باهنر:

احمدی نژاد متوهمانه خودش را منجی عالم می داند/ فقط عزرائیل می‌تواند بعضی را از میزشان جدا کند

بنده درطول زندگي سياسي‌ام بيش از 1500 نماينده را ديدم كه آمدند و رفتند كه شايد 10 درصدشان مرتكب سوءاستفاده هم شده باشند اما درعين حال شهادت مي‌دهم به همين ميزان نيز نمايندگاني داشتيم كه وقتي آمدند وضع مالي‌شان بهتر از زماني بود كه از مجلس خارج شدند. حدود 50 تا 60 درصد هم تفاوت چنداني نكردند. اما ما طوري افكار عمومي را خراب كرديم كه مردم تصور مي‌كنند هر كس يك دوره نماينده شود، بارش را مي‌بندد و مي‌رود.

کد خبر: ۴۳۵۳۴۲

تاریخ: ۲۲ مهر ۱۳۹۷ - ۰۸:۵۸

روزنامه اعتماد مصاحبه مفصلی با محمرضا باهنر نماینده ادوار مختلف مجلس انجام داده و در باره ساختار سیاسی کشور،انتخابات،احزاب ،عوامل ناامیدی مردم،آینده احمدی نژاد و... گفتگو شده است.

بخشی از مصاحبه را می خوانید:

باتوجه به اينكه بيش از نيمي از عمر 4‌ساله مجلس دهم گذشته، لطفا تحليل‌تان را درباره عملكرد نمايندگان بگوييد. باتوجه به اينكه نظرات ضدونقيض است و به‌خصوص درمورد اصلاح‌طلبان كه به دلايلي بيشتر در معرض افكار عمومي قرار دارد، ديدگاه‌هايي متفاوت مطرح مي‌شود، لطفا نظرتان را درباره اصلاح‌طلبان مجلس و در ادامه ساير جريان‌ها بفرماييد؟

مي‌توان تحقيقا گفت كه از مجلس دوم به بعد، به طور متوسط حدود دو‌سوم نمايندگان تغيير مي‌كردند. بنابراين اتفاق جديدي نيفتاده و تقريبا در همه ادوار شاهد اين تغييرات بوديم. هرچند شخصا معتقدم اين اشكالي جدي در ساختار مجلس است و اينكه ادوار فعاليت يك مجلس بيشتر شود، اتفاق خوبي است و بر تجاربش افزوده مي‌شود.

اين تغيير بسيار زياد نمايندگان از يك دوره به دوره بعد را ايراد ساختاري مي‌دانيد؟

بله! درمجموع فكر مي‌كنم اينكه حدود 60 تا 70 درصدنمايندگان تغيير مي‌كنند، اتفاق خوبي نبوده و به مصلحت نيست و نقدي جدي به‌لحاظ ساختاري ديده مي‌شود كه بايد فكري اساسي براي آن شود. علاوه بر اين ايراد، اتفاق ديگري نيز در مجلس دهم افتاد كه آن‌چنان ارتباطي به شخص نمايندگان ندارد. چراكه مثلا‌ ممكن است بگويند نمايندگان چون تجربه نمايندگي نداشتند، ضعيف هستند. درحالي كه در همه ادوار چنين بوده است. اتفاق بدي كه در مجلس دهم افتاد و در ادوار قبل عموما نبود، اين است كه فراكسيون اكثريت نداريم. درواقع در اين دوره 3 فراكسيون داريم كه هر سه اقليت هستند. بنابراين فراكسيون‌هاي اقليت براي آنكه بتوانند كارشان را جلو ببرند، ناچار به ائتلاف هستند و معمولا هم مجالس و دولت‌هاي ائتلافي در همه جاي دنيا ضعيف از كار درمي‌آيند. از طرفي بحث تحزب و ضعف ما در فعاليت‌هاي حزبي نيز مزيد علت شده كه چون بارها به آن پرداخته‌ام، بحث بيشتري نمي‌كنم. به جز اينها و علاوه بر اين ضعف در تحزب، همين فراكسيون‌هاي مجلس هم شناور هستند. درنتيجه برخي نمايندگان يك جا بند نشده و هر روز به يك فراكسيون مي‌روند. بنابراين همان‌طور كه فرموديد بيش از 140 نفر از ليست اميد راهي مجلس شدند اما وقتي آقاي عارف كانديدا شد، تنها 103 نفر راي دادند و سوال پيش آمد آن حدود 30 تا 40 نفر كجا بودند.

در ماه‌هاي گذشته شاهد بروز شكلي از نارضايتي‌هاي عمومي هستيم كه نسبت به مواردي كه حداقل در يكي، دو گذشته سراغ داريم، متفاوت بوده‌اند. بعضي تحليلگران معتقدند بخشي از اين نارضايتي‌ها ناشي از عدم استفاده از تمامي ظرفيت‌هاي مديريتي كشور بوده و درحالي كه گروهي همچون جنابعالي فقدان ساختارهاي حزبي به عنوان نهاد پرورش‌دهنده مديران كارآمد را علت‌العلل مي‌دانند، گروهي ديگر از تحليلگران نيز معتقدند علاوه بر اين ضعف جدي، نحوه نظارت بر كانديداهاي انتخابات مختلف به‌خصوص در مجلس شوراي اسلامي نيز محل انتقاد است. همان‌طور كه درگذشته نيز مسبوق به سابقه بوده، اخيرا نيز حتي برخي از نمايندگان فعلي مشخصا بحث نظارت استصوابي را مورد نقد قرار دادند. آيا امكان اصلاح اين سازوكارهاي نظارتي وجود دارد؟

ببينيد، بنده اصلاح قوه مقننه را به طور كلي در نظر دارم و ضرورت آن را احساس مي‌كنم. به بيان ديگر موضع و اعتقادم اين است كه براي رفع مشكلات بايد يك به اصطلاح «سبد سياستي» تهيه شود. البته دولت هم مشكلات خود را دارند اما در مجلس، مثلا اگر مسير نمايندگان را از نقطه شروع در انتخابات رصد كنيم و تا زماني كه نماينده‌اي وارد مجلس شده، حوزه فعاليت تخصصي‌اش را در كميسيون مربوطه تعيين مي‌كند و در ادامه تا وقتي اين دوره 4ساله به اتمام مي‌رسد، درمي‌يابيم كه در هر نقطه با اشكالاتي روبرو هستيم. البته اين اشكالات درپي تجارب 30، 40 ساله كشف شده و هنوز هم همه دست‌اندركاران در مورد همه اين موارد اشكال به تفاهم نرسيده‌اند اما احتمالا همگي مي‌پذيريم كه اشكالاتي وجود دارد.

در اين بحث، بنده 2 موضوع كلان را مدنظر داشته و دارم: اولا كه معتقدم مجلس بايد با نظام حزبي اداره شود و درثاني، يك مجلس كافي نيست و حتما بايد به‌سمت نظام دو پارلماني برويم. هم‌اكنون با وجود آنكه عمده نمايندگان مجلس دلسوزند و براي خدمت مي‌آيند اما واقعيت اين است كه در مجلس مسائل ملي متولي ندارد و عموما مسائل منطقه‌اي، حزبي، قوميتي و حتي جنسيتي مطرح است و منافع ملي انتهاي صف مانده كه فرصتي برايش نمي‌ماند. به‌جز اين 2 ايراد، ادعاي ديگري نيز مطرح است كه البته شايد ادعاي بسيار بزرگي باشد. بحثم اين است كه متوجه‌ام چه مي‌گويم و البته مي‌دانم احتمالا بعد از بيان اين مساله كمي سر و صدا هم راه بيفتد. با اين همه مدعي هستم اكثريت بسيار بالايي از راي‌گيرندگان و راي‌دهندگان، يعني وكلا و موكلين نمي‌دانند مورد وكالت چيست و براي چه‌ كاري نماينده انتخاب مي‌كنيم. عموما فكر مي‌كنند قرار است اين نماينده منتخب، جاده‌اي بكشد، بيكاري را استخدام كند يا دانشجويي را منتقل كند. در حالي كه هيچ‌كدام از اين امور جزو وظايف نمايندگان نيست.

نمايندگان هم نمي‌دانند؟!

نمايندگان هم نمي‌دانند. متاسفانه بعضي فكر مي‌كنند نمايندگان در زمان تبليغات دروغ مي‌گويند يا مي‌خواهند كلاهبرداري كنند درحالي كه آنها واقعا نمي‌دانند چه اختياراتي دارند و بعضا فكر مي‌كنند همين كه وارد مجلس شوند، مي‌توانند همه مشكلات عالم و آدم را حل كنند. اما وقتي وارد مي‌شوند، مي‌بينند خبري نيست. من وارد بحث شرعي نمي‌شوم اما از منظر حقوقي بسيار جالب است كه موكل و وكيل از مورد وكالت بي‌خبرند. اين اشكال منجر به آن مي‌شود كه 12 هزار نفر نام‌نويسي مي‌كنند، از اين 12 هزار نفر حدودا 6 هزار نفر تاييد مي‌شوند و6هزار نفر هم رد مي‌شوند. حال آنكه مطمئنم درميان آن 6 هزار نفري كه رد شده‌اند، به تعدادي ظلم شده و از ميان 6 هزار نفر تاييد شده نيز افرادي هستند كه با تاييدشان به مردم ظلم شده است. اين را نمي‌شود ناديده گرفت. درمقابل نيز مي‌بينيم يك شوراي نگهبان 12 نفره داريم كه مثلا بايد ظرف 20 روز تا يك ماه، به پرونده 12 هزار نفر رسيدگي كنند. شما اين مورد را با دادگاه مقايسه كنيد. فرض كنيد دادستان بخواهد اتهامي به منِ محمدرضا باهنر بچسباند و بنده را از حقوق اجتماعي‌ام محروم كند. ابتدا دادخواست مي‌نويسد، بعد دادگاه بدوي، تجديدنظر، ديوان عالي و... پس از همه اين مراحل ممكن است بعد از چندسال، آيا عادلانه قضاوت كنند، آيا چنين نشود، بخواهند باهنر را از فلان حق اجتماعي محروم كنند. درحالي كه شوراي نگهبان نهايتا ظرف يك ماه بايد درباره 12 هزار نفر تصميم بگيرد كه آيا آنها را از حقوق اجتماعي‌شان محروم كند يا نه!

راه‌حل چيست؟! ضمن آنكه سوال بنده درباره اين شيوه خاص نظارتي يعني نظارت استصوابي است.

بله! در بحث نظارت استصوابي ممكن است مثلا بگوييد اين نظارت استصوابي عادلانه برخورد نمي‌كند. من مي‌خواهم بگويم آن موضوع يك بحث ديگر است، اما اگر از نظر فرآيندي به موضوع بنگريم...

البته سوال بنده هم همان موضوع ديگر است اما اگر شما بحث ديگري داريد، بفرماييد!

ببينيد اگر از منظر فرآيندي با موضوع برخورد كنيد حتي اگر 12 «تالي تلو معصوم» را هم بگذاريد كه ظرف يك ماه پرونده 12 هزار نفر را زير و رو كن و تصميم عادلانه بگير، ممكن نخواهد بود. ممكن است بگوييد راه‌حل چيست؟ من راه‌حل اين مشكل را همان تحزب مي‌دانم. چرا كه مثلا 2 حزب قدرتمند و فراگير در كشور فعال باشند، طبيعتا براي يك كرسي مجلس حداكثر 3 نفر نامزد مي‌شوند، نمي‌آيند 300 نفر را وارد رقابت با يكديگر كنند و اگر هم 300 نفر متقاضي باشد، در رقابت‌هاي درون‌حزبي اينقدر بحث مي‌شود كه در نهايت همان 3 نفر وارد مرحله نهايي مي‌شوند.

در واقع تاكيد داريد كه قرار نيست فرآيند احراز صلاحيت كانديداها به احزاب سپرده شود، بلكه در صورت تحقق روياي تحزب در كشور، احزاب صرفا كمك مي‌كنند و درنهايت احراز صلاحيت‌شان باز هم توسط همان 12 نفر با همين شيوه نظارت استصوابي انجام خواهد شد؟!

به هر حال همه كشورها چنين ساختاري دارند. اينجا ما عنوان شوراي نگهبان بر آن گذاشته‌ايم، ممكن است در كشوري ديگر به آن دادگاه قانون اساسي بگويند.

اما نحوه انتخاب اين 12 عضو شوراي نگهبان تا حدودي با اكثر نمونه‌هاي دموكراسي در سطح ما متفاوت است.

اتفاقا همه كساني كه به عنوان «نگهبان قانون اساسي» مثلا انتخاباتي را ابطال يا تاييد مي‌كنند، لزوما به‌شيوه دموكراتيك انتخاب نمي‌شوند. در خود امريكا نيز چنين است و اعضاي نهادي كه مي‌خواهد حرف آخر را بزند كه فلان انتخابات صحيح بوده يا نه، انتخابي نيستند و توسط ساختاري كه راسا بر كشور حاكميت دارد، انتخاب مي‌شوند. به عنوان مثال در امريكا، درست است كه قضات ديوان‌عالي امريكا به عنوان بالاترين مقام قضايي توسط رييس‌جمهور منتخب مردم انتخاب مي‌شوند اما وقتي يك رييس‌جمهور يك قاضي را به ديوان‌عالي فرستاد، حتي روساي جمهور بعدي نيز قادر به عزل آن قاضي نيست و آنها مادام‌العمر عضو ديوان‌عالي خواهند بود. حتي اگر يكي از قضات مقام خود را ترك كند يا سلب صلاحيت شد يا مغزش نكشيد، آن زمان رييس‌جمهور وقت آن هم با فرآيندي پيچيده قادر به معرفي جانشين خواهد بود. بنابراين همه دموكراسي‌ها چنين وضعي دارند.

بروز اين اشكال كه ممكن است عضوي تا مدت‌ها در سمتش بماند در شوراي نگهبان ما نيز به‌نحوي محتمل و ممكن است. اخيرا شاهد بوديم كه دبير شوراي نگهبان از چند منصب ديگر خود احتمالا به ‌دلايلي ناشي از كهولت سن استعفا كرد.

بله اين رفت و آمدها كه لازم است و قبلا هم عرض كردم. متاسفانه برخي پست‌ها در كشور ما بيش از حد ماندگار شده و مثلا اگر تجديدنظر شود، اتفاق مثبتي باشد. براي نمونه از مدت‌ها پيش، شايد از حدود 20 سال پيش تا به‌حال مقام معظم رهبري مسوولاني كه نصب مي‌كنند، بيش از 2 دوره ابقا نمي‌كنند. البته اين قانون نيست اما رويه اخير اين‌طور بوده كه اين مسوولان انتصابي بيش از 2 دوره بر سمت خود باقي نمي‌ماند. درحالي بنابر قانون مقام معظم رهبري مثلا مي‌توانند هر 5 سال يك نفر را در سمت رييس قوه قضاييه منصوب كنند كه البته همين 5 ساله بودن هر دوره نيز با نظر خود رهبري صورت گرفته است. البته بحث شوراي نگهبان متفاوت است. ادوار اين شورا 6 ساله بوده و در قانون نيز قيد شده است و تكرار آن نيز ممكن است. با اين حال اگر در انتصابات نظامي مقام معظم رهبري دقت كنيم، مي‌بينيم كه معمولا فرماندهان نظامي دودوره‌اي هستند. اين رويه مي‌تواند به شوراي نگهبان (هم سرایت کند) و شايد هم اتفاق خوبي باشد.

از آنجا كه به حجم سنگين كار شوراي نگهبان در بازه زماني كوتاه‌مدت اشاره كرديد، قاعدتا كهولت سن آن مسوول خاص مي‌تواند اثر دوچندان داشته باشد.

يعني شما فكر مي‌كنيد اگر مثلا جوان‌تر باشد، مي‌تواند ظرف 2ماه اين حجم از پرونده را بررسي كند؟! بعيد مي‌دانم!

نارضايتي‌هاي عمومي شايد به‌دلايلي ازجمله گسترش ابزار ارتباط‌جمعي و گسترش فضاي مجازي بيشتر به چشم مي‌آيد اما اولا غيرقابل‌كتمان است و درثاني به‌زعم قاطبه ناظران و تحليلگران، جريانات اپوزيسيون به تعبيري مشغول پوست‌اندازي جهت ورود به فاز جديد فعاليت شوند. اخيرا گروه‌ها و تشكل‌هايي جديد اعلام ‌موجوديت كرده‌اند كه فكر مي‌كنم درباره آنها اظهارنظري نداشته باشيد. به نظر شما اين گروه‌هاي جديد اپوزيسيون همچون گروهي با عنوان «فرشگرد» يا جرياني با عنوان «موج سوم» كه فعال‌تر شده و نمونه‌هاي از اين دست، تا چه ميزان قادر به تاثيرگذاري بر امور سياسي كشور هستند؟

پس از ناآرامي‌هاي دي‌ماه 96 جلسات متعددي با دوستان مختلف برگزار كرده و سعي كرديم ابعاد مختلف اين اعتراض‌ها را تحليل و بررسي كنيم كه نهايتا نيز نامه‌نگاري‌هايي داشتيم و نامه‌هايي به مقامات عالي كشور نوشته و تحليل‌مان را ارايه داديم. نگاه ما اين بود كه از مبدا ناآرامي‌ها كه دي‌ماه 96 بود، به سمت عقب حركت كنيم و اتفاقات پيش از دي‌ماه را مثلا در بازه يكي، دو ساله يعني از دي‌ماه 95 يا حتي ابتداي سال 95 آغاز كرديم و دوباره به دي‌ماه 96 رسيديم. اگر بخواهم نتيجه اين تحقيقات را به طور خلاصه بگويم بايد عرض كنم كه اولا ما كاملا قبول داريم كه در يك ‌سري حوزه‌ها ناكارآمدي و فساد وجود دارد و در قسمت‌هايي نيز به مطالبات مردم آن‌چنان كه بايد و شايد پاسخ داده نمي‌شود. اما بحث اين است كه فارغ از اقدامات خارجي‌ها اعم از بي‌بي‌سي، صداي امريكا، موساد و تلگرام و...، آن مقداري كه خودمان ذهنيت مردم را تحريك كرديم كه نظام ناكارآمد و فاسد است و مردم بايد مطالبات‌شان را فرياد بزنند، هيچ‌كس كاري نكرد و بيشترين اقدامات در اين مسير را خود رسانه‌هاي حكومت انجام داد كه اين واقعا عجيب است. يعني رسانه‌هايي كه داخل كشور و در چارچوب قانون كار مي‌كنند تا رسانه‌هاي رسمي حاكميت مثل صداوسيما و همچنين تريبون‌هاي رسمي ديگر همچون تريبون مجلس، ائمه جمعه و تريبون‌هاي مذهبي و حتي در مقاطعي مصاحبه‌ها و سخنراني‌هاي سران قوا بيشترين سهم را در بيان اين مسائل داشتند. نمي‌گويم مشكلي نداريم. ناكارآمدي، فساد و مطالبات بي‌پاسخ هر سه وجود دارد اما بنده مدعي هستم ما ذهن مردم را 10 برابر واقعيات تحريك كرديم.

بنده از ابتداي انقلاب تاكنون در چند زلزله مسوول ميداني بوده و از صفر تا صد ماجرا را از نزديك در جريان بودم. اما در زلزله اخير غرب كشور در كرمانشاه هيچ مسووليتي نداشتم. اما من كه اينجا مسووليت نداشتم اما در موارد قبلي مسووليت داشتم، شهادت مي‌دهم كه زلزله كرمانشاه به‌مراتب بهتر از تجارب گذشته مديريت شد و همه آمدند. دولت و هلال احمر بودند، نيروهاي مسلح و مردم هم بودند و مشكل حل شد. البته هنوز هم عده‌اي نگران زمستان هستند اما در عمل چه اتفاقي افتاد، ما همگي تصور ناكارآمدي را تزريق كرديم. مثلا در حدود يك ماه حدود 30 هزار چادر تعبيه شد. پس از مدتي بارندگي باعث شد 300 چادر آسيب ديده يا آب بگيرد. صداوسيما مي‌رود بالاي همان 300 چادر و از طرف مصاحبه مي‌گيرد و طبيعتا زلزله‌زده‌اي كه چادرش را آب گرفته، نمي‌تواند راضي باشد.

علت چيست؟!

بحثم فقط صداوسيما نيست. طرف صحبتم همه مسوولان هستند.

سوال بنده هم محدود به عملكرد صداوسيما نيست. چرا مجموعه حاكميت وارد اين فضا شده‌اند؟

ببينيد، بحث اين است كه در خود امريكا هم اگر مثلا سيل يا زلزله‌اي بيايد، امداد و نجات قادر به نجات همه آسيب‌ديدگان نيست و نهايتا 10 تا 30 درصد خطا دارند. اينجا 300 چادر از 30 هزار چادرمان آب گرفته، يعني يك درصد. به هر حال چادر است و ممكن است خيس شود. بحثم اين نيست كه بگويم زلزله‌زدگان نبايد ناراحت باشند. به هر حال اذيت شدند. اما مي‌بينيم همگي دست به دست هم مي‌دهيم كه بگوييم به زلزله‌زدگان كرمانشاه رسيدگي نشد. همين‌طور بود اخباري كه از سرقت بعضي اقلام مي‌آمد كه از بين صدها كانتينر يكي، يا توسط نيازمنداني كه به سيم آخر زده ‌بودند مورد سرقت واقع مي‌شد يا اصلا عده‌اي سودجويي كرده بودند. در بحث ورود سلبريتي‌ها به امداد نيز همين اتفاق افتاد. كل كمك‌هاي مادي كه اين افراد جمع كردند، 3 درصد هزينه‌هايي بود كه در منطقه شد. 97 درصد ديگر را نظام داد كه البته آن هم از جيب خود نيست. طبيعتا خزانه دولت پرداخت مي‌كند اما دليل نمي‌شود بگوييم دولت هيچ كاري نكرد و مردم زلزله را جمع كردند. اما علت چيست؟!‌ يك سري رقابت‌هاي غيرضرور. شما مي‌بينيد در همين مجلس، نماينده پشت تريبون مي‌رود و مي‌گويد دولت همكاري نكرده، دولت مي‌رود مي‌گويد مجلس نگذاشته، از آن‌سو رقباي همان نماينده در حوزه انتخابيه مي‌گويند نماينده وقت كم‌كاري كرده و درنهايت همگي دست به دست مي‌دهيم كه مشكلات را تشديد كنيم.

در بحث فساد نيز همين وضع است. بنده درطول زندگي سياسي‌ام بيش از 1500 نماينده را ديدم كه آمدند و رفتند كه شايد 10 درصدشان مرتكب سوءاستفاده هم شده باشند اما درعين حال شهادت مي‌دهم به همين ميزان نيز نمايندگاني داشتيم كه وقتي آمدند وضع مالي‌شان بهتر از زماني بود كه از مجلس خارج شدند. حدود 50 تا 60 درصد هم تفاوت چنداني نكردند. اما ما طوري افكار عمومي را خراب كرديم كه مردم تصور مي‌كنند هر كس يك دوره نماينده شود، بارش را مي‌بندد و مي‌رود.

با اين حال آيا مي‌پذيرد مشكلات يا آن‌چنان در ميان مجلسي‌ها مصطلح شده، «ابرچالش‌ها» بيش از گذشته احساس مي‌شود؟

حتما اين‌طور است، صرفا تاكيدم اين بود كه همه ما يعني صداوسيما، رسانه‌هاي اين‌ور و آن‌ور، مجلس، تريبون‌هاي نمازجمعه و حتي سخنراني‌هاي روساي قوا دست به دست هم داده‌اند كه مردم را نااميد كنند و بگويند فلاني دزد است و آن يكي چنان كرده! نمي‌گويم سوءاستفاده مالي و دزدي در كشور ما نيست اما الان كار به آنجا رسيده كه مي‌گويند هيچ مسوولي سالم نيست مگر آنكه خلافش ثابت شود. حال آنكه اعداد و ارقام چيز ديگري مي‌گويند. همين حقوق‌هاي نجومي. هر چه بود قوه قضاييه، ديوان محاسبات، سازمان بازرسي كل كشور و ديگر نهادهاي نظارتي آمدند و بررسي كردند و ديدند 200 نفر حقوق بيش از حد گرفتند كه البته كار بدي كردند كه بايد اين پول‌ها را از حلقوم‌شان هم دربياورند و چنين هم شد. اينها كار بدي كردند اما ما در كشور همين 200 مدير را نداريم، 100 هزار مدير داريم كه الان همگي متهم شده‌اند و اينها اعتماد عمومي را از بين مي‌برد. كار به آن‌جا رسيده كه اگر مثلا بنده در صف نانوايي هم بايستم، باز عده‌اي مي‌گويند عجب رياكاري است و حتي اقدامات مثبت هم به سرعت تبديل به ضد خودش مي‌شود و اين رويه به سرعت سرمايه اجتماعي را آب مي‌كند. حال آنكه بزرگ‌ترين سرمايه ما همين سرمايه اجتماعي است.

و در نامه‌ها به چه مسائلي پرداختيد؟

همين را گفتيم. در نامه‌اي كه نوشتيم گفتيم بسيار خب، حالا كه نمي‌توانيم جلوي بي‌بي‌سي و صداي امريكا و تلگرام و غيره را بگيريم، حداقل خودمان دست بكشيم.

مخاطب نامه‌ها چه كساني بودند؟

ما به سران قوا نامه نوشتيم. همچنين به مقام معظم رهبري نيز نامه نوشتيم.

پاسخي هم دريافت كرديد؟

بله! بعضي موارد منتج به پاسخ هم شد.

بيشتر توضيح نمي‌دهيد؟

نه! ببينيد ما در همين بحث اصلاح ساختار حاكميت در بحث قوه قضاييه هم بحث داريم. البته بحث قوه قضاييه، منهاي شخص رييس قوه است. انتقاد از شخص رييس قوه قضاييه به نحوي ديگر است. اما همان‌طور كه گفتيم مجلس اشكالاتي ساختاري دارد، قوه قضاييه نيز چنين مشكلاتي دارد. ما به هرحال درباره اين اشكالات ساختاري، بحث كرديم و حتي نكاتي در اين مورد را براي خود قوه قضاييه و حتي خدمت مقام معظم رهبري نيز ارايه كرديم.

به اصلاح ساختار قوه قضاييه اشاره كرديد. در بحث قبلي درمورد نارضايتي‌ها شاهد بوديم بعضي احزاب، چهره‌هاي سياسي و دانشگاهي در نامه‌ها و بيانيه‌هاي جداگانه اقدام به ارايه راهكار و پيشنهاد كردند كه ازجمله آقاي خاتمي نيز نكاتي را در 15 بند ارايه كرد. چه در اين راهكارها و چه در موارد مشابه ديگر شاهد بوديم عمدتا مسائل قضايي برآمده از عملكرد دستگاه قضا نيز مورد توجه بود. البته آقاي احمدي‌نژاد نيز به شيوه و زبان مسائلي در اين خصوص مطرح كرده كه جداگانه به آن مي‌پردازيم. برخي معتقدند مثلا آزادي زندانيان سياسي مي‌تواند در احياي اعتمادعمومي موثر باشد اما اتفاقا شاهديم كه دستگاه قضا مثلا در برخورد با دانشجويان و ديگر معترضان سياسي با احكامي سنگين‌تر از گذشته برخورد مي‌كند. همزمان مردم مي‌بينند كه تصوير سعيد مرتضوي در مراسم تاسوعا و عاشورا منتشر مي‌شود و طبيعتا تاثير منفي در اين اعتماد عمومي مي‌گذارد. آيا تغيير اين رويكرد مي‌تواند راهگشا باشد؟

من مي‌گويم همه اين عوامل موثر است و بايد هم انجام شود اما تاكيدم اين است كه شرايطي كه مي‌خواهيم مشكلات را حل كنيم بايد تا حد امكان از مواردي آسان‌تر شروع كنيم. من در همان جلساتي كه با آقاي عارف داشتيم، مي‌گفتم با موضوعاتي كه كمتر اختلاف داريم، شروع كنيم اما جالب اين بود كه ايشان مي‌گفت، نه از جايي مذاكره كنيم كه اصلا اختلافي نداريم.

وقتي اختلافي نداشتيد، درباره چه مذاكره كنيد؟!

نه! اتفاقا درست مي‌گفت. متاسفانه بعضي دوستان ما از مباحث و مشكلات سخت آغاز مي‌كنند. مثلا در همين مشكلات ارزي بعضا مي‌بينم كه برخي دوستان وقتي بحث پيش مي‌آيد كه بايد چه كاري انجام دهيم، خيلي ساده مي‌گويند برويم با امريكا مذاكره كنيم. يعني راه‌حل را از سخت‌ترين جايي كه مي‌دانند نه امكان‌پذير است، و نه به مصلحت كشور آغاز مي‌كنند. در بحث داخلي نيز ابتدا به سراغ آزادي زندانيان سياسي يا رفع حصر مي‌روند. خب اين كار دشواري است كه البته نمي‌خواهم به آن ورود كنم. شما ببينيد ظرف همين يك سال شاهد بوديم، البته من اطلاع خاصي ندارم، تحليلم اين است، كه شيب به‌سمت آزادي تشديد شده اما همين كه راه افتاده، دوباره يا نامه‌اي جديد توليد شده، حالا يا خود آقاي كروبي نوشته، يا برايش نوشته‌اند يا هر بحث ديگر و هرچه هست، كاملا مشخص است كه عده‌اي ديگر امور را مديريت مي‌كنند.

به نظر بعضي تحليلگران، اتفاقا آزادي زندانيان سياسي كار دشواري نيست. كار دشوار و پيچيده همان مبارزه با فسادي است كه به نظرشان ساختاري است. چراكه به هرحال صدور حكم آزادي، نهايتا نياز به يك اجماع سياسي دارد اما حل مشكل فساد يا رفع ناكارآمدي به اين سادگي نيست؟

اين نظر آنها است. من نظر خودم را مي‌گويم.

يعني نظر شما اين است كه مبارزه با فساد سهل‌تر از صدور حكم آزادي چند زنداني است؟

عرض كردم من نظر خودم را مي‌گويم. شما در روزنامه اعتماد مي‌توانيد سرمقاله بنويسيد. اما شما همين كه كلمه «فساد» را به كار مي‌بريد، بلافاصله صفت «ساختاري» را اضافه مي‌كنيد.

البته تاكيد كردم به‌زعم آن تحليلگران اين فساد، ساختاري است.

بله! بحثم اين است كه من فساد را ساختاري نمي‌دانم. نمي‌گويم فساد نيست. فردا نگوييد كه باهنر گفته هيچ فسادي نيست. خير! فساد هست. بدجوري هم هست و بايد هم با آن مبارزه شود اما اگر قرار شد گفت‌وگوي گروه‌هاي سياسي با يكديگر آغاز شود، بايد از جايي آغاز كنيم كه با هم تفاهم داريم. من بارها به دوستانم گفته‌ام كه ما به روحاني راي نداديم اما وظيفه داريم به او كمك كنيم. الان وقت نقد نيست. وقت كمك و مساعدت است. در اين شرايط اما مي‌بينيد عده‌اي در همان مجلس، همين دوستان «اميد» كه البته همگي تحت امر آقاي عارف نيستند. خودشان شروع كردند به بحث از «عبور از روحاني» جالب است. ما مي‌گوييم كمكش كنيم، آنها مي‌گويند عبور كنيم. بحثم اين است كه براي فرار به جلو دير شده است. اينها رسوم و رفتاري بوده كه ظرف 30 تا 40 سال گذشته جواب نداده است. ما اگر واقعا دل‌مان مي‌سوزد، بايد بنشينم و كار كنيم. من از عملكرد دولت راضي نيستم اما بايد كمك كنم. اگر درمسير دولت سنگ بيندازم، خيانت به نظام است، خيانت به مردم و خون شهداست. همين‌طور است بحث مذاكره با امريكا كه هم‌اكنون بحث زيادي درمورد آن وجود دارد و حتي كساني كه هميشه حامي مذاكره بودند، الان مي‌گويند وقتش نيست.

شما از رقابت‌هاي غيرضرور دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا صحبت كرديد اما بعضي شواهد نشان مي‌دهد كه لااقل بخشي از جامعه از دو جناح خسته و تاحدودي نااميد شده است. طبيعتا در حال حاضر باتوجه به زمان طولاني تا انتخابات 1400، صحبت از فرد پيروز دشوار باشد. سوالم اين است كه آيا مي‌توان گفتمان غالب در آينده نزديك را پيش‌بيني كرد؟ آيا گفتماني قادر به بسيج آرا در انتخابات بعد خواهد بود؟

شايد طراحي گفتمان‌هاي تازه كار سختي نباشد. مهم‌تر از آن جذب سرمايه اجتماعي و اعتبار است. ما ضرب‌المثلي در گويش كرماني داريم كه مي‌گويد «مو مو مي‌آيد، كوه كوه مي‌رود» معتقدم اگر كسي بتواند اين سرمايه اجتماعي را ذره ذره جمع كند، برنده خواهد بود. ممكن است امروز كسي از شفافيت بگويد، يا از مبارزه با فساد يا از آزادي زندانيان سياسي حرف بزند، فرقي ندارد. مردم باور نمي‌كنند، مگر آنكه آن سرمايه اجتماعي را جمع كرده باشد.

به نظر شما آيا در شرايط فعلي جذب اين سرمايه اجتماعي ممكن است؟

بله! حتما راه دارد.

چگونه؟! يعني فكر مي‌كنيد چه گفتماني قادر به جذب مجدد اين سرمايه اجتماعي باشد؟

شما مي‌گوييد با چه گفتماني مي‌شود اين سرمايه اجتماعي را جمع كرد، من مي‌گويم بايد سرمايه اجتماعي را جمع كنيم، آن وقت با هر گفتماني مي‌توان ورود كرد و مي‌توانيم گفتمان‌مان را مطرح كنيم. وگرنه بسياري از شعارهايي كه شايد به نظرتان نو و تازه برسد، قبلا مطرح شده است. ما در كشورمان ديده‌بان شفافيت نداريم؟! بسيار داريم. شعارهايي هم مي‌دهند. همين اواخر يكي از نمايندگان، حتي نگفته بود بايد چنين شود، به‌نحوي خبر داده بود كه قرار است چند نفر از مفسدان به زودي در ميدان آزادي به‌دار مجازات سپرده شوند.

متوجهم! سوالم اين است كه يعني آيا گفتماني به‌جز گفتمان موجود قرار است وارد عرصه شده و آراي مردم را به خود اختصاص دهد؟! آيا همين چهره‌هاي موجود و همين گفتمان‌هاي تكراري مي‌توانند؟!

چهره‌هاي تكراري يك مضاري دارند اما يك محاسني هم دارند. بنابراين بايد اپتيمم و به اصلاح ميانگين را پيدا كنيم. بنده زماني در همين انتخابات رياست‌جمهوري اخير گفته بودم، چهره‌هاي تكراري نيايند اما آيا اگر دوباره با چهره نو وارد شويم و يكي را از لُپ‌لپ دربياوريم تا ببينيم چه از كار درمي‌آيد، خوب است؟! اين هم مشكلاتي دارد. بايد اپتيمم را پيدا كنيم.

البته اشاره‌اي مشخص به فردي نكرديد اما همين چهره‌هاي تكراري فعلي گاهي چنان دچار تغييرات اساسي مي‌شوند و شده‌اند كه ممكن است به راي جريان رقيب چشم بدوزند. مثلا احمدي‌نژاد امروز ديگر آن احمدي‌نژاد قبل نيست. فكر مي‌كنيد اينها چه سرنوشتي خواهند داشت؟

فكر مي‌كنم هنوز مقداري زود باشد كه بخواهيم در اين رابطه صحبت كنيم. انتخابات 1400 كه هيچ، فكر مي‌كنم حتي هنوز براي بحث درباره انتخابات مجلس يازدهم هم بايد تحمل كنيم و براي رسيدن به تحليل واقع‌گرايانه بايد بيشتر تحمل كنيم. اتفاقا توصيه‌ام به رسانه‌ها هم اين است كه از هم‌اكنون وارد بحث انتخابات نشوند. ما فعلا بايد وضع موجود را سروسامان دهيم؛ چرا كه فعلا همه اين را مي‌خواهند و جناح‌هاي رقيب هم در اين مورد كم‌كم به نوعي اتفاق‌نظر رسيده‌اند. اين مهم كه انجام شد، شايد بتوانيم به نتيجه برسيم.

به نظر شما انگيزه احمدي‌نژاد از اين اقدامات عجيب چيست؟ آيا به‌دنبال همان جلب اعتماد عمومي است؟!

بله! طبيعي هم هست. به هر حال آقاي احمدي‌نژاد خود را منجي عالم بشريت مي‌داند. هر زمان هم موج مناسب حال خود پيدا كرده و سوار آن مي‌شود.

شما كه چنين نظري درباره‌اش نداريد؟

چه نظري؟!

اينكه مثلا بتواند منجي باشد؟

نه!

و هيچ‌وقت هم نداشتيد؟!

نه! هيچ‌وقت هم نداشتم. اينكه اصلا توهم است و احمدي‌نژاد هم كه در توهم زندگي مي‌كند. از همان زمان كه در سازمان برنامه و ساير قسمت‌ها هاله نور دور خودش مي‌ديد تا امروز در توهم زندگي مي‌كند و همچنان هم خودش را منجي عالم بشريت مي‌داند. افكار و گفتارش هم به يك‌سري محافل و گروه‌هاي خاص محدود شده كه خودتان مي‌بينيد.

آينده‌اي براي او متصور نيستيد؟!

در عالم سياست هيچ‌چيز غيرممكن نيست. من معتقدم بايد آن‌چنان مديريت بشود كه آينده‌اي نداشته باشد. اما اينكه بگويم رها كنيم كه مشكل خودش حل مي‌شود و احيانا خودش خشك شود و مي‌افتد، خير! اين‌طور هم نيست.

يعني برخورد قضايي صورت گيرد؟

نه! يا لااقل لزوما قرار نيست، برخورد قضايي باشد. همين كه مديريت شود، كافي است.

مهندس باهنر! حيفم مي‌آيد گفت‌وگو با «محمدرضا باهنر» را بدون اشاره به «شهيد باهنر» پايان نبرم. سوالم البته درباره همه بزرگان نسل اول انقلاب است اما مي‌خواهم به‌ دليل رابطه خويشاوندي با شهيد باهنر، مشخصا درباره ايشان بفرماييد كه اگر امروز ايشان حضور داشتند، برخوردشان با مسائل چگونه بود؟ البته متوجهم كه سوال از گذشتگان با تصور حضورشان در اوضاع سياسي امروز، سوال دقيقي نيست اما شايد تمركز بر مورد خاص شهيد باهنر كمي بر دقت آن بيفزايد.

البته با اين حال هم سوال دقيقي نيست. در واقع بسيار دشوار است كه اگر فلاني بود، اكنون نظرش چه بود. شايد اگر فلاني بود، اصلا نمي‌گذاشت چنين اتفاقاتي بيفتد. اما شايد بتوانم اين‌طور پاسخ دهم. مساله اين است كه عمده كساني كه ابتداي انقلاب مسووليت گرفتند، چهره‌هايي كاريزماتيك بودند. درواقع يا مبارزاني بودند كه سال‌ها زنداني و تبعيدي و فراري از حكومت بودند. آن‌چنان كه حضرت امام(ره) نيز وقتي مي‌خواست از ايثار مثالي بياورد، مي‌فرمود ايثار انقلابيون قبل از انقلاب بودند. كساني كه تمامي زحمات و مشكلات را به جان مي‌خريدند، بدون آنكه كوچك‌ترين چشم‌داشتي از آينده داشته باشند. چراكه واقعا فضا اين‌طور نبود كه مثلا بگويند به زندان مي‌رود كه فردا نماينده مجلس شود. اين چهره‌هاي كاريزماتيك بعد از انقلاب تبديل شدند به نمايندگان مجلس، وزرا، رييس‌جمهور و نخست‌وزير و...

اتفاقا‌ خاطره جالبي دارم كه پس از اتمام دوره نخست مجلس، گفتند متقاضيان براي دور دوم اعلام كانديداتوري كنند اما چند حوزه انتخابيه در سراسر كشور داشتيم كه فقط همان نماينده وقت نام‌نويسي كرد. هيچكس حاضر نبود نام‌نويسي كند. يعني روز آخر به زور دست راننده طرف را گرفتند كه نام‌نويسي كن تا حداقل انتخابات برگزار كنيم. درواقع آنقدر اين چهره‌ها نوراني، كاريزماتيك و خدوم بودند كه كسي تصور اينكه جايگزين‌شان شود را هم نمي‌كرد. بنده نيز همين وضع را داشتم. دور اول نماينده نبودم. در آستانه انتخابات دور دوم وقتي گروه نخستي كه از من خواستند اعلام‌ كانديداتوري كنم، چنان بغض كردم كه واقعا‌ مملكت اينقدر بي‌كس شده كه من بايد كانديدا شوم! اصلا باورم نمي‌شد. مگر مي‌شود يك بچه بيست و چند ساله كه خيلي هم سابقه زندان و مبارزه انقلابي ندارد، بيايد نماينده مجلس شود. اما امروز مي‌بينيم 12 هزار نفر كانديدا مي‌شوند. خب اگر شهيد باهنر بود، چه مي‌شد؟! نمي‌دانم! شايد اصلا 20 هزار نفر بودند شايد هم نه! مساله اين است كه آن نسل رفته و حتما‌ جامعه تغيير كرده است.

امروز آمار مي‌گويد 68 درصد جمعيت كشور ما، حتما بعد از انقلاب به‌دنيا آمده‌اند. اگر بخواهيم وارد بحث جنگ و درك امام(ره) بشويم، حدود 60 درصد اصلا امام و جنگ را نديده‌اند و ممكن است مطالبات و خواسته‌هاي ديگري داشته باشند كه بايد سامان دهيم.