؟

یکی از سران عربی در منطقه، می‌گفت: ما از سخنان امام خامنه‌ای متعجبیم، چون بعد از سخنان ایشان، عملی انجام می‌شود. ایشان حرف و عمل‌شان یکی است. رهبری با صدای بلند می‌گوید ما از سوریه دفاع می‌کنیم، ما با تروریسم مبارزه می‌کنیم و ما دنبال وحدت شیعه و سنی هستیم. امام خامنه‌ای استفاده از سلاح هسته‌ای را حرام شرعی می‌داند و همین، سیاست جاری ایران است.

در حوزه ارزش‌های مبتنی بر اهداف انقلاب اسلامی، ایران موفقیت‌های زیادی داشته، اما رسانه‌های دشمن تلاش کردند در این چهار دهه حکومت انقلاب اسلامی، سیاه‌نمایی از این دست‌آوردها نشان دهند. امروز اگر به کشورهای منطقه بروید، حس مردم را نسبت به مردم ایران درک می‌کنید. اصحاب رسانه‌های خارجی، به‌قدری تبلیغ منفی می‌کنند که دست‌آوردهای انقلاب اسلامی دیده نشود و جوانان ایرانی آن را نبینند. فرض کنید ما وسط اقیانوس در حال شنا هستیم، اما نمی‌گذارند لذت این شنا کردن را ببریم و حس کنیم در اقیانوس قرار گرفتیم. این سیاه‌نمایی‌ها در رسانه‌ها و فضای مجازی توسط دشمنان روز به روز قوت می‌گیرد.

دشمن درباره مجلس، دولت و نظام، ذهن جوان ما را مخدوش می‌کند. باید با این حرکات دشمن، مقابله کرد. امام خامنه‌ای معتقدند جوان ایرانی باید با جوان مسلمان خارجی تعامل داشته باشد.

از اوایل اردیبهشت سال ۹۷ برنامه‌های مختلفی برای ارایه دست‌آوردهای انقلاب اسلامی برگزار شد. بیش از ۳هزار سرفصل با صدها زیرمجموعه ذیل دست‌آوردهای انقلاب اسلامی ارایه شد. با وجود این، دشمن از ابتدای انقلاب اسلامی به بهانه‌های مختلف اعلام کرد که انقلاب اسلامی به زودی شکست می‌خورد، اما امروز به چهل سالگی رسیده‌ایم. حرکت ما رو به جلوست. ریشه اصلی این پیشرفت‌ها را که هم‌زمان با حفظ اصول انقلاب اسلامی رخ داده، در چه می‌دانید؟

امیرعبدالهیان: نقش مردم و رهبری، دو عنصر مهم است که باعث شد انقلاب اسلامی جلو برود. مصر در سال ۲۰۱۱ به پشتوانه مردمش انقلاب کرد و بسیاری به شهادت رسیدند. یک سال حکومت منتخب مردم سر کار آمد و در نهایت اشتباهاتی کردند و حذف شدند. بیداری اسلامی از لیبی تا کشورهای عربی گسترش پیدا کرد، اما رهبر این حرکت‌ها بیشتر سیستم فیس‌بوک و فضای مجازی بود. جریان‌های اسلامی ریشه‌دار در این کشورها وجود داشت، اما ضعف بزرگ‌شان این بود که ثبات نداشتند. برخی چند دهه مبارزه کردند، اما رهبر نداشتند، یا به جای یک رهبر، چند رهبر داشتند. نقش رهبری بسیار مهم است و این، یکی از فرصت‌های کم‌نظیری است که ایران در اختیار دارد. چه در دوره امام خمینی و چه در دوران امام خامنه‌ای، «رهبری» نقش مهمی در هدایت مردم داشتند و نقش مردم هم اهمیت ویژه‌ای دارد. وقتی می‌گویم مردم، تاکیدم بر مردمی است که در همه صحنه‌ها حضور دارند. شاید بخشی از آن‌ها، هنر را در چهل سال انقلاب اسلامی رشد دادند. در عرصه هنر، علم، سازندگی و… حضور مردم کارساز بود. محمد البرادعی در دورانی که رفت‌وآمد زیادی به ایران داشت، معتقد بود میانگین سنی جوانان ایرانی که دانشمند هسته‌ای هستند، ۲۷ سال است و این، یکی از چیزهایی است که آن‌ها را متعجب کرده است. جوانانی که در مصر در فیس‌بوک تظاهرات را شروع کردند و در دیداری با بنده اعلام کردند یکی از عواملی که ما را بسیار تکان داد همین موضوع دانشمندان جوان ایرانی بود. معتقدم پیشرفت انقلاب اسلامی را مدیون رهبری و حضور مردم در همه عرصه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، تولیدی، علمی و… هستیم. انقلاب اسلامی توانست در عمل، اندیشه‌های خود را صادر کند و مردم در صحنه و در سختی‌ها ماندند و توانستند خروجی‌های ارزشمند را ایجاد کنند. بدون حضور مردم، دست‌آوردی نداشتیم و در گردنه‌های حساس تاریخ انقلاب اسلامی، بدون تدبیر رهبری، نمی‌توانستیم کاری کنیم. برنامه تجزیه سوریه و عراق، قرار بود به تجزیه ایران ختم شود. این موضوع، تهدید مشترک بود، اما در لحظات خطیر، امام خامنه‌ای جلسه می‌گذاشتند و دستوراتی را صادر می‌کردند: «وظیفه شماست که برای امنیت کشور و منطقه و در راستای اعتقادات به سوریه و عراق بروید و کار کنید.» نتیجه این شد که امروز شاهد شکست داعش در این دو کشور هستیم.

حضور مستشاران ایرانی در سوریه صرفاً به‌دلیل منافع ملی است؟ شما این تعامل نظامی را چه‌طور ارزیابی می‌کنید؟

امیرعبدالهیان: وقتی از انقلاب اسلامی حرف می‌زنیم، صحبت از ارزش‌هاست؛ ارزش‌هایی که در قانون اساسی و چهارچوب انقلاب اسلامی از آن یاد می‌کنیم. این ارزش‌ها به‌قدری وسیع است که هم منافع ملی ما را در بر می‌گیرد و هم منافع منطقه‌ای ما را. قرآن که در اوج باورهای ارزشی ما قرار دارد، درباره منافع انسان و جامعه بشری و سعادت بشر صحبت می‌کند. آن ارزش‌ها، حافظ منافع ما هم هستند. ما در منطقه، در چهارچوب این ارزش‌ها قدم برمی‌داریم؛ یعنی یک پکیج کامل در جهت سعادت فردی و اجتماعی؛ امنیت فردی و امنیت کشور خودمان و در سطح منطقه و بین‌الملی است.

علت اصرار ترامپ بر خروج ایران از سوریه چیست؟

امیرعبدالهیان: آن‌ها در عمل توان اقدام علیه جمهوری اسلامی را ندارند و اخیراً هم بحث خروج نیروهای نظامی را مطرح و البته بعد از آن نیز حرفهای متناقضی عنوان کردند.

رییس‌جمهور آمریکا حرف‌های بی‌ربط زیادی می‌زند. اگر موسسه‌ای در آمریکا حرف‌های بی‌اساس ترامپ را رصد کند، می‌تواند بگوید او در مقابل ایران، دچار سرگیجه شدید سیاسی شده و این موضوع اصلاً قابل‌هضم نیست. آمریکایی‌ها با ده‌ها هزار نیرو و کلی ادعا به افغانستان آمدند و شعارشان این بود که برای مردم این کشور می‌توانند دموکراسی را به ارمغان بیاورند. در کنفرانسی شرکت کردم که یک شاعر افغانستانی در این کنفرانس بین‌المللی شعری خواند. او در توصیف کشورش با وجود حضور آمریکا نوشته بود: «کشور دود، کشور باروت / کشور نعش‌های بی‌تابوت.» توضیح می‌داد که آمریکایی‌ها و ناتو نه‌تنها برای ما امنیت و آرامش و دموکراسی نیاوردند، بلکه تابوت جنازه‌های‌مان را هم از ما گرفتند. رفتارهای ترامپ و اظهارتش، گزارش‌هایی است که از زیرمجموعه خود می‌گیرد. فکر می‌کردند با یک توییت، رییس‌جمهوری می‌توانند اثرات زیادی در منطقه ایجاد کنند. آمریکا تلاش زیادی کرد که در عراق، افرادی سر کار بیایند که از آن‌ها تبعیت داشته باشند، اما رای مردم چیز دیگری بود و در نهایت دیدیم، در زمانی که ترامپ در عراق بود، هیچ فردی برای خوش‌آمدگویی او نرفت. این در حالی است که رهبران منطقه، روزگاری با افتخار با سران آمریکایی، عکس یادگاری می‌گرفتند. اخیراً اگر نخست‌وزیر عراق به دیدار ترامپ در عراق می‌رفت، التهاب در این کشور ایجاد می‌شد، اما عادل عبدالمهدی هوشمندانه رفتار کرد.

ما چهل سال ایستادگی و مقاومت کردیم و گاهی برخی جریان‌های سیاسی انفعال داشتند، در حالی که رهبر انقلاب فرمودند سازش هم هزینه دارد! ایشان به عربستان اشاره کردند که برای سازش، باید نصف ذخایر نفتی‌اش را بدهد. ما چقدر از مقاومت سود بردیم و چه میزان برای سیاست‌ها منفعلانه هزینه پرداختیم؟ هزینه مقاومت بیشتر است یا سازش و انفعال؟

امیرعبدالهیان: برای تصمیم‌های حوزه مقاومت و توافق و سازش در عرصه سیاست خارجی، با چند لایه در سطوح اجتماعی مواجهیم؛ یکی، لایه داخلی جامعه خودمان است و بعد بخش انقلابی، نخبگی و میانی جامعه را داریم. گاهی حتی برخی نخبگان میان مردم فضاسازی می‌کنند، البته این کار، اشتباه است. باید از تجربه‌های‌مان استفاده کنیم و اگر در این تجربه‌ها، آینده و گذشته را در نظر نگیریم، هزینه زیادی را باید بابت عدم مقاومت بدهیم. رهبر انقلاب در مذاکرات هسته ای به نرمش قهرمانانه اشاره کردند، ولی می‌دانستند در نظام مبتنی بر مردم‌سالاری، مردم هم باید کشش موضوع را داشته باشند. پس در هر مرحله‌ای، نظر خودشان را گفتند و به تیم مذاکره‌کنند فرصت دادند و در نهایت به نسل جوان نشان دادند که دشمن قابل‌اعتماد نیست. زمانی که قرار بود تیم مذاکره‌کننده در عراق با آمریکایی‌ها مذاکره کند، امام خامنه‌ای فرمودند: «در این سفر، تشریفات و اخلاق را رعایت کنید و با منطق حرف بزنید. اگر آمریکایی‌ها از شما خواستند عراقی‌ها را از جلسه بیرون کنید، قبول نکنید و فقط با موضوع عراق مذاکره کنید.» آن زمان در وزارت امورخارجه بودم و این سخن رهبری برایم غیرقابل درک بود، تا این‌که وقتی به عراق رفتیم، آمریکایی‌ها سراغ ما آمدند و خواستند در جلسه‌های مذاکره، عراقی‌ها را از جلسه بیرون کنیم و بین خودمان توافقی انجام دهیم، ولی ما قبول نکردیم و آنجا به بلند اندیشی امام خامنه‌ای پی بردیم. جامعه برای این‌که به درک بالای رهبر و فضاسازی اشتباه نخبگان پی ببرد، به فرصت نیاز دارد.

نگاه دولت‌های مختلف به جریان مقاومت چه‌طور است؟ چه نهادهایی این خلا دولت‌ها را پر کردند؟

امیرعبدالهیان: اگر دولت‌ها صرف‌نظر از خط و خطوط‌شان، همراه با نظام در حوزه مقاومت و در مقاطع مختلف در این سال‌ها همراه بودند، هم شتاب ما بیشتر بود و هم خسارت کمتری می‌دیدیم و دست‌آوردهای بیشتری داشتیم. حمایت از جریان مقاومت، در دولت‌های مختلف، فراز و نشیب دارد. مثلاً اگر جناحی نگاه کنید، در هر دو جناح، این دو تفکر را داریم، اما گاهی کمک دولت‌ها، سرعت‌دهنده به کار و گاهی برای رفع تکلیف بوده است. هرجا دولت‌ها برای رفع‌تکلیف کار کردند و نه از روی اعتقاد، خسارت‌های زیادی به موضوع و حرکت مقاومت وارد شد. زمانی که معاون وزیر امورخارجه بودم، ماه‌های اول بحران سوریه، برخی شهروندان که بیرون خانه با آن‌ها ملاقات می‌کردم، معتقد بودند بشار اسد رفتنی است. اما چند ماه بعد چند خانم بدحجاب در خیابان من را دیدند و از من بابت تلاش‌های‌مان در سوریه تشکر کردند و گفتند اگر ما در کشور امنیت داریم، به‌خاطر مجاهدت‌های شهداست. یعنی بی‌امنیتی در سوریه، این درک را به مردم ما القا کرد که امنیت، به همین سادگی مهیا نمی‌شود و ایران در راستای ثبات امنیت، تلاش می‌کند. این، درکی است که تحقق آن، ماه‌ها زمان برد. هزینه سنگینی که آمریکا برای حضور نظامیان در خاورمیانه خرج می‌کند، رقم بالایی است. برخی نخبگان و افراد سرشناس در این‌خصوص شایعه می‌کنند، در حالی‌که کشور ما بودجه دفاعی و امنیتی زیادی نسبت به سایر کشورها ندارد. امنیت یک کالای منحصر به فرد، حیاتی و ضروری است و این‌ها هزینه دارد. اشکال برخی نخبگان و دانشگاهیان این است که نمی‌توانند برای ضرورت هزینه‌کرد در بحث نظامی اهمیت قایل شوند. عربستان و امارات که جمعیت میلیونی ما را ندارند و تهدید زیادی متوجه آن‌ها نیست، حتی صد برابر ایران، فقط هزینه خریدهای تسلیهاتی آن‌هاست.

در این چهار دهه خلا کمک‌های برخی دولت‌ها در مواجهه با جریان مقاومت را چی چیزی پر کرده است؟

امیرعبدالهیان: وقتی از مقاومت صحبت می‌کنیم، این مقاومت در تراز نظام است. انتظار داشتن از دولت‌ها، ظلم به مقاومت است. نظام که فقط دولت نیست، می‌تواند برگرفته از سپاه، ارتش‌، بسیج، بخش‌های امنیتی و… باشد که تضمین‌کننده و دغدغه امنیت حداکثری را در کشور دارند. حالا این مقاومت ابعاد و اشکال مختلفی دارد. اگر جایی دولت‌ها کم گذاشتند، با این موضوع زاویه داشتند و بودجه‌ای را اختصاص ندادند، نظام با توجهات ویژه‌ای در این‌خصوص اقدام کرده است.

سیاست‌های کلان نظام در حوزه سیاست خارجی مشخص است، اما گاهی ممکن است با تغییر دولت‌ها، این سیاست در اجرا تغییر کند. بهترین کار برای این‌که تفاوت و تفکیک‌پذیری بین سیاست‌های کلان نظام و عملکرد دولت فهم شود و قصورها به پای نظام نوشته نشود، چیست؟

امیرعبدالهیان: اجازه بدهید این سوال را وزارت خارجه‌ای پاسخ دهم. در هر کاری هرکس بنا به جایگاهی که دارد، باید وظایف خود را انجام دهد. در زمان امام خمینی یکی از دیپلمات‌ها در مصاحبه‌ای خیلی تند و بی‌قاعده صحبت می‌کند. حضرت امام به ایشان در پیامی، تذکر می‌دهند که «شما دیپلمات هستید و در دستگاه دیپلماسی قرار دارید، رویکردها باید واحد باشد و ادبیاتی که به کار می‌برید، باید در شان یک دیپلمات باشد!» دولت‌ها اگر با مقاومت زاویه نداشته باشند، حتماً خسارت‌ها کمتر و دست‌آوردها بیشتر می‌شود.

امروز دشمن اعتراف می‌کند که امنیت ایران زبان‌زد است. این توانمندی را در حوزه امنیت در کجا می‌توانیم جست‌وجو کنیم؟

امیرعبدالهیان: در گردنه‌های تاریخی که پیرامون ما و در سطح جهانی رخ داد، ایران حکیمانه‌ترین تصمیم‌ها را گرفت. زمانی صدام به ایران حمله کرد و ۸سال به ما خسارت مادی و معنوی زد. بعد از جنگ، صدام معاون خود را به ایران فرستاد و درخواست‌هایی از ایران داشت. این فاصله زمانی بود که صدام به کویت حمله و آنجا را اشغال کرد. بعد آمریکایی‌ها تلاش کردند صدام را از کویت خارج کنند. صدام به ایرانی‌ها می‌گفت: شما ضدآمریکا هستید و حالا آمریکا می‌خواهد به ما حمله کند و شما باید به ما کمک کنید. آن زمان، برخی در مجلس ایران معتقد بودند باید همین کار را کنیم، ولی ما نه به صدام کمک کردیم و نه حمله آمریکا را تایید کردیم. یقیناً اگر از صدام حمایت می‌کردیم، وضع به گونه دیگری رقم می‌خورد. اقدامات سنجیده در حوزه‌های خطرناک و حساس منطقه‌ای، تبدیل به یک عامل باز تولید قدرت برای ایران شد. دوم این‌که تا قبل از انقلاب اسلامی، شاه و رژیم پهلوی امنیت ایران را از آمریکایی‌ها گدایی می‌کرد، اما امروز در چهل سالگی انقلاب، ایران، پشت مرزهایش از ایران دفاع نمی‌کند بلکه ایران، صدها کیلومتر آن طرف‌تر، از کشورمان دفاع می‌کند. در این مسیر، تدابیر و طراحی‌های راهبردی و تصمیم‌های حساس و توان بالای دفاعی کشور مهم بوده است. امروز در مانورها و نمایشگاه‌های نظامی، فقط ۵درصد توانمندی کشور به نمایش درمی‌آید. توان بالای دفاعی نیروهای مسلح، برای امنیت ما تلاش می‌کند. ۶ماه قبل از حمله آمریکا به عراق، بازرسان ویژه انهدام سلاح‌های کشتارجمعی با آرم سازمان ملل به عراق آمده بودند که بعدها مشخص شد این افراد، از سرویس‌های امنیتی غربی بودند و کارشان فقط انهدام سلاح‌های کشتارجمعی عراق بود و این انهدام سلاح‌ها ۹‌سال طول کشید. وقتی آمریکا مطمئن شد عراق هیچ سلاح نظامی ندارد، به این کشور حمله کردند، حتی یک راکت برای عراق باقی نگذاشتند. آمریکا وقتی به افغانستان حمله کرد که می‌دانست مردم این کشور سلاح جنگی زیادی برای مقابله با آمریکایی‌ها ندارند و به‌راحتی پیروز شدند، اما توان بالای نظامی ایران باعث شده آمریکا جرات حمله به خاک کشورمان را نداشته باشد و این صرف‌نظر از حمله‌های رسانه‌ای و تبلیغات منفی در این حوزه‌ها بود.

اگر انقلاب اسلامی پیروز نمی‌شد، وضعیت امروز ما چه‌طور بود؟

امیرعبدالهیان: اگر رژیم پهلوی ادامه پیدا می‌کرد، در بهترین حالت، ایران شبیه مصر دوران حسنی مبارک بود. من مصر را مثال می‌زنم، چون با ایران مشابهت دارد. یکی از بزرگ‌ترین کشورهای جهان عرب است. مثل ایران یک کشور تاریخی، تمدنی و فرهنگی است. جمعیت ایران و مصر برابر است. مثل ایران، عاشق اهل‌بیت هستند و راس‌الحسین که در مصر قرار دارد، باعث این پیوند شده است. حسنی مبارک سرسپرده کامل آمریکا بود و نزدیک‌ترین دوست اسراییل. یعنی پس از امضای کمپ‌دیوید خائنانه، انور سادات بیشتر از او به اسراییلی‌ها خدمت کرد. این، موضوعی است که آمریکایی‌ها می‌خواهند. وسط قاهره، یک قبرستان هست که ۳ میلیون مصری در آن زندگی می‌کنند، کارتن‌خواب نیستند، بلکه آنجا زندگی می‌کنند. زمانی که حسنی مبارک در اوج قدرت بود، در پایتخت مصر بزرگ، در قاهره‌ای که ۲۴ ساعته فعال است، ۳میلیون نفر در قبرستان زندگی می‌کنند. این، مصر در دوره حسنی مبارک است. ادعای عربستان این است که به مصر کمک اقتصادی می‌کند اما این وضعیتی است که در مصر دوست آمریکا و اسراییل ایجاد شده. قاعدتاً اگر آمریکایی‌ها می‌خواستند دوست خود و همراه خود را به دنیا معرفی کنند، باید مصر الگو می‌شد و اقتصاد آن شکوفاترین کشور بود. اگر رژیم پهلوی ادامه پیدا می‌کرد، با فضایی که بر کشور حاکم بود، وضعیت ما به مراتب عقب‌افتاده‌تر از مصر حسنی مبارک بود. این در حالی است که وضع مصر حسنی مبارک به دلایل مختلف، از دوران شاه بهتر بود. شاه وقتی می‌خواست خود را نگه‌دارد، با فوزیه شاهزاده مصری ازدواج کرد. تصور رژیم پهلوی این بود که این وصلت، می‌تواند به اقتدار بیشتر نظام پهلوی کمک کند. امروز اگر مشکلات مصر، بیشتر نشده باشد، کمتر هم نشده. دانشگاه‌های ایران را با دانشگاه‌های کشورهای عربی مقایسه کنید، ببینید کدام برتر است و خروجی کدام بیشتر است؟ از نظر دفاعی کدام کشور روی پای خود ایستاده؟ کدام کشور امنیت خود را از دیگر کشورها غربی گدایی می‌کند؟ کدام کشور در منطقه بایوتکنولوژی و بیوتکنولوژی بومی دارد؟

جمهوری اسلامی ایران در صدور انقلاب اسلامی به کشورهای فراتر از منطقه، چه‌قدر موفق بوده؟

امیرعبدالهیان: انقلاب اسلامی، ثبات و امنیت منطقه و جهان را در ۴۰ سال گذشته به‌ویژه در دو دهه اخیر تامین کرده است. سهم ایران در مبارزه با مواد مخدر، بسیار بالا است. سهم ایران در مبارزه با داعش بسیار بالاست، داعشی که بروکسل، پاریس و اروپا را با اقدامات خود کاملاً ناامن کرده. این نشان می‌دهد تاثیر اقدامات امنیتی، بسیار قوی است. نمی‌توان تاثیر گفتمانی انقلاب اسلامی را کم دانست. اسفند ۹۵ ششمین نشست بین‌المللی حمایت از انتفاضه فلسطین را در ایران برگزار کردیم که با سخنرانی مقام معظم رهبری افتتاح شد. مهمانان خارجی که از آمریکا و اروپا به این اجلاس آمده بودند، با مهمانان منطقه‌ای ما برابر بود. این نشان تاثیر گفتمان است. عدالت خواهی، بحثی بین‌المللی و ادبیات مشترک است. این گفتمان توانسته در افزایش مطالبات عدالت‌خواهانه جهانی فراتر از منطقه و در سطح جهانی، تاثیر بگذارد.

جان بولتون گفته بود انقلاب اسلامی ۴۰ سالگی خود را نمی‌بیند و به ۴۰ سالگی نمی‌رسد. این آرزو در حالی مطرح شد که ما در حال برنامه‌ریزی برای ۴۰ سال آینده هستیم. چه حساسیتی موجب شد دشمن آرزو کند ایران، به ۴۰ سالگی نرسد؟

امیرعبدالهیان: انقلاب اسلامی، بازی سنتی و بازی هژمونی متکبری مانند آمریکا را در دنیا به‌هم ریخت. «مک کیندر» نظریه‌ای دارد که در هر مقطع تاریخی، بخشی از کره زمین هارت‌لند سیاسی است؛ یعنی قلب زمین آنجاست و تحولات آنجا بر کل تحولات زمین اثر می‌گذارد. از دهه ۷۰ میلادی تا کنون، ژئواستراتژیست‌های بین‌المللی معتقدند که خاورمیانه و غرب آسیا، هارت‌لند و قلب زمین هستند. به همین دلیل سنگین‌ترین منازعه‌ها در این نقطه جریان دارد و هر اتفاقی به‌سرعت بین‌المللی می‌شود. این زمین بازی، قلب جهان است. در این زمین بازی، اتفاقی به نام انقلاب اسلامی رخ داده و انقلاب اسلامی، پمپاژ نفت، ثروت و انرژی را به غرب و آمریکا متوقف کرد. این، به کابوسی برای آمریکا تبدیل شد و دست‌یابی به ایران به رویایی تحقق‌ناپذیر برای آن‌ها مبدل شده است. به همین دلیل کوچک‌ترین رویداد در ایران، بزرگ جلوه داده می‌شود و آرزوهای خودشان را به زبان می‌آورند. سفرهای منطقه‌ای که جان بولتون می‌رود، برای عقده‌گشایی در این موضوع است. تردید نکنید وضعیتی که برای ترامپ در عراق پیش آمد، برای بقیه هم پیش خواهد آمد. بی‌شک جمهوری اسلامی ایران نه‌تنها چندین چهل سال، بلکه قرن‌ها و تا این‌که امام زمان ظهور کند، نمونه‌ای موفق و با ارزش را در همه عرصه‌ها ارایه خواهد کرد.

سروش (ویژه نامه ۴۰ سالگی انقلاب)