سرنوشت حاج احمد متوسلیان به روایت امیرعبداللهیان

وقتی از سرنوشت امام موسی صدر در لبنان و از سرنوشت حاج احمد متوسلیان و در مجموع ۴ دیپلمات ربوده شده توسط گروه فالانژهای وابسته به اسرائیل صحبت می‌کنیم اطلاعاتی داریم مبنی بر این که این گروه، ۴ دیپلمات ما را ربایش و به داخل اسرائیل هدایت کرده است.

کد خبر: ۴۲۱۳۰۸

تاریخ: ۲۳ تير ۱۳۹۷ - ۱۲:۴۱

وقتی از سرنوشت امام موسی صدر در لبنان و از سرنوشت حاج احمد متوسلیان و در مجموع ۴ دیپلمات ربوده شده توسط گروه فالانژ‌های وابسته به اسرائیل صحبت می‌کنیم اطلاعاتی داریم مبنی بر این که این گروه، ۴ دیپلمات ما را ربایش و به داخل اسرائیل هدایت کرده است.

به گزارش تسنیم تحولات منطقه غرب آسیا به قدری سریع روی می‌دهد که برای کنکاش کنه آن باید به رسم میزبانی شرقی‌ها، مهمان دیپلماتی باشی که نه مثل «شبه‌کارشناسان همه فن‌حریف همه چیزدان» بلکه به مثابه «کارشناس برنامه‌ریز توسعه ارتباطات با الگوی تامین منافع ملی» سره از ناسره تمیز کند.

طبیعی است وقتِ چنین دیپلماتی همان سرعت تحولات منطقه‌ای را دارد؛ برنامه پشت برنامه و جلسه بعد از جلسه. در چنین وضعی، گفت‌وگوی تفصیلی، خود غنیمتی است تا شاید بتوان لایه‌های پیدا و پنهان این تحولات را کاوید.

گفتگو با حسین امیرعبداللهیان معاون پیشین عربی و آفریقایی وزارت امور خارجه و دستیار ویژه فعلی رئیس مجلس شورای اسلامی در امور بین‌الملل در حوزه‌های مختلف و با رهیافت‌های گوناگون انجام شد. صورت مشروح این گفتگو به قرار زیر است.

چرا سفر به اوکراین؟
اخیرا جمعی از نمایندگان مجلس شورای اسلامی در اثنای تعطیلات تابستانه به اوکراین سفر کردند. بفرمایید اوکراین در کجای سیاست خارجی جمهوری اسلامی قرار دارد؟
امیرعبداللهیان: سوال سختی از من می‌پرسید. همین الان که با شما صحبت می‌کنم آقای خدادادی رئیس «گروه دوستی پارلمانی ایران با اوکراین» در راس یک هیئت ۴ نفره در اوکراین به سر می‌برد بالاخره نگاه ما در کار با همسایگان و کشور‌های نزدیک و از جمله کشور‌های CIS (کشور‌های مشترک المنافع) نگاه اصولی و منطقی است. اولا اوکراین ظرفیت‌هایی دارد که به عنوان یک واحد سیاسی در حوزه نزدیک به جمهوری اسلامی ایران از آن ظرفیت‌های اقتصادی و مراودات دو جانبه می‌شود بهره گرفت. ثانیا در حوزه علمی و دانشجویی، دانشجویان زیادی در اوکراین داریم که توجه به این مسئله هم حائز اهمیت است. ثالثا در مناسبات خارجی، کار با کشور‌های مختلف در دستور کار همه دولت‌ها در جمهوری اسلامی بوده، اوکراین هم از جمله آن کشورهاست. وقتی از همسایگان صحبت می‌کنیم بعضی تصور می‌کنند همسایگان صرفا عراق، پاکستان، افغانستان و حداکثر حوزه خلیج فارس تا ترکیه و یک مقدار به دلیل وجود دریای خزر است در این بخش از جغرافیای منطقه ما احساس می‌کنند فاصله ما با این کشور‌ها دورتر هست پس همسایگان درجه بعدی خواهند بود، در حالی که با این نگاه هم به نظرم بحث اوکراین بحث مهمی برای ماست در عین حال ممکن است حساسیتی وجود داشته باشد و آن منازعات سیاسی که در حوزه کریمه بین روسیه و اروپا و غرب وجود دارد و این که جمهوری اسلامی ایران از یک طرف با روسیه و از یک طرف با اوکراین ارتباط دارد من فکر می‌کنم این طبیعی‌ترین رفتاری است که در حوزه سیاست خارجی می‌توان انجام داد و ما در بخش پارلمانی هم تلاش داریم که مراودات پارلمانی را در مناسبات دو جانبه‌مان تقویت کنیم.

صرفه جویی و سفر‌های هدفمند
برخی معتقدند این سفر‌ها با توجه به مسائل اقتصادی و ارزبری که دارد بهتر بود انجام نشوند
امیرعبداللهیان: از این منظر مسئله را بیان کنم که در تقویت مناسبات بازرگانی و اقتصادی دو کشور، کار با کشور‌های نزدیک، یکی از اولویت‌های اساسی کشور است. شما اشاره می‌کنید که فرض کنید الان چرا به فلان کشور دوردستی که هیچ ارتباط نه بازرگانی، نه اقتصادی و نه فرهنگی - علمی داریم هیئت رفته است؛ اتفاقا هیئت در حوزه کشور‌های نزدیک رفته، اما در عین حال به این معنا نیست؛ ما به عنوان جمهوری اسلامی ایران به عنوان یک کشور مهم و بزرگ در منطقه نمی‌توانیم روابط خودمان را با دنیا اینقدر سخت کانالیزه کنیم صرفه جویی و سفر‌های هدفمند یک موضوع است این که الان بگوییم فقط برای برون رفت از بحران اقتصادی سفر انجام بشود و بقیه حوزه‌ها نادیده گرفته بشود! ما روابط علمی داریم روابط فرهنگی داریم روابط سیاسی داریم روابط اقتصادی و بازرگانی داریم روابط پارلمانی داریم هر کدام از این‌ها در جایگاه خودش، شانیت خودش را دارد، اما این که الان اولویت در مجموعه این بحث‌ها برای ما تقویت مناسبات بازرگانی و اقتصادی است این اولویت به این معنا نیست که در حوزه‌های دیگر باید کار را تعطیل کرد.

دعوتی از هلند
گویا به هلند هم گروهی از نمایندگان رفته‌اند؟
امیرعبداللهیان: ما در حوزه همکاری‌هایی که با لاهه داریم دعوتی داشتیم که از کمیسیون قضایی ما سفری در راستای تبادل همکاری‌های قضایی داشته باشند، اما الان دقیق نمی‌دانم آیا این هیئت اعزام شده یا نه.

از سخنگو بپرسید
در مورد این دو دیپلماتی که اخیرا از هلند اخراج شده‌اند هم بفرمایید. مجلس درگیر این موضوع شد؟
امیرعبداللهیان: اجازه می‌خواهم در مورد این دو دیپلمات حتما از سخنگوی وزارت امور خارجه سوال پرسید مایلم در این مورد اظهارنظری نداشته باشم.

پیگیری پرونده دو دیپلمات در سطح دولت
بله حتما. اگر نیاز باشد مجلس ورود می‌کند؟
امیرعبداللهیان: تبعا کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی مجلس در مورد این مسئله از همان لحظه‌ای که این بحث مطرح شد با دقت و حساسیت موضوع را دنبال کرده است منتهی الان که ما صحبت می‌کنیم همچنان در سطح وزارت امور خارجه و دولت این مسئله دنبال می‌شود و پیش می‌رود و اجازه می‌خواهم که از سخنگوی وزارت خارجه راجع به این سوال بپرسید.

دیدار‌های منظم لاریجانی و ظریف
حتما؛ مجلس از اول در جریان بود؟
امیرعبداللهیان: اساسا مسائلی که در حوزه سیاست خارجی اتفاق می‌افتد یا از طریق حضور مسئولین ذیربط وزارت امور خارجه که به کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی دعوت می‌شوند در جریان قرار گرفته می‌شود یا در دیدار‌های منظمی که بین جناب ظریف وزیر امور خارجه با آقای دکتر لاریجانی هست راجع به این مسائل رایزنی و مشورت می‌شود و به طور طبیعی یکی از اقدامات وزارت خارجه این است که مسئولین ذیربط مجلس را در جریان چنین تحولاتی قرار می‌دهد و با مشورت جهات ذیربط در پارلمان این موضوعات دنبال می‌شود.

تعامل با وزارت خارجه
در مورد این مصداق خاص یعنی پرونده دو دیپلمات، مجلس از ابتدا در جریان بود؟
امیرعبداللهیان: این که از چه زمانی مجلس در جریان بود را دقیق نمی‌دانم، اما این که کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی کشور با حساسیت نسبت به این مسئله پیگیری می‌کند و با وزارت خارجه در تعامل است اتفاقی است که افتاده است.

بیش از ۹۰۰ ملاقات خارجی در سال ۹۶
حضرت‌عالی در حوزه مشاوره امور بین الملل صرفا در سطح ریاست مجلس فعالیت می‌کنید یا برای کل نمایندگان؟
امیرعبداللهیان: در ساختار مجلس یک پست وجود دارد «دستیار ویژه رئیس در امور بین الملل» و یک پست و یک سازمان اداری تحت عنوان «اداره کل بین الملل» وجود دارد بنده دستیار آقای رئیس در امور بین الملل و مدیر کل بین الملل مجلس هستم. اداره کل بین الملل مجلس در تمام مسائل بین المللی مرتبط با یکایک نمایندگان به عنوان نماینده و شخصیت حقوقی خودشان وظیفه دارد؛ در عین حال نمایندگان مجلسی که عضو یا رئیس گروه‌های دوستی پارلمانی هستند در حوزه دیپلماسی پارلمانی و هم چنین کمیسیون‌های تخصصی که بالاخره این‌ها تعاملات و ارتباطاتی با همتایان خودشان دارند به علاوه رئیس محترم مجلس و اعضای هیئت رئیسه که هر کدام این‌ها ملاقات‌های خارجی و مراودات مختلفی دارند. در سال ۹۶ بیش از ۹۰۰ ملاقات خارجی در مجلس از سطح گروه‌های دوستی پارلمانی، کمیسیون‌ها، اعضای هیئت رئیسه تا شخص رئیس مجلس انجام شده است این تعداد ملاقات از مقامات پارلمانی، مقامات اقتصادی، هیئت‌های اقتصادی تا مقامات رسمی و هیئت‌های رسمی کشور‌ها که مثلا در سطح نخست وزیر، معاون اول و... این‌ها با رئیس مجلس ملاقات دارند و این حجم کار نشان می‌دهد که در حوزه دیپلماسی پارلمانی رفت و آمد‌ها و رایزنی‌ها خیلی قوی است.

دیپلماسی پارلمانی هم تراز دیپلماسی رسمی است
به نظر شما مجلس در حوزه دیپلماسی پارلمانی موفق بوده و یا موفق هست؟ اصلا نیازی هست در این حوزه سرمایه گذاری و ورودی کنیم؟
امیرعبداللهیان: من به عنوان یک وزارت خارجه‌ای و به عنوان کسی که در حوزه دیپلماسی تجربه دارم می‌خواهم بگویم به نظر من در دنیای امروز اگر نگوییم دیپلماسی رسانه‌ای و دیپلماسی پارلمانی، تاثیرگذارتر از دیپلماسی رسمی است حداقل باید بگویم دیپلماسی رسانه‌ای و دیپلماسی پارلمانی هم تراز دیپلماسی رسمی است، ضمن این که در حوزه دیپلماسی پارلمانی می‌توان حرف‌هایی را زد که خیلی راحت‌تر و روان‌تر و بدون لعاب مطرح شود و در حوزه دیپلماسی رسانه‌ای هم می‌شود اقداماتی را کرد که موضوعات مختلف سیاست خارجی را در همه جای دنیا به چالش کشید لذا فکر می‌کنم پیشرفت‌هایی که در سال‌های اخیر در حوزه دیپلماسی رسانه‌ای و دیپلماسی پارلمانی داشتیم کمک بزرگی به دیپلماسی رسمی ما کرده است و این مقدار تلاش در حوزه دیپلماسی پارلمانی فکر می‌کنم با در نظر گرفتن مجموعه چالش‌هایی که جمهوری اسلامی ایران با آن‌ها مواجه هست کافی نیست و ضروری است که تلاش‌های خیلی بیشتری هم در حوزه دیپلماسی پارلمانی هم در حوزه دیپلماسی رسانه‌ای شود.

تقسیم کار واقعی بین کاخ سفید و کنگره
خیلی‌ها معتقدند مجلس می‌تواند کار‌هایی انجام دهد تا دیپلمات‌های ما در حین مذاکره از این اقدامات مجلس به عنوان یک ابزار فشار استفاده کنند مثلا مجلس از این طرف با وزارت خارجه هماهنگ شود و فشار بیاورد.
امیرعبداللهیان: من در یک سال و اندی که در مجلس بودم واقعا ظرفیت بالایی را در مجلس شورای اسلامی دیدم از شخص رئیس گرفته تا بسیاری از نمایندگان مجلس که علاقه‌مند هستند در این موضوعات ورود کنند مکانیزم‌ها و ساز و کار‌های مختلفی هم برای این موضوع وجود دارد از این مکانیزم‌ها خیلی استفاده می‌شود و نمایندگان در این مسئله فعال هستند این که می‌گویم دیپلماسی پارلمانی «نگوییم بالاتر بلکه هم تراز دیپلماسی رسمی می‌تواند کار کند» در موضوعات بین المللی بخاطر این است؛ همین موضوعاتی که در دستور کار سازمان ملل است مثلا نگرانی زیست محیطی، شرایط اقلیمی و آب و هوایی، بحث حقوق بشر و خیلی مسائل دیگر. در تشکل پارلمانی بین المجالس کشور‌های جهان تحت عنوان IPU با حضور روسای مجالس همه کشور‌های جهان که مقرش در ژنو هست اگر سازمان ملل سالی یک بار جلسه دارد این‌ها هر شش ماه یک بار جلسه دارند آن هم در سطح روسای مجالس و این موضوعات به صورت تخصصی دنبال می‌شود در دنیا هم پارلمان‌ها از ظرفیت خودشان استفاده می‌کنند با شناخت اندکی که در حوزه دیپلماسی دارم چه در دوران امریکای اوباما چه در دوران امریکای ترامپ، علی رغم همه تعارضات و توافقات و دوری‌ها و نزدیکی‌هایی که بین کاخ سفید و کنگره بود تقسیم کار واقعی بین کاخ سفید و کنگره هست ما در موضوع هسته‌ای خودمان این مسئله را در طرف امریکایی به خوبی دیدیم.

رویکرد تقسیم کار در داخل ایران چطور؟

امیرعبداللهیان: در داخل جمهوری اسلامی ایران هم این رویکرد وجود دارد، اما این که چه قدر ما از این مسئله حرفه‌ای استفاده می‌کنیم من فکر می‌کنم ظرفیت‌های بسیار بالایی در پارلمان وجود دارد که بیش از پیش می‌شود این ظرفیت را مورد توجه قرار داد و از این امکان برای کمک به پیشبرد دیپلماسی رسمی ما استفاده کرد.

هنوز با «استفاده حرفه‌ای از دیپلماسی پارلمانی» فاصله داریم
برای نیل به چنین هدفی در سطح غایی، برنامه‌ای در دستور کار هست؟
امیرعبداللهیان: من شاهد هستم که همیشه در گفتگو‌های آقای دکتر لاریجانی با وزیر امور خارجه و با بخش‌های ذیربط در حوزه سیاست خارجی این دغدغه‌ها، مکانیزم‌ها و راهکار‌ها مطرح می‌شود و ساز و کار‌هایی طراحی می‌شود که در درون مجلس در کمیته‌های مشترک مجلس با دستگاه‌های دولتی دنبال می‌شود من شاهدم خود آقای لاریجانی در جلساتش با بسیاری از وزرا و معاونین وزرا در حوزه نقش نظارتی مجلس، ارتباط زیادی دارد. تک تک اعضای هیئت رئیسه کمیسیون‌ها که شما اخبار آن را مرتب در رسانه‌ها دنبال می‌کنید، اما اگر از من بپرسید که آیا ما از این ظرفیت در پارلمان و در مجلس از دیپلماسی پارلمانی در سطح حرفه‌ای استفاده می‌کنیم باید بگویم که هنوز برای استفاده حرفه‌ای در تمام سطوح مجلس به نظرم یک مقدار با واقعیت‌هایی که در دنیا وجود دارد فاصله داریم، استعداد‌های فردی زیادی در مجلس هست، اما استعداد‌های جمعی که بتواند این ظرفیت را تجمیع کند نیازمند این است که به نظرم نمایندگان مجلس بیشتر همدیگر را پیدا کنند و تخصصی‌تر و حرفه ای‌تر از این کار را دنبال کنند، اما این ظرفیت به نظرم در نمایندگان موجود در مجالس افرادی هستند که اعم از خانم‌ها و آقایان این ظرفیت را دارند ساز و کار‌های موجود در مجلس هم این ظرفیت را در خودش ایجاد کرده است این که شتاب، شیب و گستره خروجی هایش چه قدر متناسب با تهدیدات، فرصت‌ها و نیاز‌هایی است که جمهوری اسلامی ایران دارد فکر می‌کنم در این مورد باید بیشتر بحث شود.

چرایی حضور نمایندگان در سفر‌های دولتی
شاید یکی از رایج‌ترین سوال‌ها؛ چرایی همراهی نمایندگان در سفر‌های اعضای هیئت دولت باشد؛ درباره اهمیت این سفر‌ها بفرمایید
امیرعبداللهیان: ببینید یک وقت شما تعریف تان از سفر این است سفر برای سفر، اگر این باشد من خودم دولتی هستم مقامات دولتی هم که سفر می‌کنند سفرشان اشکال دارد، اما اگر بگویید سفر برای یک هدف خاصی است تیمی که می‌رود هر چه این تیم تکمیل‌تر و حرفه ای‌تر باشد برای تحقق آن هدف مناسب‌تر است مثلا آقای دکتر ظریف وقتی سفر می‌کنند یک نفر از کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی که نوعی تناسب با آن حوزه سفر داشته باشد معمولا همراه ایشان حضور دارند، اما این فرد قرار است چه کار کند؟ این فرد قرار است قبلش در کمیسیون سیاست خارجی و امنیت ملی نظر تجمیع شده و تخصصی کمیسیون را بگیرد این را در اختیار آقای دکتر ظریف بگذارد در مذاکرات شخصا حضور داشته باشد وقتی برمی گردد بالاخره بخشی از توافقات ما نیازمند نظارت مجلس است برخی از توافقات نیازمند قانون گذاری یا اصلاح قوانین در مجلس است آن فرد به نمایندگی از کمیسیون و توجیه کمیسیون می‌توانند به توافقی که انجام شده سرعت بدهند بسیاری از کنوانسیون ها، معاهدات و توافقاتی که انجام می‌شود باید در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی بحث‌های تخصصی اش پیش برود لذا اگر مقام دولتی سفر می‌رود و یک نماینده یا مقام پارلمانی همراهش هست با هدف سفر برای حل یک مشکلی از کشور به نظرم می‌تواند خیلی خوب باشد.

هشت به هشتاد
مصداقی بفرمایید
امیرعبداللهیان: من در مذاکرات سوریه که ۲۵-۲۶ کشور در نیویورک، برلین و وین حضور داشتند می‌دیدم تیم ما مجموعا از افرادی که دور میز بودیم تا عقبه ما به سختی به ۸ تا ۱۲ نفر می‌رسید افراد اصلی مان معمولا سه تا چهار نفر بودیم، ولی در همان مذاکرات در موضوع سوریه - که ما چه تعداد شهید دادیم در موضوع سوریه؛ چه قدر مستشاران نظامی مبارزه با تروریسم ما جانفشانی در سوریه کردند - این ترکیب ما بود، ترکیب هیئت آمریکایی حداقل ۸۰ نفر بود و وقتی ترکیب هیئت امریکایی را نگاه می‌کردید از بخش‌های مختلف حضور داشتند. می‌خواهم بگویم حتی در آن مقطع همیشه این مد نظر همه دستگاه‌ها هست که بالاخره صرفه جویی و مراعات این مسائل را داشته باشیم، اما من می‌خواهم بگویم همه اش را نمی‌توانید بگویید سفر، صرفه جویی، محدودیت. یک جا‌هایی اتفاقا کار حرفه‌ای کردن این است که مثلا شما وقتی می‌خواهید در مورد سوریه مذاکره کنید علاوه بر خودت که سیاستمدار و دیپلمات هستی دو حقوقدان کارکشته در کنارت باشند و دو نفر رسانه‌ای کارکشته هم در کنارت باشند که بتوانند پیوست رسانه‌ای درست این سفر را ساماندهی کنند من می‌دیدم؛ ما وقتی که می‌گوییم امریکایی‌ها با همه ضعف‌هایی که دارند با همه اشکالاتی که دارند بالاخره کشوری با توانمندی بالا هستند با تجربه کاری شان به این جا رسیدند که حتی تایپیست را برای مذاکره می‌آورند که مطلبشان را در قسمت لابی هتل تایپ نکنند تا قبلش همه در جریان آن قرار بگیرند چی رد و بدل می‌شود لذا به نظرم صرفه جویی مسئله بسیار مهمی است، اما کار حرفه‌ای کردن در حوزه دیپلماسی با برخی از این محدودیت‌ها اتفاقا خیلی سازگار نیست تیم شما باید یک تیم کاملی باشد، اما این که یک تیم مملو از افرادی که حاشیه و هیچ کاره هستند یک نفر هم برای آن تیم زیاد است.

ظریف؛ حرفه‌ای‌ترین تایپیست
کم تجربه مذاکره نداریم به نظر شما نباید از قبل همه این مسائل پیش بینی شود؟
امیرعبدالهیان: من خودم یادم است وقتی دانشجوی دانشکده روابط بین الملل در دوره لیسانس بودم یکی از دوره‌هایی که همه ما طی می‌کردیم این بود که باید در کارورزی تایپ را یاد می‌گرفتیم و قبل از اینکه امتحان زبان تخصصی بگیرند مثل یک تایپیست امتحان تایپ می‌گرفتند. در وزارت خارجه این تعریف شده است؛ این که مثلا تایپیست داشته باشیم کار انجام بدهد اصلا چنین چیزی را در وزارتخارجه نداریم. در سال‌های اول چنین چیزی را داشتیم، ولی یک کارشناس، خودش باید در لب تاپ خودش تایپ کند و خروجی کارش را داشته باشد اتفاقا این کار خیلی حرفه ای‌تر هم هست یعنی شما خودت تسلط داری و خودت هم کار را انجام می‌دهی، چون در سفر‌های زیادی بودم حرفه ای‌ترین تایپیست بین خود ما خود آقای دکتر ظریف است یعنی آقای دکتر ظریف در تایپ از نظر سرعت تایپ و تسلط واقعا خیلی عالی کار می‌کند و همه دوستان ما، همه ما در کار حرفه‌ای خودمان باید با تایپ کار را انجام بدهیم. اینکه در مورد وزارت خارجه امریکا گفتم تایپیستی که می‌گویم تایپیستی است که کارشناس وزارت خارجه آنهاست نه تایپیستی که کارمند تایپ باشد؛ کارشناسی که می‌فهمد چی تایپ می‌کند واژه‌ها را می‌فهمد و کارشناس است.

تایپ و برجام
آقای صالحی پیشتر در حوزه برجام درباره تایپیست هم مطالبی گفته بودند
امیرعبداللهیان: این نکته را از خود دکتر صالحی بپرسید.

کمیته سفر‌ها
دو نکته وجود دارد؛ یکی الزامات و «باید»‌هایی است که حتما باید رعایت شود یعنی جز الزامات کار حرفه‌ای است و نکته دیگر رعایت همین «باید» هاست آیا این باید‌هایی که باید رعایت شوند در همه سفر‌ها رعایت می‌شوند؟
امیرعبدالهیان: نمایندگان مجلس در همه دوره‌ها یک سری سفر‌های شخصی و یک سری سفر‌های رسمی و کاری دارند، برای سفر‌های کاری مکانیزمی در مجلس طراحی شده است که در این سال‌های اخیر هم به دقت انجام می‌شود. یک «کمیته سفر‌ها» تشکیل شده که در این کمیته، معاون وزیر خارجه، مسئولین ذیربط هیئت رئیسه، رئیس کمیسیون سیاست خارجی، مدیر کل بین الملل مجلس، مدیر کل تشریفات و از بخش‌های مختلف حضور دارند تک تک این سفر‌ها از قبل با وزارت خارجه نیازسنجی می‌شوند پس از تایید وزارت خارجه مبنی بر اینکه اکنون ضرورت دارد برای کمک به دیپلماسی رسمی این سفر انجام شود در آنجا تصویب می‌شود، اما ممکن است یک نماینده‌ای یک سفر شخصی را انجام بدهد آن بحث شخصی نماینده در کتیگوری (Category=طبقه) خودش باید بررسی شود.

امروز با روسیه مواجهیم نه اتحاد جماهیر شوروی

اخیرا شاهد اتخاد رویکرد قابل لمسی درباره شرق و به ویژه روسیه هستیم. شاید سفر اخیر علی‌اکبر ولایتی آن هم با عنوان «حامل پیام رهبر معظم انقلاب و رئیس جمهور» تائیدی بر این مدعا باشد. درباره اهمیت این سفر بفرمایید.

امیرعبداللهیان: من جزو کسانی در کشور هستم که به دلیل تجربه ۶ الی ۷ سال اخیرم که با نماینده آقای پوتین در امور خاورمیانه (غرب آسیا) و با مقامات روسیه در مورد تحولات منطقه از سوریه تا یمن و بحرین و لیبی و مصر و جا‌های دیگر گفتگو داشتم معتقدم اولا به لحاظ تاریخی حرفی که همیشه در مذاکرات به دوستان روس خودم گفتم اینکه به لحاظ تاریخی مردم در ایران حس خوبی نسبت به سیاست‌های دوره اتحاد جماهیر شوروی ندارند و خیلی شفاف من با همین آقای باگدانوف (نماینده ویژه پوتین و معاون وزیر خارجه روسیه) در اولین مذاکره ام با حضور سفیر وقت‌مان آقای مهندس سجادی گفتم که افکار عمومی در ایران به گونه‌ای است که معتقدند روس‌ها ممکن است در دقیقه ۹۰ دوستان خودشان را رها کنند، اما تجربه کارم با روس‌ها نگاه من را تغییر داد من جزو کسانی هستم که معتقدم با روسیه‌ی پوتین می‌شود کار کرد و این که ما باید بین اتحاد جماهیر شوروی و بین روسیه تفاوت قائل باشیم یک. ما امروز با روسیه مواجهیم نه اتحاد جماهیر شوروی، دو:ما تجربه کار مشترک با روسیه در سوریه را داریم پیچیده‌ترین پرونده بین المللی عصر حاضر ما پرونده سوریه بوده و البته هم چنان هست در این پرونده پیچیده همان طور که می‌گویند در سفر و سفره شما می‌توانید دوست خودتان را بشناسید در این بحران‌ها می‌توانید بشناسید به نظر من در این بحران‌ها نمره روسیه نمره قابل قبولی بود پس از این ما می‌توانیم نتیجه گیری کنیم که می‌توان با روسیه کار کرد، اما فکر می‌کنم با روس‌ها باید دائما گفتگو کرد باید دائما در تماس بود و دائما در راستای منافع ملی مشترک تعریف کرد و کار کرد و پیشرفت کرد.

اهمیت سفر ولایتی به روسیه از چند منظر
سفر آقای علی‌اکبر ولایتی هم در همین مسیر قابل تعریف است؟
امیرعبداللهیان: فکر می‌کنم پیام مقام معظم رهبری و جناب رئیس جمهور که آقای دکتر ولایتی بردند در این مقطع از چند منظر اهمیت دارد منظر اولش این است که بالاخره آقای پوتین قرار است هفته آینده در هلسنکی (پایتخت فنلاند) با ترامپ دیدار کند نکته دوم این که نتانیاهو در مسکو هست با پوتین ملاقات دارد و این‌ها یعنی اسرائیل نامشروع خیلی تلاش می‌کنند که ایران باید مستشاران نظامی خودش را از سوریه خارج کند و هم چنین حزب الله باید از سوریه خارج شود. نکته سوم این که بالاخره آقای ترامپ اهل بیزنس است و دنبال این هست که در مجموعه سیاست‌های هویج و چماقش یک نقطه ارتباط و اتصالی با روسیه پیدا کند و از ظرفیت روسیه برای تنگ کردن تحریم علیه جمهوری اسلامی ایرن استفاده کند لذا در این مرحله گفتگو با پوتین مهم است ضمن این که حرف‌هایی زده می‌شود مثلا روسیه در کنار عربستان سعودی قرار شده جایگزین نفت ایران خودشان را قرار بدهند یا روسیه علاقه‌مند هست که ایران از سوریه خارج شود. خب در مورد خروج ایران از سوریه مسئله‌ای بین تهران و دمشق است ارتباط با هیچ طرفی ندارد روس‌ها هم به صراحت اعلام کردند اصلا چنین چیزی در دستور کار ما نیست، اما در مورد سایر موضوعات به نظرم نباید اجازه داد سوتفاهم ایجاد شود این گفتگو‌های سطح بالا می‌تواند روابط دو کشور را بیمه کند و می‌تواند بیمه کند همکاری‌هایی که دو کشور در حوزه بایکوت کردن تحریم‌های آمریکایی می‌توانند داشته باشند و در حوزه تقویت ثبات و امنیت منطقه و روابط دو جانبه.

روسیه، متفاوت از اتحاد جماهیر شوروی
شما فرمودید ترامپ تاجر مسلک هست برخی می‌گویند شاید همین مسئله داد و ستد ایجاب کند که روسیه ایران را دور بزند
امیرعبداللهیان: دنیا دنیای جنگ منافع، جنگ منافع ملی و تامین منافع ملی است. اگر در موضوعاتی با سوریه به تعاریفی برسیم که در حوزه منافع ملی ما و منافع ملی روسیه قابل تعریف، طراحی و برنامه ریزی باشد می‌توانید روی روسیه، متفاوت از اتحاد جماهیر شوروی حساب کنید، اما شاه بیتش منافع ملی است.

ایران مقتدر و مستقل
برخی می‌گویند با رهیافت اخیری که درباره شرق شاهد هستیم بخش «نه شرقی» شعار «نه شرقی نه غربی» نادیده گرفته شده است. این صحیح است؟
امیرعبداللهیان: من این را قبول ندارم، چون حتی در دیداری که پوتین با مقام معظم رهبری داشت کاملا مشخص بود که پوتین به دنبال بازگرداندن اقتدار به روسیه است تا جایی که یادم میاد جمله کلیدی که مقام معظم رهبری در آنجا مطرح کردند این بود که ما از سیاست روسیه مقتدر و ایران مقتدر و مستقل سخن می‌گوییم یعنی ما به هیچ وجه استقلال خودمان را نه فدای امریکا نه فدای روسیه خواهیم کرد و آن شعار نه شرقی و نه غربی خودمان به قوت خودش باقی است، اما همکاری و تعامل مشترک در حوزه منافع مشترک متفاوت از این است که ما زیر سلطه یک کشوری قرار بگیریم ایران مقتدر و مستقل؛ روسیه مقتدر.

تعامل مثبت با غرب و شرق متناسب با رفتار متقابل
اتفاقا کسانی سنگ این شعار را سر می‌دهند کا غالبا زیر پرچم غرب سینه می‌زنند
امیرعبداللهیان: در کشور ما همیشه در همه دولت‌ها هم بوده یک سری از سیاستمداران ما گرایش غربی داشتند یک سری گرایش به شرق داشتند، ولی من فکر می‌کنم که معتدل‌ترین و موفق‌ترین سیاست تعامل مثبت با غرب و شرق متناسب با رفتار متقابلی که آن‌ها با ما خواهند داشت در کنار حفظ اقتدار و استقلال ایران می‌تواند نجات بخش باشد، اما نه غرب به تنهایی و نه روسیه به تنهایی، هیچ کدام این‌ها نمی‌تواند برای ما نجات بخش باشد اگر بخواهد ذره‌ای از استقلال ما و هویت ما را تصاحب کند.

سرنوشت حاج احمد متوسلیان و امام موسی صدر
چندی پیش در نوشتاری نوشته بودید هیچ مدرکی دال بر شهیدشدن حاج احمد متوسلیان نیست. مدرکی دال بر زنده بودن ایشان هست؟
امیرعبداللهیان: وقتی از سرنوشت امام موسی صدر در لبنان صحبت می‌کنیم و وقتی از سرنوشت حاج احمد متوسلیان و در مجموع ۴ دیپلمات ربوده شده توسط گروه فالانژ‌های وابسته به اسرائیل صحبت می‌کنیم اطلاعاتی داریم مبنی بر این که این گروه، ۴ دیپلمات ما را ربایش و به داخل اسرائیل هدایت کرده است در همان توئیت من گفته ام همان طوری که شهید سمیر قنطار ۳۰ سال در زندان رژیم صهیونیستی بود و صهیونیست‌ها هر بار که در مذاکرات تبادل با وساطت سازمان ملل از سمیر قنطار سوال می‌شد پاسخی که به فلسطینی‌ها می‌دادند و پاسخی که به حزب الله لبنان می‌دادند این بود که پرونده‌ای به نام سمیر قنطار در اسرائیل وجود ندارد و احدی به این نام وجود ندارد، ولی سی سال بعد در همین سال‌های اخیر سمیر قنطار در یک تبادل با صهیونیست‌ها توسط صلیب سرخ آزاد شد هر چند اسرائیلی‌ها بعد‌ها - دو سال یا سه سال بعد - سمیر قنطار را که برای مبارزه با تروریسم وارد سوریه شده بود هدف قرار دادند و به شهادت رساندند. وجود چنین پرونده‌ای نشان می‌دهد که اسرائیلی‌ها در چنین موضوعاتی صادق نیستند، شما خودتان را جای خانواده‌ها بگذارید هم خانواده امام موسی صدر و هم خانواده ۴ دیپلمات؛ می‌گویند اگر این‌ها به شهادت رسیده‌اند دولت لبنان و دولت ایران و مسئولین ذیربط سازمان ملل و صلیب سرخ جهانی عدله‌ای را به ما بدهید و بگویید به این دلیل این‌ها شهید شده اند. دروغگویی اسرائیل، وجود شواهدی مبنی بر انتقال این افراد به داخل سرزمین‌های اشغالی، بدعهدی‌های اسرائیلی‌ها در موضوعات مشابهی مثل سمیر قنطار این را تقویت می‌کند که تا آخرین لحظه‌ای که خبری مبنی بر شهادت این‌ها به دست نیاوریم بتوانیم امید داشته باشیم ولو به عنوان نوروی در انتهای تونل که این افراد آزاد شوند در عین حال رژیم صهیونیستی باید به مجامع بین المللی پاسخگو باشد نسبت به سرنوشت این افرادی که وارد مناطق اشغالی با ربایش گروه‌های تحت امر اسرائیل شده اند.

بحث زنده بودن یک بحث است که ان‌شالله همه آن عزیزان زنده هستند و یک بحث هم تبادل یا آزادی است که نیاز به سازوکاری دارد
امیرعبداللهیان: معمولا این مسئله در دستور کار تهران قرار دارد یعنی صلیب سرخ جهانی، سازمان ملل، دولت لبنان، بخش‌های مختلف مرتبط با جمهوری اسلامی ایران همه دنبال می‌کنند، ولی اگر ساز و کار رسمی را شما بخواهید دنبال کنید معمولا در حوزه تبادل این صلیب سرخ جهانی است که وارد می‌شود.

اخیرا دیدار‌هایی هم با این محور داشته‌اید؟
امیرعبداللهیان: این جزو یکی از برنامه‌های همیشگی در دستورکار بخش بین الملل وزارت امور خارجه است. ما یک سری موضوعاتی را داریم که تا زمانی که به نتیجه برسد موضوعات جاری در دستور کار است. در دستگاه دیپلماسی به این شکل است وقتی قرار است من با مقام صلیب سرخ در وزارت خارجه ملاقات داشته باشم کارشناس ما به طور ثابت در محور گزارش‌ها می‌آورد که آخرین وضعیت این است و آخرین گفتگو‌هایی که انجام شده این است و این مطرح می‌شود البته این که هر بار که شما می‌گویید رسانه‌ای می‌شود این طور نیست که هر بار رسانه‌ای شود، اما در گفتگو‌ها هم سرنوشت امام موسی صدر در دستور کار مشترک دولتین ایران و لبنان قرار دارد و هم موضوع ۴ دیپلمات ربوده شده ایرانی، چون بخشی در سرزمین و خاک لبنان اتفاق افتاده است حتی در سال‌های اخیر خانواده‌های این عزیزان رفتند با رئیس جمهور لبنان ملاقات کردند برای این که کار جدی تری انجام شود.

تکبر سعودی
پیشتر هم گفته بودید که وزیر خارجه رژیم سعودی در هفته سوم تجاوز به یمن مظلوم معتقد بود ظرف سه هفته پرونده یمن را خواهند بست، اما بیش از سه سال گذشت، ولی هیچ اتفاقی نیفتاد؛ چه آینده‌ای برای یمن متصور است؟
امیرعبداللهیان: همان طور که گفتم هفته سوم جنگ یمن بود که من عادل الجبیر را دیدم به او گفتم راه حل در یمن صرفا سیاسی است و اشتباه کردید حمله کردید ایشان خیلی با تکبر سعودی و رفتار خاص خودش گفت که خواهید دید که در کمتر از سه هفته حوثی‌ها را در شمال یمن نابود خواهیم کرد امروز ما بیش از سه سال از مقاومت مردم یمن را شاهد هستیم من فکر می‌کنم سعودی‌هایی که زمانی به گروه‌های مردمی و ارتش یمن پیام داده بودند که اگر در عملیات مقابله به مثل‌تان حتی یک گلوله به سمت عربستان شلیک شود یمن را نابود خواهیم کرد امروز در وضعیتی قرار دارند که موشک‌های یمنی و جنگجویان یمنی آرامش را از عربستان سعودی سلب کرده اند و خواب راحت را از متجاوزین سعودی در این مسئله سلب کرده اند این نشان دهنده این است که آن رویا‌های نظامی گرایانه نه تنها به هیچ نتیجه‌ای نرسید بلکه هم عربستان را ناامن کرد و هم این رویکرد‌های نظامی منطقه را می‌تواند ناامن‌تر کند، یمن صرفا راه حل سیاسی دارد، اتفاقا انصارالله، متحدین و گروه‌های یمنی بسیار معقول هستند و در مسیر میز گفتگو و مذاکره و توافق سیاسی به نظر من در منطقه پیشتاز بوده اند این عربستان بود که میز توافق سیاسی یمن را واژگون کرد و هادی منصور را به استعفا و ایجاد خلا در دولت یمن وادار کرد و مسئول این کشتار‌ها و این بحران و این نابه سامانی است، چون فکر می‌کرد با جنگ می‌تواند وضعیت خودش را در یمن تثبیت کند در حالی که یمن یک واحد سیاسی مستقل است ما ضمن داشتن ارتباط معنوی و حمایت سیاسی از انصارالله و متحدینش با همه گروه‌های یمنی ارتباط داریم و معتقدیم آینده یمن متعلق به همه یمنی هاست.

مذاکره سری عربستان و انصارالله با وساطت ایران
با توجه به پیروزی خیلی با ارزش در بندر الحدیده یمن که اتفاقا با پای برهنه و دست خالی در مقابل به اصطلاح ابرقدرت‌های همچون آمریکا، انگلیس، فرانسه و ... مقاومت کردند می‌توانیم این استنباط را داشته باشیم کسانی که در داخل کشور از ترس مرگ خودکشی می‌کنند و نامه ذلت می‌نویسند نباید بترسند؟
امیرعبداللهیان: روحیه مردم یمن روحیه اشغال ستیزی است و مقاومت شان در طول تاریخ؛ شما می‌دانید در عهد عثمانی یمن مورد تعرض قرار گرفت شکست خوردند، مصر یمن را مورد تعرض قرار داد و شکست خورد عربستان سعودی این اولین بار نیست که به یمن تجاوز می‌کند عربستان در همین سال‌ها هر زمان که احساس کرد باید وارد یمن شود سوار بر اسب علی عبدالله صالح تلاش کرد علیه حوثی‌ها وارد یمن شود و اقدام کند، ولی یمنی‌ها نشان دادند که با پای برهنه با روحیه بالا و با ایمان سرشاری که دارند اجازه این را نمی‌دهند که استقلال کشورشان مورد تعرض قرار بگیرد و به نظر من یکی از برگ‌های زرین مقاومت در منطقه به مقاومت مردم معتقد با انگیزه و پابرهنه یمن برمی گردد نه در مقابل عربستان سعودی، عربستان سعودی بدون حمایت امریکا قادر به شلیک یک گلوله به سمت یمن نبود از ابتدایی که عربستان به یمن حمله کرد امریکای اوباما اعلام کرد که امریکا حمایت اطلاعاتی و لجستیکی از حمله عربستان سعودی می‌کند عربستان با پشتوانه امریکا جرات کرد وارد جنگ در یمن شود و در جنگ یمن به نظرم عربستان در باتلاقی مانده که برای خروجش فقط و فقط باید بر راه حل سیاسی تمرکز کند و ما به عربستان برای شروع راهکار سیاسی کمک کردیم مایلم این را به شما بگویم قبلا به طور کلی این را عرض کردم در زمانی که در وزارت امور خارجه بودم زمانی پیامی را از عربستان سعودی دریافت کردم آن‌ها از ما این سوال را پرسیدند از طریق واسطی که آمد - علی رغم قطع رابطه دیپلماتیک عربستان با تهران - ما تمایل داریم مذاکره سری با یک مقام ارشد انصارالله داشته باشیم آیا شما حاضرید برای برقراری این ارتباط کمک کنید؟ بعد از اتخاذ تصمیم در جمهوری اسلامی ایران در کوتاهترین ساعت پاسخ دادیم برای کمک به امنیت منطقه و جلوگیری از کشتار مردم یمن و حتی جلوگیری از جنگ و تضعیف وضعیتی که در منطقه وجود دارد برای کمک به عربستان و یمن حاضریم این کار را بکنیم و ما وساطتت کردیم در یک نقطه مرزی یک سرلشکر سعودی و یکی از مقامات عالی رتبه انصارالله با هم مذاکره کردند قرار شد مذاکره سری بماند، اما به دلیل این که مذاکره سری نماند و از برخی از طرف‌های سعودی خبر درز پیدا کرد بلافاصله سعودی‌ها اعلام کردند که گفت و گویی با انصارالله نداشتیم بلکه با برخی عشایر محلی در یک نقطه مرزی برای تامین امنیت مرز گفتگو داشته باشیم در حالی که این کلام سعودی‌ها دروغ بود یک شخص برجسته انصارالله و یک سرلشکر سعودی با هماهنگی و با وساطت جمهوری اسلامی ایران این گفت‌گو را انجام دادند و خوشحالیم بگوییم بعد‌ها این گفتگو بستری برای گفتگو‌های سیاسی همه گروه‌های یمنی در عمان و سپس کویت شد.

شکایت از آمریکا
پرونده «شکایت از آمریکا» پیرو حمله تروریستی به مجلس شورای اسلامی و حرم مطهر امام خمینی (ره) از سوی مجلس پیگیری می‌شود؟ چون مقامات آمریکایی صراحتا اعتراف کرده‌اند که گروه تروریستی داعش را آن‌ها ایجاد کرده‌اند.
امیرعبداللهیان: این موضوع هم توسط معاونت حقوقی و قوانین مجلس و هم معاونت بین الملل وزارت خارجه در دست پیگیری است.

در بخش پایانی گفتگو؛ نظر کوتاه امیرعبداللهیان را درباره برخی مقامات داخلی جویا شدیم:

حاج قاسم سلیمانی: مرد صبور و مقاوم، سمبل مقاومت
محمدجواد ظریف: دیپلماتی پر تلاش.
علی لاریجانی: شخصیتی که با دلسوزی و با تلاش می‌خواهد کشور از بحران عبور کند.
علی شمخانی: در هر کسوتی که باشد خاطره بزرگ دوران دفاع مقدس و دوست داشتنی است.
علی اکبر ولایتی: کارکشته دیپلماسی
علی اکبر صالحی: مرد دوست داشتنی و یکی از بزرگترین دانشمندان جهان.