خاتمی: اصلاح طلبان سوپاپ اطمینان نظامند

«اصلاحات برای خودش اعتباری دارد که نمی‌خواهد آن را خرج ناکارآمدی‌ها کند و می‌خواهد اعتبارش را در جای مناسب بکار بگیرد و این اعتبار می‌تواند در بزنگاهی به کمک حاکمیت بیاید.»

کد خبر: ۴۲۲۰۸۷

تاریخ: ۲۷ تير ۱۳۹۷ - ۱۳:۳۸

مصاحبه که تمام شد، گفتم: «چقدر دلتان از شرایط پیش آمده برای دولت و اصلاحات پر بود». خنده تلخی کرد و با تلخی بیشتری گفت: «شما نمی‌دانید که در یک‌سال گذشته چند نفر از مردم عادی، همراهان بیماران و حتی بیماران و کادر بیمارستان آمده‌اند و گاه و بیگاه نسبت به وضعیت اقتصادی - اجتماعی‌شان به من گلایه کرده‌اند و گفتند ما به‌خاطر شما رأی دادیم، اما نتیجه‌اش این شد!» وقتی از او پرسیدم مگر انتظاراصلاحات از دولت روحانی چه بود؟ گفت: «ما می‌خواستیم روحانی حلقه وصل باشد، اما حضورش قوز بالاقوز شد و کار به جایی رسیده که اصلاح‌طلبانی که خود مغضوبند باید پشتش را نگه دارند که از پشت ضربه نخورد.» محمدرضا خاتمی ازجمله چهره‌های شناخته شده جریان اصلاحات است که هم محبوب است و هم مسئول. محبوبیتش به صراحت و شجاعتش برمی‌گردد و مسئولیتش هم به احساس تکلیفش برای پاسخگویی به مردم.

به گزارش همشهری با او در دفتر کارش در بیمارستان امام خمینی (ره) درباره چرایی شکل‌گیری اعتراضات مردمی به وضعیت اجتماعی - اقتصادی‌شان، عملکرد دولت و فراکسیون امید و جایگاه اصلاح‌طلبان پس انتخابات دوازدهمین دوره انتخابات بین مردم به گفتگو نشستیم؛ گفت‌وگویی ۹۰ دقیقه‌ای که خاتمی بی‌تعارف و حساب شده پاسخگویم بود؛ پاسخ‌هایی قابل‌تأمل که از عدم‌اعتماد بین حاکمیت به مردم، پاره شدن بند امید مردم و چرایی توجه به نقد‌های مردم شروع شد و به جایگاه و نقش اصلاحات در نظام سیاسی کشور کشیده شد و او به صراحت اعلام کرد: «اصلاح‌طلبان ابایی از این ندارند که بگویند ما سوپاپ اطمینان نظامیم، ما معتقدیم تغییر نظام بر مشکلات و مشقات کشور خواهد افزود» نایب‌رئیس مجلس ششم پیشنهاد‌هایی نیز برای بازسازی اعتماد مردم به حاکمیت و باروری امید آن‌ها به مسئولان داشت، ازجمله اینکه به روحانی پیشنهاد کرد به مردم بگوید مردم ببخشید ما این وعده را داده‌ایم، اما حالا شرایط و توانایی انجام آن را نداریم و فقط می‌توانیم این کار‌ها را انجام دهیم. مشروح مصاحبه همشهری با محمدرضا خاتمی در پی می‌آید.

چند ماهی می‌شود که برخی مسائل در گوشه و کنار کشور سبب شکل‌گیری برخی نارضایتی‌ها شده که گهگاه بروز و ظهور می‌یابند، به‌نظرشما علت عیان‌شدن نارضایتی مردم از دی‌ماه گذشته تاکنون چیست، آیا آستانه تحمل مردم کم شده است؟

برعکس شما من فکر نمی‌کنم، آستانه تحمل مردم ما کم است و یا حتی پایین آمده، مردم ما ملتی خیلی صبور، بردبار و پرتحملند، در ارزیابی این شرایط می‌توانم بگویم آن چیزی که ما در ماه‌های اخیر می‌بینیم به نوعی انفجار همه ناکامی‌هایی است که مردم در سال‌های گذشته احساس کرده‌اند؛ به تعبیری دیگر می‌توان گفت که مردم از مسیر‌هایی که در سال‌های گذشته طی کرده‌اند تا وضعیت‌شان بهبود پیدا کند و به رفاه و آرامش برسند، مایوس شده‌اند. شما اگر مقایسه کنید، می‌بینید که در سال گذشته همین ایام مردم به‌دلیل امیدی که به ایجاد تغییرات و اصلاح وجود داشت، چقدر شور و نشاط و اشتیاق داشتند، اما همین شور و نشاط به دلایل مختلفی، چون همزمان شدن کم‌کاری‌های دولت، کارشکنی‌های مخالفان و رقبای دولت و حتی فشار خارجی و راه‌هایی که گشوده نشدند کم‌رنگ و کم‌رنگ‌تر شده و این احساس را به مردم منتقل کرده که حضورشان هیچ تأثیری در بهبود شرایط‌شان نداشته است. درپی شکل‌گیری این احساس است که ما می‌بینیم از دی‌ماه سال گذشته بحران‌های بسیاری را داشته‌ایم؛ یک روز بحران اعتراض‌های دی‌ماه، روز دیگر مسئله مؤسسات مالی - اعتباری، روزی اعتراضات دراویش گنابادی و روز دیگر بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها، روزی بحران آب، روزی اعتراضات کازرون و اعتراضات به شرایط خرمشهر و این حوادث پی‌درپی که کم‌کم شکل دومینو پیدا می‌کند سبب شکل‌گیری شرایط کندی در کشور شده است. این نشان می‌دهد که به‌نوعی گروهی از مردم آن اعتمادی که باید به کارآمدی سیستم داشته باشند ندارند و در پی شکل‌گیری این احساس عدم‌اعتماد، این گروه وارد جریانات اعتراضی می‌شوند؛ جریان‌هایی که هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید سرانجامش چه می‌شود. دلیل اینکه نمی‌توان سرانجامی برای آن متصور بود این است که حکومت در سال‌های گذشته اجازه نداده است جریانات شناخته شده، شناسنامه‌دار و تأثیرگذار سیاسی و حتی اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی رهبری حرکت‌های مدنی مسالمت‌آمیز را به‌عهده بگیرند. بنابر این ما باحرکت‌هایی مواجه‌ایم که نه کسی مسئولیتش را قبول می‌کند و نه کسی می‌تواند کنترلش کند و با تداوم این حرکت‌ها که علی‌الظاهر ادامه هم خواهد یافت، می‌تواند به جا‌های بدتری هم برسد. با درنظرگرفتن همه این موضوعات من فکر می‌کنم که شکاف عمیقی میان ملت و حاکمیت شکل گرفته است که متأسفانه هیچ تلاشی هم از سوی صاحبان قدرت برای اینکه پل ارتباطی این بین زده شود دیده نمی‌شود.

این شکاف چرا و از چه زمانی ایجاد شده است؟

من فکر می‌کنم مردم ما آن اعتمادی که باید به حکومت داشته باشند را ندارند. این بی‌اعتمادی برمی‌گردد به عدم‌اعتمادی که حکومت نسبت به مردم داشته است. در طول ۲۰ تا ۳۰ سال گذشته حاکمیت به مردم گفته که ما به شما اعتماد نداریم، مصداق روشن و واضحش در روند برگزاری انتخابات است؛ به این معنا که سیستم انتخاباتی ما به‌گونه‌ای نیست که مردم بتوانند از هرکس که می‌خواهند حمایت کنند و هرکس تأکید می‌کنم هرکس را که بخواهند به قدرت برسانند، چرا که حکومت یک نوع قیمومیت در قالب نظارت استصوابی قائل می‌شود.

همین الان ما رئیس‌جمهوری داریم که وعده‌های سیاسی- اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی زیادی داده است، مردم نگاه می‌کنند می‌ببینند در ۵ سال گذشته کسر قابل‌توجهی از این قول‌ها انجام نشده است. همه آن‌هایی که در عرصه سیاست هستند می‌دانند که رئیس‌جمهور واقعا دنبال این است که قول‌هایش را عملی کند، اما گویا دست و پای او در انجام تعهداتش بسته شده است. این در حالی است که برای مردم فرقی نمی‌کند به چه علت این قول‌ها عملیاتی نشده است. آن‌ها می‌بینند که وعده‌های داده شده اجرایی نشده است، با خودشان می‌گویند که اولا اجازه انتخاب کامل خودمان را که نداریم و ثانیا همین افرادی را هم که انتخاب می‌کنیم کاری از پیش نمی‌برند. با این دودلیل است که بند امیدشان پاره می‌شود. عدم‌اعتماد فقط در روند برگزاری انتخابات نیست، مثلا در بحث ورود به ورزشگاه ما در مواضع‌مان رسما به مردم می‌گوییم اگر در ورزشگاه زن و مرد کنار هم بنشینند فساد می‌کنند. یا اینکه ما در خیلی جا‌ها اجازه برگزاری کنسرت نمی‌دهیم، این یعنی چه؟ یعنی اینکه اگر جایی کنار هم باشید ارزش‌ها را نادیده می‌گیرید. دوستان اصولگرای ما می‌گویند چرا سر مسئله ورود به ورزشگاه آن‌قدر انتقاد می‌کنید، در حالی‌که این همه مشکل در کشور وجود دارد، آن‌ها به ما انتقاد می‌کنند، اما از این نکته غافلند که این پیامی که به مردم (زن، مرد و جوان) مخابره می‌شود این است که ما به شما اعتماد نداریم. وگرنه چرا در این همه مراسم مذهبی، فرهنگی، در راهپیمایی‌ها، در مراسم مختلف در کنسرت‌ها (البته غیر از مشهد) همین زن و مرد یک جا جمع می‌شوند و مشکلی پیش نمی‌آید؟

این عدم‌اعتماد به مردم از کجا نشات گرفته است؟

فکر می‌کنم نظام یک حلقه خیلی تنگ را «خودی» فرض می‌کند و بقیه را «ناخودی» می‌داند. مردم را برای تظاهرات، راهپیمایی و مسائل عمومی که جنبه حمایتی و تبلیغاتی دارد، می‌خواهند، اما آنجا که مردم چیزی را می‌خواهند آن‌قدر قید‌وبند سر راهشان گذاشته‌اند که نمی‌توانند کاری از پیش ببرند. ماحصل این نگاه، این شده که مردم احساس می‌کنند نظام به آن‌ها اعتماد ندارد. در حرف و شعار و سخنرانی و خطبه‌های نمازجمعه ما به مردم صفت‌های غیور، شجاع، دین‌دار و... می‌دهیم، اما در عمل با آن‌ها اینگونه رفتار نمی‌کنیم و آن‌ها را صغیر و محتاج قیم می‌دانیم.

علاوه بر بحث اعتماد مردم به نظام که شما به آن اشاره کردید، برخی کارشناسان از ضعف مدیریت در سال‌های گذشته به‌عنوان عامل اصلی شکل‌گیری مشکلات بروزیافته اخیر سخن می‌گویند. جایگاه و سبک مدیریتی چقدر در شکل‌گیری شرایط فعلی کشور نقش‌آفرین بوده است؟

نحوه نگاه به نقش مردم مزید بر انتقال حس بی‌اعتمادی به جامعه، سبب شده است ما خود را از شایسته‌سالاری محروم کنیم؛ به این معنی که وقتی بهترین آدم‌ها را که ممکن است منتقد سیاست‌ها و روش‌های اجرایی باشند و به‌دلیل شجاعتشان و دلسوزی‌هایشان نقدهایشان را مطرح کرده‌اند کنار می‌گذاریم به‌دست خودمان آسیب جدی به چرخ مدیریتی کشور زده‌ایم. به تعبیر امام‌علی (ع) کنار زدن افاضل و جایگزینی آن‌ها با ناشایستگان بهترین روش زمین‌زدن یک ملت و حکومت است. ماحصل عدم‌حضور مدیران شایسته در دولت در درجه اول همین ناکارآمدی مزمن مخرب است. در بهترین حالتش منجر به روی کارآمدن مدیران ساکت می‌شود؛ مدیران ساکت، محترم و عزیزی که استرات‍‍ژیشان این است که آهسته بیا آهسته برو و یا سری که درد نمی‌کند را دستمال نبندیم. حالت دوم این است که بخش اعظمی از کسانی که وارد سیستم می‌شوند، کسانی‌اند که دنبال منافع شخصی خودشان هستند. آدم‌های ریاکاری هستند که برای خوش‌آمد ارباب قدرت حاضرند هر راست و دروغی را بگویند، اما در سمت‌هایشان باقی بمانند.

نمونه عیانش بحران مدیریتی عظیمی است که از دوران آقای احمدی‌نژاد به اوج خود رسید و آقای روحانی می‌خواست تلاش کند تا حدی آن را اصلاح کند، اما می‌بینیم که او می‌گوید من وزرایی را مدنظر داشتم که اجازه ندادند بیایند! این نقص در انتصاب مدیران ارشد، استانداری‌ها و فرمانداری‌ها هم دیده می‌شود که افراد شاخص و کارآمد را به‌دلیل یک سخنرانی، یک مصاحبه و یا امضای یک نامه از گردونه مدیریتی کنار گذاشته‌اند، درحالی‌که همگان می‌دانند آن‌ها از شایسته‌ترین مدیران هستند؛ بنابراین فکر می‌کنم آن بی‌اعتمادی حکومت به مردم این روند را ایجاد کرده است و مردم را متقابلا نسبت به مسئولان بی‌اعتماد کرده است و مردم حالا دیگر نمی‌دانند چه باید بکنند؟ آن‌ها وقتی می‌بینند نتیجه حضورشان در انتخابات راه به‌جایی نمی‌برد، اسیر احساسات می‌شوند و اعتراضاتشان اینگونه عیان می‌شود.

از سوی دیگر من فکر می‌کنم خیلی از مسئولان‌مان در سبک مدیریت ۲ دهه آخر قرن بیستم مانده‌اند؛ دهه‌ای که دو ابرقدرت وجود داشتند که در سایه هم کار‌ها را پیش می‌بردند و از شکاف بین آن‌ها عده‌ای منتفع می‌شدند، دریغ از اینکه علاوه بر اینکه آن نظم جهانی به‌هم خورده است، در آن سال‌ها شبکه‌های ارتباط جمعی آن‌قدر گسترده نبودند و صدای مسئولان در دو روزنامه و رادیو و تلویزیون دولتی به‌صورت بی‌رقیب به مردم منتقل می‌شد و مردم برای آگاهی‌یافتن، مرجع و مسیر دیگری نداشتند. الان، اما شرایط آن روز‌ها نیست و شباهتی به آن ایام ندارد، امروز در کسری از ثانیه نتانیاهو یا هرکس و ناکسی می‌تواند با همه خانه‌های ملت ما ارتباط برقرار کند، اما آقایان هنوز دنبال جاسوس‌گرفتن هستند. من نمی‌گویم جاسوسی صورت نمی‌گیرد نه بلکه منظورم این است که فرمت و شکل ارتباطات واقعا دگرگون شده است.

در گذشته هم بار‌ها شاهد اعتراضات مردمی بوده‌ایم که به طرق مختلف کنترل شده‌اند به همین دلیل جمعی معتقدند این اعتراضات مسائلی است که با سازو کار گذشته حل و فصل می‌شود؟

واقعیت این است که ما از انقلاب تاکنون، تجمع این همه مشکل با هم را نداشته‌ایم، همواره مسائل و موضوعاتی مثل تقسیمات کشور یا ورشکستگی مؤسسات مالی بوده که در سال‌های گذشته هم محل اعتراض قرار گرفته، اما اینکه در این حد انباشت مسئله داشته باشیم که هر روز و یکباره و پی در پی آن‌ها را شاهد باشیم وضعیت بی‌سابقه‌ای است. نکته دیگر این است که ما سر الفاظ هم اختلاف داریم؛ یکی می‌گوید ما بحران نداریم چند مسئله کوچک است که حل می‌کنیم، یکی می‌گوید مسئله هم نداریم موضوعاتی است که باید به آن‌ها رسیدگی شود، یکی دیگر می‌آید می‌گوید ما سر سیاستگذاری‌های کلان مشکلاتی داریم، دیگری پاسخ می‌دهد خود مردم آمدند و روحانی را انتخاب کردند این مدیریت دولت است که مشکل دارد. بعد اضافه می‌کنند که نظرسنجی‌ها هم می‌گویند مردم مشکل اقتصادی دارند، مشکلات دیگری مطرح نیست و مردم فقط از قوه مجریه ناراضی هستند. به‌نظر من این پوشاندن صورت مسئله است. در مقابل حذف صورت مسئله من پیشنهاد می‌دهم، بیایند از آحاد ملت نظرسنجی کنند که اگر امکان مهاجرت داشتند چند نفرشان در مملکت می‌ماندند؟ این سؤال کلی و جان داری است که اعتماد مردم، امید به آینده و مسائل دیگر را نشان می‌دهد؛ بنابراین من می‌خواهم بگویم ما نباید درگیر الفاظ شویم، باید واقعیت‌های کشور را ببینیم و آگاه شویم درچه مسیری داریم پیش می‌رویم.

چطور می‌شود دایره خودی‌ها و ناخودی‌ها به هم نزدیک‌تر شوند و برای حل مشکلات پیش آمده مرزبندی‌ها کم‌رنگ‌تر شود؟

ببینید ما بحرانی داریم که در درون حاکمیت می‌بینیم و آن این است که باید پذیرفت آنچه عامل شرایط کنونی شده است نه دولت روحانی، نه اصلاحات و نه حتی احمدی‌نژاد است، شاید برخی از دولت‌ها در تشدید این بحران نقش داشته و تأثیر‌گذار بوده باشند، اما اصل همان سیاست‌های کلان است. وقتی در سیاست انتخاباتی این مشکلاتی که اشاره کردم را داریم باید این انتظار را داشته باشیم که آدم‌های ریا کار، منفعت‌طلب و سوءاستفاده‌گر وارد میدان شوند، حال سؤال این است که آیا ما حاضریم این سیاست را عوض کنیم؟ آیا در حوزه سیاست خارجی آنچه سبب مشکل شده رویه ما در منطقه است؟ آیا اصلا می‌شود سؤال کرد که این سیاست شما در منطقه درست است یا نه؟ آیا ما می‌توانیم از آقای ظریف بپرسیم مسئله چیست؟ آیا سیاست ما با عربستان را ظریف در رأس وزارت خارجه تعیین می‌کند یا آن‌ها که به اسم خودسر می‌روند سفارت عربستان را آتش می‌زنند؟ یا در سیاست‌های اقتصادی و در همین بحث بحران مؤسسات مالی به‌جای اینکه مقصران اصلی مورد بازخواست قرار گیرند چند دلال بازداشت شدند و در نهایت هم از پول من و شما در بانک‌ها پول مالباخته‌ها را دادند؟ یا در مسائلی مثل بابک زنجانی، بالاخره پشت‌پرده مشخص شد؟ مگر می‌شود یکی بیاید نفت را بفروشد و پولش را با دست باز این طرف و آن‌طرف تقسیم کند؟ بالاخره می‌شود شفاف نقش نهاد‌های پرزور را در اقتصاد بررسی کرد یا نه؟ پاسخ اصلی به همه این سؤال‌های اقتصادی این است که ما سیاستگذاری‌های اقتصادی اشتباهی داریم که شفاف نیستند و وقتی ابهامی مطرح می‌شود، صورت مسئله پاک می‌شود. با درنظر گرفتن همه این شرایط است که من تأکید می‌کنم سیاست‌های کلان ما باید حتما مورد بازنگری قرار گیرد. شجاعت اینکه ما می‌گوییم بازنگری می‌کنیم را باید در خودمان ایجاد کنیم.

مدتی از تریبون‌های رسمی کشور دیالوگ‌های تند مسئولان کشور باهم را می‌شنیدیم. این سبک برخورد چه نقشی در کمرنگ شدن اعتماد مردم به مسئولان دارد؟

ما حکومتی هستیم مثل حکومت‌های دیگر، بین ما اختلاف و کشمکش و حتی جنگ است، اما این معنا ندارد که جنگ‌هایمان را از تریبون اعلام کنیم. آقایان! جنگ‌هایتان را پشت پرده انجام دهید! یکی می‌گوید که رئیس‌جمهور خائن است، دیگری می‌گوید فلانی چقدر خورده و برده، یکی دیگر می‌گوید ما فضا را باز می‌کنیم، یکی دیگر می‌گوید اعدام می‌کنیم، حالا اعدامی این وسط اعدام می‌شود (می‌خندد)، اما آزادی فضا تفاوتی نمی‌کند. وقتی این مسائل و اختلافات عیان می‌شود و مردم می‌بینند مسئولان کوچک‌ترین انسجامی از درون ندارند، با خودشان می‌گویند این‌ها خودشان به همدیگر رحم نمی‌کنند حالا می‌خواهند به مردم رحم کنند؟ خب در این حالت مردم به چه‌کسی اعتماد کنند؟

مسئله دیگر این است که قطعا بین همه ما یک‌سری مشترکات در مباحث اقتصادی و سیاسی و... وجود دارد، اما ببینید تکلیف در اموری مثل برجام و FATF که می‌تواند و باید محور اشتراک باشد چه می‌شود؟ شما چقدر حرف کارشناسی و منطقی و علمی در این زمینه دیده‌اید؟ اکثر مواضع مطرح شده شعار و متهم کردن یکدیگر است. به همین دلیل من معتقدم که گفت‌وگوی ملی در این مسائل و مواردی شبیه به آن‌ها که منافع ملی در آن مطرح است باید پا بگیرد؛ مثلا در موضوع برجام کارشناسان مخالف و موافق آن (منظورم از کارشناس، افراد صاحب‌نظر است، نه آن‌ها چشم بسته از برجام حمایت می‌کنند و نه آن‌ها که ندانسته فقط ابراز مخالفت می‌کنند بلکه افراد نخبه و صاحب‌نظر، ورای منافع گروهی و سیاسی‌شان) بیایند برای مردم شرح دهند که اهمیت برجام چیست؟ و نقاط خوب و بد آن را برای مردم شرح دهند تا در مورد آن اجماع ملی صورت گیرد و همه مردم به نقاط مثبت و منفی آن آگاه شوند، نه اینکه باز از پشت تریبون‌ها تعیین کنیم ما باید در برجام بمانیم یا نمانیم!

یا درباره FATF اینکه ما برویم در کوچه و خیابان امضا جمع کنیم که FATF خیلی بد است و طومار آن را در مجلس به نمایش درآوریم چه نگاه و پشتوانه کارشناسانه‌ای دارد؟ هر چند که من بعید می‌دانم مخالفان آن در مجلس خودشان هم اصلا این لایحه را خوانده باشند. به همین دلیل من معتقدم این دست مباحث باید سر میز گفت‌وگوی ملی تعیین تکلیف شوند و این اجماع ملی است که باید در این امورتأثیر‌گذار باشد. ملت باید تعیین تکلیف کند که چه تصمیمی باید در این‌باره گرفته شود.

سازوکار انجام گفت‌وگوی ملی از نگاه شما چیست؟

من معتقدم که گفت‌وگوی ملی باید شکل بگیرد، اما این بدان معنا نیست که لزوما اصولگرایان و اصلاح‌طلبان بر سر یک میز بنشینند و درباره موضوعات روزکشور تعیین تکلیف کنند، این‌ها کسری از ملت هستند، بخش عمده ملت، نخبگان، روشنفکران و کارشناسان بزرگی هستند که در حوزه‌های تخصصی حرف و نظر دارند، اما هیچ جا نظراتشان دیده نمی‌شود. گفت‌وگوی ملی این نیست که آقای رئیس‌جمهور یا رئیس سازمان برنامه و بودجه جلسه‌ای بگذارد و ۵۰ نفر آدم را دعوت کند بگوید نظرات‌تان را بگویید و بعد هم بروید، گفت‌وگوی ملی این است که صدا و سیما، دانشگاه‌های مختلف کشور و رسانه‌ها آزادانه و با امنیت کامل به شرح دیدگاه و نظراتشان پیرامون یک موضوع مشخص بپردازند و ما آگاهانه به یک جایی برسیم، مثلا الان می‌گویند مشکلات بروزکرده در اقتصاد کشور روانی است، خب بیایید و شرح بدهید که چرا ملت به لحاظ روانی به این وضعیت افتاده‌اند که دنبال ارز و طلا و... هستند، این‌ها اموری است که بررسی‌شان نیاز به گفتگو‌هایی دارد که من اسم آن را گفت‌وگوی ملی می‌گذارم. البته این گفتگو‌ها می‌تواند در مباحث سیاست داخلی و خارجی ما هم مطرح شود. به‌نظر من الان وقت آن رسیده که ما بیاییم به مردم بگوییم چرا حضور ما در روسیه، عراق و یمن مهم است. باید برای مردم شرح دهیم که اهمیت موضوع چیست؟ منصفانه به نگاه‌های منتقد جواب بدهیم و حتی اگر سیاستی اشتباه بود شجاعانه و صادقانه بگوییم و اصلاح کنیم. اگر ما روشنگری کنیم، چه‌بسا مردم به این نتیجه برسند که حضور ما در این مناطق ضرورت زیادی دارد و خودشان از این حضور به‌خاطر منافع ملی دفاع کنند؛ و نتیجه این شفافیت و صداقت و اصلاح‌گری بازگشت اعتماد مردم است.

چرا جمعی از سامان گرفتن ایده گفت‌وگوی ملی نگرانند و مدام از تریبون‌هایشان علیه این ایده ابراز مخالفت می‌کنند؟

یک عده یا باور اصلی‌شان این است که همه چیزمان خوب است جز دولتمان و بخشی از مجلس‌مان و همه چیز را با توهم توطئه می‌بینند و یا منافعشان در این است که بهترین وضعیت برای آن‌ها تحریم و حالت جنگ با دنیاست.

این جمع از این شرایط چه سودی می‌بینند؟

شما اگر مطالعه کنید می‌بینید همه کسانی که خودسر بودند، قدرت با آن‌ها کاری کرده که چشم و گوش‌شان بسته شده است، آن‌ها حرف‌ها را می‌شنوند، اما به سبک دیگری تعبیر می‌کنند، این بحث آفت قدرت بوده و هست. با وجود کارشکنی خودسرها، اما در این شرایط اتفاق خوبی افتاده است که نباید از آن غافل شد و آن هم این است که رئیس‌جمهوری اعلام کرد مقام معظم رهبری به رؤسای سه‌قوه دستور داده‌اند که در بحث موضوعات اقتصادی با مشورت هم چاره‌اندیشی کنند و خروجی کارگروه آن‌ها هر‌چه باشد مورد تأیید است. این گام بسیار مثبت مهمی است که باید به آن توجه کرد.

چطور می‌شود این گام‌های مثبت را بیشتر و پرتعداد‌تر کرد؟

به‌نظر من خوب است این مدل را در موضوعات مشابه به گروه‌های دیگر واگذار کرد؛ مثلا به جای بررسی موضوع از سوی سران سه‌قوه، آن را به مجمع تشخیص مصلحت نظام که اعضای بیشتری دارد محول کنیم یا اینکه به مجلس شورای اسلامی که تعدد نظرات بیشتری دارد بسپاریم. پیشنهاد من این است که این دایره‌های مشورتی را بزرگ‌تر کنیم. در گامی بزرگ‌تر نیاز داریم، برخی مباحث را به رفراندوم بگذاریم. ما نیاز داریم برای بازسازی اعتماد مردم به خرد جمعی و توافق ملی رجوع بیشتری داشته باشیم. به همین دلیل است که من معتقدم برای حل موضوعات باید گفتگو‌های سازنده صورت بگیرد، اما گفتگو نه به این معنا که مثلا دو گروه اصلاح طلب و اصولگرا مقابل هم بنشینیم و چایی بخوریم و گپی بزنیم و حتی باهم به یک تصمیم مشترک برسیم. من فکر می‌کنم دایره گفت‌وگوی ملی را باید خیلی بزرگ‌تر از اصولگرایان و اصلاح‌طلبان ببینیم. هستند نیرو‌های اپوزیسیون برانداز خارج کشورنشین که در مباحثی دست روی موضوعات مهمی می‌گذارند که افکار عمومی را جذب می‌کنند هر چند که ما می‌گوییم غلط می‌کنند که می‌گویند، اما واقعیت جامعه ماست، به‌نظر من حتی ما باید ببینیم چه می‌گویند. چرا که ما اگر می‌خواهیم با براندازی مقابله کنیم اصلا باید ببینیم برانداز‌ها چه می‌گویند؟ گرچه من معتقدم بر اندازی اصلی ناامید کردن مردم و رواج یأس میان مردم به شرحی که گفتم بزرگ‌ترین براندازی است.

یکی از ایراداتی که به عرصه مدیریتی گرفته می‌شود دور ماندن نخبگان از چرخه مدیریتی است. آیا آن‌ها با ساز وکاری می‌توانند به این چرخه بازگردند؟

به‌نظر من در شرایط فعلی تنها چیزی که روی حاکمیت می‌تواند تأثیرگذار باشد افکار عمومی است. در شرایط حاضر لابی‌های درون حاکمیت، گفت‌وگوها، انتقاد‌های درون‌گروهی و حتی دعوا‌های جناحی، راه به جایی نخواهند برد و تأثیرگذار نیستند. اگر درشرایط فعلی کمی فضا بازتر شده به‌خاطر فشار افکار عمومی است و مهم‌ترین مصداقش هم حضور زنان در استادیوم است. من منکر زحمات برخی از مسئولان نیستم، اما آنچه درنهایت سبب باز شدن در‌های ورزشگاه‌ها به روی زنان شد فشار افکار عمومی بود؛ بنابراین اگر کارشناسان می‌خواهند مؤثر واقع شوند باید ارتباطشان را با مردم و افکار عمومی تقویت کنند.

انتقاد‌ها به دولت دوم حسن روحانی خیلی زود شروع شد و در این بین هرچه جلو‌تر می‌رویم برشمار کسانی که به‌واسطه حمایت اصلاح‌طلبان رأی‌شان را به سبد روحانی ریختند و حالا اعلام ناکامی و ناامیدی می‌کنند بیشتر افزوده می‌شود. پاسخ جریان اصلاحات به این نقد چیست؟

چه دور اول آقای روحانی، چه دور دوم و حتی انتخابات مجلس دهم، حضور ما در انتخابات فلسفه‌ای داشت. ما معتقد بودیم که اگر در سال ۹۲ از آقای روحانی حمایت نکنیم و موضوعات با همان دست‌فرمان ۸ سال قبل مورد مدیریت قرار می‌گرفت در مباحث هسته‌ای در مسئله تحریم جهانی و در دیگر مسائل سقوط می‌کردیم، پس ما دنبال راهی برای نجات کشور بودیم که موفق هم شدیم. با برجام، با اعتمادسازی‌های درونی، توسعه روابط و آشتی با کشور‌های اروپایی و... نجات پیدا کردیم. اما در پاسخ به سؤال شما باید بگویم بله! مشکلی که الان اصلاح‌طلبان با آن دست به گریبان شده‌اند این است که آن‌ها با تمام توان آمدند و پشت آقای روحانی قرار گرفتند، حالا هم افکار عمومی از اصلاح‌طلبان پاسخ می‌خواهند، می‌گویند شما که حمایت کردید جوابتان برای وضعیت فعلی چیست؟ ما جواب قانع کننده نداریم یا حتی توجیه شرایط را بین اصلاحات نمی‌بینیم. آنچه دیده می‌شود سکوت است.

منظور شما این است که پس از دوران هشت‌ساله احمدی‌نژاد و به‌جا‌ماندن آن میراث ناخوشایند مدیریتی‌اش، اصلاح‌طلبان با حمایت از روحانی برای اصلاح این رویه و جلب اعتماد عمومی برای اصلاح روند، زمان خریدند؟

بله، کاملا همینطور است. اصلاح‌طلبان ابایی از این ندارند که بگویند ما سوپاپ اطمینان نظام هستیم. ما معتقدیم تغییر نظام بر مشکلات و مشقات کشور خواهد افزود، چراکه ما به‌واسطه تجربه‌ای که در ۴۰ سال قبل به آن دست یافته بودیم می‌خواستیم آن تجربه برای ما عبرت‌انگیز و درس‌آموز باشد و براساس این تجربه حرکت‌مان را تنظیم کنیم. در دور دوم انتخابات به واسطه رقابت‌های انتخاباتی و به‌ویژه مناظره‌های تلویزیونی، انتظاری در مردم ایجاد شد که آن‌ها واقعیت‌های موجود نبودند؛ به این معنا که آقای روحانی، دولت او و اصلاح‌طلبان می‌دانستند که مشکلات و موانع بر سر راه دولت چیست و چقدر این مشکلات و موانع بیشتر از دور اول شده است. اگر دولت اول آقای روحانی در دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش به تعبیری یک هندوانه سربسته بود، حالا چاقو خورده بود و طرف مقابلش کاملا آمادگی داشت که همه چیز را متوقف کند و جلوی این وضعیت را بگیرد. بعد از انتخابات هم مشکلات دیگری مثل چینش کابینه، تداوم وضعیتی که در ارائه وعده‌های انتخاباتی شکل گرفته بود و... بروز کرد و بعضا مشکلات را افزون ساخت.

من به‌عنوان یک اصلاح‌طلب، از دولت آقای روحانی انتظار گشایش فضای سیاسی یا رفع مشکلات اقتصادی را نداشتم، هرچند که انتظار خوبی بود که انتظار داشته باشیم فضای سیاسی گشایش یابد، اقتصاد رونق بگیرد و...، اما برای ما این روند و شعار‌های قشنگ در درجه اول اهمیت انتخاب روحانی نبود. انتظار اصلی ما این بود که دولت روحانی حلقه وصل باشد. ما از آقای روحانی می‌خواستیم که با حضور در رأس قوه اجرایی و ورود به حاکمیت، اعتمادسازی را زیاد کند و تنش‌های سیاسی موجود کشور را کاهش دهد تا زمینه گفتگو فراهم شود، اما این خواسته ما فراهم نشد و مسیر به سمتی رفت که این حضور خودش قوز بالاقوز شد و دیدیم که اصلاح‌طلبانی که خودشان مغضوبند به آقای روحانی پیغام می‌دادند که خیلی تند نرو یا مجبور شدند پشت روحانی را نگه دارند که رقبا از پشت به او ضربه نزنند. حالا نمی‌دانم که شکل‌گیری این فضا یک اشتباه محاسباتی بود یا چه؟ اما همه ما هم پیش از این می‌دانستیم که آرایش سیاسی درون حاکمیت اینطور نیست که اگر یک دولت اصلاحات یا دولت اعتدالی سرکار آمد هر کاری دلش خواست بکند. ما با این پیش‌فرض که دست او کاملا در نظام باز نخواهد بود از او حمایت کردیم، اما انتظارمان هم این بود که آن پیش‌نیاز‌ها و سازوکار‌هایی را ایجاد کند که اصلاحات بنیادین مورد نظر را شامل شود، اما شرایط بر این اساس پیش نرفت.

موقعیت اصلاحات در میان پشتوانه اجتماعی‌اش را چگونه می‌بینید؟

شاید مناسب‌ترین تعبیر درباره موقعیت اصلاح‌طلبان به‌عنوان یک جریان سیاسی این است که به جریانی بدل شده‌ایم که روزبه‌روز امید مردم نسبت به ما کمتر شده است؛ بنابراین الان در اصلاح‌طلبی یک بحث جدی وجود دارد که اگر در انتخابات آینده هیچ تضمینی وجود ندارد که اولا انتخابات آزاد باشد یا نه و دوم اینکه رئیس‌جمهور منتخب دستش در پرداختن به امور باز باشد یا نه، اصلا صلاح است که اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند؟ (منظورم از شرکت کردن، نه به‌معنای رأی دادن بلکه به‌معنای معرفی کاندیدای مشخص است). البته عدم‌شرکت در انتخابات به‌معنای قهر یا گوشه‌نشینی اصلاح‌طلبان نخواهند بود بلکه به این معناست که برنامه بلندمدتی را دنبال خواهند کرد و همه تخم‌مرغ‌هایشان را در سبد انتخابات نگذارند.

پس برخلاف برخی زمزمه‌هایی که گفته می‌شود اصلاح‌طلبان با کاندیدای اصلاح‌طلب در انتخابات آینده شرکت می‌کنند، شما فکر می‌کنید که شاید جریان اصلاحات نخواهد در انتخابات مجلس یازدهم و ریاست‌جمهوری سیزدهم شرکت کند؟

البته هستند افرادی که از الان برای انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ و حتی مجلس یازدهم درحال برنامه‌ریزی هستند، اما باید ببینیم در مجموعه اصلاحات شرایط چگونه پیش می‌رود؛ البته ممکن است آن‌ها هم دیگر نگذارند اصلاحات وارد میدان شود. همانطور که همه می‌دانیم از انتخابات ۹۲ فشار بر اصلاح‌طلبان خیلی بیشتر از گذشته شد.

می‌شود گفت که اصلاح‌طلبان در شرایط فعلی از تأثیر‌گذاری ناامید شده‌اند؟

من اصلاحات را ناامید نمی‌دانم، معتقدم درون حاکمیت یکسری افراد یا سازوکار‌هایی وجود دارد که سر بزنگاه انعطاف لازم را نشان می‌دهد؛ نمونه‌اش ماجرای برجام و روند تصویب آن است. اصلاحات نمی‌خواهد چوب ناکارآمدی‌های دیگران را بخورد؛ هرچند اگر منافع ملی ایجاب کند از آبروی خود هم می‌گذرد، اما اگر عده‌ای اصرار دارند همراه خودشان اصلاح‌طلبان را هم به قعر دره هل بدهند اصلاح طلبان آن‌ها را کمک نخواهند کرد، چرا که به هرحال اصلاحات برای خودش اعتباری دارد که نمی‌خواهد آن را خرج ناکارآمدی‌ها کند و می‌خواهد اعتبارش را در جای مناسب به‌کار گیرد و ممکن است آن روز، روز دردناکی باشد، اما این اعتبار می‌تواند در بزنگاهی به کمک حاکمیت بیاید.

آیا اصلاح‌طلبان تدبیری برای حفظ پشتوانه اجتماعی‌شان اندیشیده‌اند یا فعلا نظاره‌گر شرایط پیش‌آمده هستند؟

من معتقدم مهم‌ترین مسئله‌ای که بین جریان‌های سیاسی و حتی جمع نخبگان باید دیده شود این است که باید رابطه‌شان با افکار عمومی را تقویت و تصحیح کنند. البته در این بین نباید از مساعدت و زمینه‌سازی حاکمیت برای انجام این ارتباط غافل شد. نمی‌شود نخبگان و جریان‌ها بیایند و با مردم ارتباط بگیرند، اما با جمع‌های آن‌ها برخورد‌های امنیتی شود.

در این فضا جمعی سخن از عدم‌کفایت رئیس‌جمهور به میان می‌آورند و در مجلس زمزمه‌وار آن را دنبال می‌کنند. فکر می‌کنید عدم‌کفایت روحانی چرا و با چه هدفی دنبال می‌شود؟

این یک جنگ زرگری است و بیشتر به شوخی می‌ماند و خودشان هم می‌دانند که شوخی است، چرا که اساس تصمیم‌گیری در داخل کشور این است که روسای جمهور کارشان نیمه‌کاره نماند و فقط ممکن است با کار‌هایی او را تضعیف کنند یا شرایط کار را برایش سخت کنند؛ به‌اصطلاح نمی‌خواهند خلیفه‌کشی باب شود. از سوی دیگر عزم دیگری که در کشور وجود دارد این است که روسای جمهور برای دور دوم هم بر مسند باشند و امور را در دست بگیرند. همچنین عقلا و خلفای قوم هم می‌دانند که خلع کردن روحانی، پاره‌کردن نخ تسبیحی است که هر چند خیلی نازک شده، اما با پاره شدنش هیچ‌چیز از تسبیح نمی‌ماند. تندرو‌هایی که بحث عدم‌کفایت رئیس‌جمهور را مطرح می‌کنند خوب می‌دانند که این شرایط برایشان بهتر از هر موقعیت دیگری است، چرا که هر چه ناکامی و مشکلات و ضعف دارند روی دوش آقای روحانی گذاشته‌اند و با صدای بلند هم او را نقد می‌کنند و نان مخالفتشان را می‌خورند. آن‌ها خوب می‌دانند که اگر این بار مسئولیت روی دوش خودشان باشد توانایی رسیدگی به آن را ندارند و زیر بار این همه مشکل، مثل برف آب می‌شوند؛ بنابراین برای آن‌ها خیلی ایده‌آل است که شرایط موجود تداوم پیدا کند؛ شرایطی که ۲ دولت در آن نقش آفرینی می‌کنند؛ یک دولت که آشکار است و همه کاستی‌ها گردن اوست و دولت دیگری که پنهان و قدرتمند است و هزینه‌ای نمی‌پردازد، اما از شرایط بهره هم می‌برد؛ بنابراین ترجیح آن‌ها استمرار همین وضعیت فعلی است. درست است که دولت آقای روحانی گاهی موی دماغشان می‌شود و بعضا در موردشان اطلاع‌رسانی هم می‌کند که به آقایان برمی‌خورد، اما ارکان قدرتشان به لرزه نمی‌افتد.

پیشنهادتان به روحانی و دولتش در این شرایط چیست؟

دولت روحانی باید دولت آشتی ملی باشد؛ یعنی یک جمعی باشد بین اصولگراها، تندروها، اصلاح‌طلبان، کندرو‌ها و اعتدالیون. ما در این شرایط به حلقه وصل یا محوری نیاز داریم که همه تفکرات موجود در کشور را کنار هم قرار دهد. این انتظار ما از دولت روحانی و فراکسیون امید مجلس بوده و هست، ما از نمایندگان امید مجلس هم خواسته‌ایم و می‌خواهیم که با اصولگرا‌ها و حتی ‎تندرو‌ها در مورد اوضاع کشور صحبت کند.

نظرتان درباره ترمیم کابینه چیست، می‌تواند مؤثر باشد؟

من فکر می‌کنم دولت آقای روحانی دولت کارآمدی نیست و غیراز شخص روحانی و ۲، ۳ وزیر، بقیه خیلی مناسب با این اوضاع کشور نیستند. همه خیلی آدم‌های نازنین و خوبی هستند، اما مدیران شرایط بحرانی نیستند. اگر ما شرایط گل و بلبلی داشتیم خیلی خوب بود این افراد بر مسند اجرایی باشند، اما در شرایط بحرانی کاری از پیش نمی‌برند. اما سؤال این است که ما می‌توانیم این شرایط را بهتر کنیم؟ مثلا اگر فلان مدیر را تغییر دهیم می‌توانیم چهره‌هایی، چون بهزاد نبوی، حسین مرعشی، محسن آرمین، محمد ستاری‌فر، محسن میردامادی، محسن صفایی‌فراهانی و. را روی کار بیاوریم؟ نه اجازه نمی‌دهند این انتخاب‌ها و انتصاب‌ها صورت بگیرد. در بحث ترمیم کابینه ما فقط می‌توانیم به‌جای تقی، نقی را بیاوریم و جای باقر، صادق را بگذاریم و... همین وضعیت تکرار می‌شود؛ بنابراین واقعا تا آن سیاست‌های کلی و این سیاست گزینشی نیرو‌ها وجود دارد اوضاع تغییر نخواهد کرد.

در ۵ سال گذشته برخی از تحلیلگران سیاست داخلی که عمدتا از دلسوزان دولت هم هستند، این انتقاد را به دولت و شخص رئیس‌جمهور وارد می‌کنند که ارتباطشان با مردم ضعیف است و درباره مشکلات و دشواری‌های پیش‌روی دولت با مردم صحبت نمی‌کنند، فکر می‌کنید بی‌توجهی دولت به این نقد به چه دلیل است؟

به‌نظر من حکایت آقای روحانی و دولتش، حکایت گنگ خواب‌دیده است، خیلی چیز‌ها را می‌دانند، اما دریغ از ارتباط با مردم. آقای روحانی خیلی شیک و رسمی می‌آید در یک مصاحبه تلویزیونی حاضر می‌شود و صحبت‌هایی می‌کند و راهش را می‌گیرد و می‌رود، صحبت‌هایی که نه مردم باورش دارند و نه احتمالا خودش، چه اشکالی دارد که آقای روحانی در یک گفت‌وگوی چالشی با رسانه‌ها شرکت کند و چالشی باهم بحث کنند، اعتماد مردم را بازسازی کنند، یا اینکه وزرا و مدیران ارشد او به‌جای اینکه فقط با رادیو و تلویزیون مصاحبه کنند بروند با مردم صحبت کنند یا اینکه گفت‌وگوی چالشی با کارشناسان اقتصادی، سیاسی و فرهنگی داشته باشند، من معتقد به افشاگری به این معنا که فلانی برد و خورد نیستم، ولی می‌شود همان‌هایی که بردند و خوردند را آورد سر میز و به آن‌ها گفت: شما این‌ها را کرده‌اید حالا جوابتان چیست؟ دست از این رویه بردارید. بنابر این من جز سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های خسته‌کننده یک‌طرفه تلویزیونی رئیس‌جمهور و وزرایش با مردم تا حالا ارتباطی بین دولت و مردم ندیده‌ام. این همه اتفاق در این کشور افتاد، اما یک مسئول حاضر نشد بیاید در این‌باره توضیح دهد، این‌ها سبب می‌شود مردم احساس کنند با آن‌ها صادق نیستند، بنابراین نخستین چیز این است با مردم صادق باشیم چرا باید بیاییم بگوییم رسانه‌ها توقع مردم را بالابردند؟ رسانه‌های بیچاره مگر چه کار کرده‌اند؟ ما بیاییم توانایی‌ها و مشکلاتمان را با مردم در میان بگذاریم چه اشکالی دارد که بیاییم بگوییم مردم ببخشید ما این وعده را داده‌ایم، اما حالا شرایط و توانایی انجام آن را نداریم و فقط می‌توانیم این کار‌ها را انجام دهیم.

‌جز ترمیم، کابینه روحانی چطور می‌تواند شرایط را سامان دهد؟

روحانی برای پیشبرد برنامه‌هایش به‌جای مشاجره تریبونی با دیگر مسئولان باید رایزنی کند. یکی از کار‌های روحانی در رایزنی‌هایش باید این باشد که ما باید از همه نیرو‌های متخصصمان استفاده کنیم، باید اجازه دهید این کار صورت بگیرد، مگر می‌شود ما با این نیرو‌هایی که بر سر کار هستند بتوانیم از بحران عبور کنیم؟

بنابراین این رایزنی یک مطالبه جدی روحانی باید باشد و از سوی دیگر هم بخواهد با آن‌هایی که کارشکنی می‌کنند اتمام حجت شود. باید برای هر چالش یک راهکار مشخص کارشناسی‌شده داشته باشد و کمک بخواهد و با مردم در میان بگذارد.

این تصور که ما چراغ جادویی داشته باشیم که از آن راهکاری بیرون بیاید و همه مشکلات‌مان را یک‌ماهه یا یک‌ساله حل کند اشتباه است، ما باید با مردم صادق باشیم و اوضاع را به آن‌ها توضیح بدهیم، در این فضاست که رئیس‌جمهور باید به مردم بگوید راه‌حل مشکلات اقتصادی مردم، اقتصادی نیست و سیاسی است. در نهایت اینکه دولت باید دقت کند که اگر بخواهد مسیر را بر همین منوال ادامه دهد فرصت سوزی کرده است و موفق نمی‌شود.

عملکرد فراکسیون امید را در ۲ سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟

فراکسیون امید هم محصول سیستم انتخابات است. انتظاری که در بیرون از مجلس از فراکسیون امید شکل گرفته انتظاری است که از فراکسیون اصلاح‌طلبان مجلس ششم می‌رفت. اما واقعا نمی‌شود این انتظار را از آن‌ها داشت. فراکسیون امید متشکل از افراد خوبی است و برخی از اعضایش هم خیلی خوب عمل کرده‌اند و در راستای وظایفشان هزینه هم داده‌اند. اما در زمینه‌های مختلفی که وجود دارد یا خیلی‌هاشان کم‌تجربه هستند یا اینکه آن شجاعت و درایتی که باید به‌عنوان نماینده کل مردم وارد مباحث شوند را ندارند و به هر حال به‌خاطر روابط خاصی که در مجلس و سیاست هست خیلی‌هایشان به محافظه‌کاری می‌افتند و عمدتا شاهد حرکت‌های تکی و البته قابل تقدیر هستیم، البته فقط در موضع حرف.

اینجا نقش رهبری فراکسیون امید خیلی مهم و راهبردی است، اما حقیقتش این است که همان مشکل گنگ خواب‌دیده برای فراکسیون امید هم صدق می‌کند یعنی در بیرون، فراکسیون امید، امیدی میان مردم ایجاد نکرده است. در این فراکسیون البته چهره‌هایی هم هستند که خیلی خوب درخشیدند، اما کاملا مشخص است ساز فراکسیون امید کوک نیست و هر کس برای خودش می‌نوازد. اما به‌عنوان فراکسیون امید من از بیرون موضع سیاسی ندیدم.

در موضوع قانونگذاری هم همین ضعف وجود دارد. از روزی که مجلس دهم تشکیل شد همه می‌دانستند چقدر قوانین خلاف مصلحت عمومی در مجلس‌های قبلی تصویب شده، اما تحرکی برای رفع آن‌ها ایجاد نشده، فراکسیون امید طرحی برای اصلاح این قوانین ارائه نکرده است. مصداق این در مورد دادگاه‌های چهره‌های سیاسی بود که خود ما به فراکسیون امید نامه نوشتیم که چهره‌های سیاسی را براساس این قوانین دارند مجازات می‌کنند شما بروید قوانین را اصلاح کنید، شما اگر جوابی به این نامه شنیده‌اید ما هم شنیده‌ایم. شاید بگویید چقدر خودخواهید، اما قضیه مصداق آوردن برای بی‌توجهی است نه بحث دیگر. همین مسائل جزئی است که به مردم و پشتوانه اجتماعی آن‌ها امید می‌دهد. در عملکرد فراکسیون امید، ما موضع‌گیری‌های فردی را شاهد بوده‌ایم نه عملکرد فراکسیونی.

به نقش ریاست فراکسیون امید اشاره کردید. عملکرد آقای عارف را اخیرا به‌خاطر سبک و روش ریاستی‌شان در فراکسیون امید و شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان چگونه ارزیابی می‌کنید؟ او باید چه می‌کرد که این امید در جامعه باقی می‌ماند؟

آقای عارف احتمالا همه تلاشش را در این مدت برای بهبود شرایط کرده است، اما عملکرد او را باید تحت‌الشعاع چند عامل دیگر بررسی کرد؛ یکی روحیه و منش آقای عارف است. روحیه و منش او همین است و ما نباید انتظار دیگر از آقای عارف داشته باشیم. عامل دیگر ضربه‌ای است که فراکسیون امید در همان اجلاسیه اول مجلس دهم خورد و به هر حال ۱۴۰ نفر با لیست امید وارد شدند، اما بلافاصله ۴۰ تا ۵۰ نفر ریزش کرد. بحث دیگر مجموعه فراکسیون امید است که روحیات و منش خیلی‌هایشان آن سبکی نیست که ما دوست داریم؛ بنابراین شاید درست نباشد که ما آقای عارف را در این زمینه مقصر بدانیم، مجموعه را باید درنظر بگیریم.

در پایان مصاحبه می‌خواهم نگاه و ارزیابی‌تان را از سطح امیدی که در جامعه وجود دارد، بدانم؟

تحلیل جریان‌های اجتماعی خیلی سخت است. من به یادتان می‌آورم که آن زمانی که رئیس‌جمهور اسبق رفتند در دماوند رأی دادند خیلی‌ها مخالف این رویه بودند و خود من هم موافق نبودم. خیلی‌ها می‌گفتند همه چیز تمام شد، اما شرایط خیلی زودتر از آنچه ما تصور می‌کردیم تغییر کرد. باید منتظر ماند. ما یک امواج خروشان ناامیدی و نارضایتی را در داخل کشور داریم، اما پایه و اساسی که مردم براساس آن سر بزنگاه تصمیم می‌گیرند را نباید در این ظواهر دید. هر چه زمان می‌گذرد امید مردم کمتر می‌شود، این نکته‌ای است که باید به آن توجه کنیم. در اینجاست که نقش اصلاحات آشکار می‌شود. علت اصلی مقبولیت جریان اصلاحات در جامعه ما صداقتش بوده است، یعنی هر زمان اشتباهی کرده به آن اعتراف کرده و اگر موضوعی را حق تشخیص داده پایش ایستاده و هزینه‌اش را هم داده است. جز مسائل اقتصادی و معیشتی که مردم با آن دست و پنجه نرم می‌کنند به لحاظ هزینه‌های عمومی هیچ جریانی به اندازه اصلاحات هزینه نداده است؛ هزینه‌ای که باعث ریزش سرمایه اجتماعی شده است.

جریان اصلاحات باید دو کار را انجام دهد؛ یکی اینکه با مردم صداقتش را ادامه دهد؛ مثلا بیاید بگوید ما از این دولت حمایت کردیم، اما این مشکلات بروز کرد و نشد. دومین کار این است که جریان اصلاحات باید به دور از معذورات و محذوراتی که در جریان‌های سیاسی کشور دیده می‌شود بیاید و به‌صورت ریشه‌ای یعنی برنامه‌ریزی‌های کلان برای کشور اقدام کند.

پیشنهاد شخصی‌ام این است که برای انتخابات آینده با چهره‌های اصیل وارد میدان شویم و اگر حذف شدند هم که هیچ این وظیفه از ما ساقط می‌شود. دوم اینکه با برنامه‌های مشخص و مدون وارد میدان شویم و به دور از کلی‌گویی برنامه مشخصی داشته باشیم که در مسائل اجتماعی و سیاسی مرزبندی دقیقی با دیگر جریان‌ها داشته باشیم و بعد از آن خودمان را ملزم بدانیم که به‌صورت منظم به مردم گزارش دهیم.