فعال اصلاح طلب: روحانی بی جهت حاشیه سازی می کند

فعال سیاسی اصلاح طلب گفت:دولت متاسفانه چشمش فقط به سمت سرمایه‌گذاری خارجی بود و به نظرم ۴ سالی که دولت منتظر ورود سرمایه‌های خارجی بود، به هدر رفت. ‌

کد خبر: ۴۱۲۹۱۹

تاریخ: ۱۸ ارديبهشت ۱۳۹۷ - ۱۲:۲۶

متولد سال ۱۳۲۵ در کاشمر است؛ اقتصاد خوانده، آن هم در دانشگاه تهران. با ورودش به دانشگاه، وارد بازار داغ سیاست شد. به رغم اینکه در طیف‌بندی‌های نانوشته دهه ۴۰ شمسی، خود را در چارچوب نیروهای اسلامی جای می‌دهد، این را هم تاکید می‌کند که از ارتباط با نیروهای چپ(مشی مارکسیستی) استنکاف نکرده است؛ هر چند این ارتباطات هیچگاه ارگانیک و تشکیلاتی نشد.

محمد سلامتی در فروردین‌ماه سال ۵۸، رئیس شورای مرکزیِ سازمان تازه تاسیس «مجاهدین انقلاب» شد. این مسئولیت را داشت تا اینکه در سال ۵۹، آهنگ وزارت کشاورزیِ دولت محمدعلی رجایی را کرد. وی از سال ۵۹ تا سال ۶۲ به ترتیب در دولت‌های رجایی، باهنر، دولت انتقالی آیت‌الله مهدوی کنی و دو سال نخست دولت موسوی، وزیر کشاورزی بود.

سلامتی در دولت دوم جنگ، معاون فرهنگی و پارلمانی «ابوالقاسم سرحدی‌زاده» وزیر وقت کار شد.

سال ۶۷، سال تجربه جدید سلامتی، این بار در قاموس نمایندگی مجلس بود. سلامتی در این سال همراه با دیگر نیروهای به اصطلاحِ مرسوم آن روزگار، «چپ اسلامی» یا «نیروهای خط امامی»، قاطبه کرسی‌های مجلس سوم را تصاحب کرد.

سلامتی با پایان ماموریت نمایندگی‌اش در سال ۷۱، دبیرکل «شورای عالی هماهنگی فنی و حرفه‌ای کشور» شد؛ همزمان با این مسئولیت، مشاورت «حسین کمالی» وزیر وقت کار را هم عهده‌دار شد.

سلامتی پیش از این، در سال ۷۰، همزمان با آغاز به کار مجدد فعالیت‌های سازمان مجاهدین انقلاب، دبیرکلی این سازمان را پذیرفت و تا سال ۸۹ یعنی سال انحلال سازمان، در این سمت باقی ماند.

سلامتی در مهرماه سال ۷۳، مدیرمسئول هفته نامه تازه تاسیس «عصر ما» ارگان مطبوعاتی سازمان مجاهدین انقلاب شد. این هفته نامه تا پیش از خردادماه سال ۷۶، همراه با روزنامه «سلام» به مدیر مسئولی «محمد موسوی خوئینی ها» - که در سال ۶۹ فعالیتش را کلید زد - دو ارگان رسانه ای عمده، متعلق به نیروهای معروف به «چپ اسلامی» بودند.

سلامتی در سال ۸۰ به دلیل شکایت ارگان هایی نظیر «سازمان صداوسیما» و «نیروی انتظامی» از «عصر ما»، به ۲۶ ماه زندان محکوم شد اما در دادگاه تجدیدنظر این مدت به ۱۱ ماه تقلیل پیدا کرد اما هیچگاه به مرحله اجرا درنیامد!

در نیمه دوم سال ۷۵، محمد سلامتی در قالب مجموعه ای تحت عنوان «شورای هماهنگی گروه‌های خط امام» مشغول گفتگوهای جسته و گریخته ای با «موسوی» برای قبول کاندیداتوری ریاست جمهوری شد. پس از  کناره گیری غیرمنتظره موسوی، شورای هماهنگی گروه های خط امام، در نهایت خاتمی را به عنوان نامزد انتخابات انتخاب کرد.

تصدی معاونت طرح و برنامه «مرتضی حاجی» وزیر وقت تعاون و تصدی معاونت بین‌الملل «صفدر حسینی» وزیر وقت کار، از سمت‌های سلامتی در دولت اصلاحات بود.

با آمدن محمود احمدی‌نژاد به پاستور در مردادماه سال ۸۴، سلامتی هم مانند دیگر اصلاح‌طلبان، دولت را ترک کرد. سلامتی امروز از امور سیاسی دوری کرده و به قول خودش به «کارهای مطالعاتی» در زمینه‌های مختلف مشغول است.

سلامتی امروز برخلاف دیگر اعضای سازمان منحله مجاهدین انقلاب که خود را در قالب حزب تازه تاسیس «توسعه ملی» بازآفرینی کرده اند، خلوت گزینی را بر حضور در میدان سیاست ترجیح داده و مشغول انجام مطالعاتی در زمینه های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی است.

دهه سوم فروردین ماه، آهنگ آغاز کرده بود که به سراغ محمد سلامتی رفتیم. یکی از محله های قلهک، محل قرار گفتگوی ما بود. سلامتی در مجموع کم مصاحبه است؛ شاید سالی دو یا سه مرتبه به رسانه ها مجال مصاحبت بدهد. خودش دلیل این مهجوریت خبری را زمان گذاشتن برای امر «مطالعه» می داند. پس از پذیرایی مختصری که شدیم، صندلی ها را برای شروع گفتگو، رو در روی هم قرار دادیم. اول از برجام آغاز کردیم.

سلامتی درباره برجام و رویکرد دولت و حسن روحانی نسبت به آن گفت: این نقد وارد است که دولت روی برجام حساب فوق‌العاده‌ای باز کرد. البته من شخصا همان موقع می‌گفتم، اگر برجام به خوبی هم پیش برود، حالا حالاها جواب نخواهد داد.

وی تصریح کرد: متاسفانه دولت این نگاه را نداشت و همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام گذاشت که کار نادرستی بود. ما باید به سمت استفاده بهینه از امکانات داخلی حرکت می‌کردیم.

سلامتی درباره کارنامه اقتصادی دولت اظهار داشت: تیم اقتصادی دولت را ضعیف می‌بینم و با تفکری که دارد، نمی‌تواند از پس معضلات بربیاید. این تیم باید در شیوه کار و تفکر خود تجدیدنظر کند و خود آقای روحانی هم باید برای این مسائل وقت بیشتری بگذارد.

این فعال سیاسی اصلاح طلب درباره این اظهار نظر که می گوید «جهانگیری باید دولت را ترک کند» گفت: آقای جهانگیری معاون اول است و اگر می‌خواهد نقش اولش را حفظ کند، این امکان برایش وجود دارد. به نظر من نباید این صحبت را جدی گرفت. آقای جهانگیری وقتی معاون اول است، بسیاری از کارها را می‌تواند انجام دهد.

وی با اشاره به موضع اصلاح طلبان نسبت به حسن روحانی گفت: باید از روحانی دفاع کنیم اما ایشان نقطه ضعف‌هایی در اجرا دارد که باید حتما گوشزد شود. یعنی ما منتقد عملکرد روحانی هستیم.

سلامتی درباره نوع مواجه دولت با منتقدینش هم گفت: حتی اگر کل جناح اصولگرا، دولت را تخریب کنند، دولت باید کار خودش را انجام بدهد و گوشش به این حرف‌ها نباشد. این حرفی که من عنوان می‌کنم، فقط حرف نیست بلکه در عمل هم ثابت شده است. بله؛  دولت باید در پی ظرفیت‌سازی و استفاده از ظرفیت‌های موجود باشد. دولت می‌تواند این کارها را انجام بدهد.

وی درباره لزوم برگزاری رفراندوم از سوی رئیس جمهور گفت: طرح چنین مباحثی خود حاشیه سازی است که در نهایت گریبان گیر دولت می شود. ما نباید حاشیه‌سازی کنیم. آقای رئیس‌جمهور بی جهت حاشیه‌سازی می‌کند. رفراندوم برای چیست؟ اصلا نیازی به رفراندوم نیست. دولت باید در پی حل مسائل مبرم جامعه باشد. فعلا هم برای حل این مسائل نیازی به رفراندوم نیست. طرح مسائل ایدئولوژیکی از سوی رئیس‌جمهور اصلا موضوعیت ندارد. این‌ها حاشیه‌سازی‌های بی موردی است که وقتی مسئولی به آن دست می‌زند، گریبانگیر خودش هم می‌شود.

مشروح گفتگوی خبرگزاری مهر با محمد سلامتی را در ادامه می خوانید:

به عنوان مطلع گفتگو شاید بد نباشد درباره آینده جریان اصلاحات صحبت کنیم؛ این آینده را چگونه می بینید؟

اصلاحات نه فقط در ایران بلکه در همه جای دنیا ماندنی است. در کل دنیا به تدریج روش اصلاحات بر روش انقلاب غلبه می‌یابد. هر معضل و تضادی که در داخل کشور به وجود می‌آید، از طریق اصلاحات، گفتگو و حرکت‌های گام به گام قابل حل است.

اصلاحات در ایران ماندنی است و حالا حالاها از بین نمی‌رود. ما در یک مسیر تحول سریع قرار داریم. این مسیر با توجه با ارتباطات جدید و تغییر ساختار اجتماعی و اقتصادی جوامع با سرعت زیادی در حال انجام است. این تغییرات، تغییر در خواست‌ها، دیدگاه‌ها و نیازها را ایجاب می‌کند. این ضرورت‌ها با سدهایی مواجه می‌شود اما به تدریج مقاومت‌ها کم شده و اصلاحات به طور مرتب پیش می‌رود. مثلا وقتی صحبت از آزادی و دموکراسی می‌شود، طیفی با توجه به ذهنیتی که دارد، به طور سرسختانه مخالفت می‌کند؛ در این میان، اصلاحات به طور تدریجی راه خود را باز می‌کند ودر نهایت چه بخواهیم و چه نخواهیم، دموکراسی به وجود می‌آید.

در ایران و در کشورهای دیگر، اصلاحات تقویت خواهد شد و کسی نمی‌تواند آن را از میان بردارد و همگان زیر چتر اصلاحات قرار خواهند گرفت. در جامعه خودمان هم دیدیم که اصولگرایان دو بخش شدند؛ یک سری اعتدالگرا شدند و یک سری دیگر اصولگرا باقی ماندند. اعتدالگرایان آن‌هایی بودند که تمایل بیشتری به اصلاحات داشتند. اصلاح طلبی، طیف گسترده ای است که حتی یک ضد انقلاب ممکن است خود را اصلاح‌طلب بداند. در طیف اصولگرایان هم همین طور است؛ یعنی نمی‌توانیم بگوییم همه یک جور فکر می‌کنند.

اصلاح‌طلبانی که در داخل کشور به رسمیت شناخته شده‌اند، تا چه حد توانسته‌اند میان خود با آن ضد انقلاب‌هایی که داعیه‌دار اصلاح‌طلبی هستند، خط قرمز و برائت بکشند؟

ببینید! من با مفهوم برائت‌جویی موافق نیستم.

یعنی اصلاح‌طلبان نباید میان خود با مثلا آن سلطنت‌طلبی که داعیه اصلاح طلبی دارد، خط انفکاک و جدایی بکشند؟

اصلاح‌طلبان وقتی خود را تعریف کردند و گفتند ما کارها را از طریق اصلاحات پیش خواهیم برد، این مساله به طور خود به خود، در اذهان عمومی جامعه این طور منعکس می‌شود که آن‌ها(خارج‌نشین‌ها) که دیگر با انقلاب میانه‌ای ندارند، در حقیقت اصلاح‌طلب نیستند. منتهی صحبت یک مسلمان، انقلابی و اصلاح‌طلب وقتی انسانی، عمیق و صحیح است که بتواند همان ضد انقلاب را هم تغییر دهد و جذب کند. آن وقت است که ایدئولوژیش قوی به نظر می رسد وخود او هم عُرضه دارد.

یعنی شما موفقیت اصلاح‌طلبان را در جذب خارج‌نشین‌ها می‌دانید؟

نه تنها خارجی بلکه باید بتوانیم ضد انقلاب داخلی را هم به تدریج تغییر بدهیم  و جذبشان کنیم. وقتی یک نفر مسئولیت می‌گیرد، مسئول همه جامعه است و نمی‌تواند بگوید، این فرد اصلاح‌طلب است، آن فرد اصولگراست یا مثلا فلانی ضدانقلاب است. اگر بتوانیم ضدانقلاب را جذب و اصلاح‌طلبش کنیم، آن وقت هنر کرده‌ایم. حتی اگر یک اصولگرا بتواند یک اصلاح‌طلب یا یک ضدانقلاب را جذب و اصولگرایش کند، هنر کرده است. اگر بگوییم فقط من انقلابی‌ام و دیگران انقلابی نیستند که صحیح نیست و در حقیقت خود همین حرف، یک نوع حرف ضد انقلابی است. انقلابی، فردی است که در برنامه و در اجرا دیگران را جذب کند و همگان را زیر چتر دیدگاه‌های خود بیاورد.

اینکه یک ضدانقلاب هم خودش را اصلاح‌طلب عنوان می‌کند را من جزء ضعف‌های این جبهه تلقی می‌کنم. ببینید در همین انتخابات سال ۸۸، آن خارج‌نشین ضدانقلاب مدام بر طبل تقلب کوبید اما آن اصلاح‌طلب پذیرفته شده داخلی، با این ادعا برخورد نکرد. یعنی آن اصلاح‌طلب پذیرفته شده داخلی از نگاه یک شهروند عادی، مدعی تقلب به حساب آمد.

ببینید در همان سال هم مرزبندی وجود داشت. علیه اصلاح‌طلبان جوسازی شد وگرنه خود ما با خارجی‌ها مرزبندی کردیم. حتی به جرات می توانم بگویم ما شفاف تر از اصولگرایان مرز بندی خود را مشخص کردیم.

آیا شما معتقد به تقلب در انتخابات سال ۸۸ هستید؟

گرچه من معتقدم که نباید درگذشته در جا زد و باید نگاه جدی‌مان به آینده باشد که آن را از دست ندهیم، اما در جواب شما، این سوال مطرح است که تقلب یعنی چه؟

آنچه در نگاه اول از معنای تقلب به ذهن متبادر می شود، دستکاری در آراء است...

ببینید! تقلب هنوز تعریف نشده است. یک تعریف تقلب یعنی هر حرکتی که منجر به دگرگونی در آراء شود. تعریف دیگر تقلب این است که شما آرای خاصی را علاوه بر آرای موجود، در صندوق بریزید.

شما قائل به کدام تعریف از تقلب بودید و هستید؟

من هر حرکت غیرقانونی که بتواند نتیجه انتخابات را دگرگون کند را تقلب می‌دانم. وقتی سیب‌زمینی توزیع کنید می‌شود تقلب؛ وقتی در روستاها پول توزیع کنید، می‌شود تقلب؛ وقتی از امکانات عمومی برای کارهای تبلیغاتی شخصی استفاده کنید؛ می‌شود تقلب.

یعنی آقای روحانی در سال ۹۶ از امکانات دولتی برای تبلیغات بهره نگرفت؟

شما دارید درباره سال ۸۸ صحبت می‌کنید؛ و من فعلا دارم از نظر خودم تقلب را تعریف می‌کنم.

بنابر تعریف شما که می‌فرمایید تقلب یعنی «استفاده از امکانات عمومی برای کارهای تبلیغاتی شخصی»، در این صورت اصولگرایان هم می‌توانند ادعا کنند حسن روحانی در انتخابات سال ۹۶ تقلب کرد..

من که از فرد خاصی دفاع نکردم. من دارم تعریف تقلب را بیان می‌کنم. شما پرسیدید آیا به تقلب در انتخابات سال ۸۸ اعتقاد دارید، من هم گفتم تقلب دو تعریف دارد که بیان کردم.

شما قائل به تعریف اول هستید؟

بله؛ نباید کاری صورت بگیرد که منجر به دگرگونی در نتیجه آراء شود. هر فردی در این زمینه اقدام کند، تقلب کرده است.

سال گذشته، در فاصله کمتر از یک ماه مانده به انتخابات، دولت افتتاح پروژه‌های استانی خود را افزایش داد؛ پروژه سهام عدالت را کلید زد؛ یارانه افرادی که پیش از آن قطع شده بود را دوباره برقرار کرد. اگر بخواهیم این اقدامات را با تعریف شما از تقلب مقایسه کنیم، پس باید بگوییم حسن روحانی هم در انتخابات ریاست جمهوری دوره دوازدهم، مرتکب تقلب شد؟

خود من این روش را قبول ندارم. اگر مثلا پروژه‌هایی از سوی دولت افتتاح شده که نباید در نزدیکی انتخابات افتتاح می‌شد، این هم در نوع خودش خدشه در انتخابات است. حالا می‌خواهد از سوی هر فردی صورت بگیرد؛ می‌خواهد احمدی نژاد باشد، می‌خواهد روحانی باشد؛ فرقی نمی‌کند.

نوع عملکرد دولت، تا چه اندازه در میزان اقبال اجتماعی به جبهه اصلاح طلبی تاثیرگذار است؟

به هر صورت تاثیر مستقیم دارد و این تاثیر کم نیست. اصلاح‌طلبان از آقای روحانی حمایت کردند و خوب و بد کار وی به حساب اصلاح طلبان هم ریخته می‌شود و این مسئله در انتخابات آینده هم تاثیر خود را خواهد گذاشت. اگر بیلان کار آقای روحانی خوب باشد، اصلاح‌طلبان با قدرت بیشتری در عرصه انتخابات حضور پیدا خواهند کرد اما اگر بیلان کار ضعیف باشد، این ضعف، دامن اصلاح‌طلبان را هم می‌گیرد.

به نظر شما آیا ائتلاف میان اصلاح‌طلبان و دولت ادامه پیدا می‌کند؟

اگر احزاب بتوانند با هم رقابت کنند، بهتر خواهد بود اما این شرایط در کشورمان وجود ندارد. شرایط انتخابات سال ۹۲ اقتضاء کرد تا میان اصلاح طلبان و اعتدالیون ائتلاف شود. نمی شود آینده را از همین الان پیش بینی کرد اما ممکن است بار دیگر این ائتلاف صورت بگیرد؛ الان چون کاندیداها مشخص نیستند، نمی‌شود روی این مسئله صحبت کرد اما در آستانه انتخابات، این تصمیم قاعدتا گرفته خواهد شد که اصلاح‌طلبان و اعتدالیون ائتلاف خواهند کرد یا هر کدام راه خود را می‌روند.

در مورد مجلس، ائتلاف باعث شد تا در فراکسیون امید انشقاق ایجاد شود؟

بله، نتیجه خوبی در مجلس گرفته نشد اما این نتیجه باعث نمی‌شود در آینده بگوئیم افتراق حتما کامل می‌شود. شاید در آینده شرایط جوری پیش برود که با وجود این افتراق، اصلاح طلبان و اعتدالگرایان بار دیگر با هم هماهنگ عمل کنند. ‌

امروز سه نهاد مجلس، دولت و شوراهای شهر به طور نسبی یا مطلق در دست اصلاح‌طلبان است. عملکرد این نهادها تا چه اندازه در ارتقاء یا ریزش پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان تاثیرگذار است؟

مردم می‌دانند که اصلاح‌طلبان در شرایط خاصی قرار دارند؛ مثلاً می‌دانند که عناصر اصلی اصلاح‌طلبان در مجلس حذف شدند و متاسفانه ناچار شدند از عناصری که طرفدار اصلاحات هستند اما تجربه کافی ندارند، استفاده کنند. این فرق می‌کند با حالتی که عناصر اصلی یک جریان در نهاد قدرت حضور دارند. بیلان کار این دو با هم متفاوت خواهد بود و باید از این زاویه نتیجه کار را سنجید.

متاسفانه اتفاق بدی در کشور رخ داد و آن، حذف نخبگان دو جناح بود و کار دست کسانی که تجربه کمتری دارند، افتاد. یعنی مراجع مسئول، نخبگان جریان اصلاح‌طلب را زدند و مردم هم نخبگان جریان اصولگرا را کنار گذاشتند، یعنی اگر از چهره‌های اصلی و شناخته‌شده جناح اصولگرایان، نمایندگان بیشتری در مجلس حضور پیدا می‌کردند و عناصر اصلی اصلاح‌طلبان هم بیشتر بودند، این وضعیت برای جامعه بسیار بهتر بود.

از طرف دیگر، همه دولت اصلاح طلب نیست و تعداد معدودی از اصلاح‌طلبان در دولت حضور دارند. مردم می‌دانند که در دولت، یک سوم نیروها هم از اصلاح‌طلبان نیستند؛ در نتیجه بیلان کار همه دولت را به حساب اصلاح‌طلبان نمی‌گذارند. در مجلس هم همینطور است. تنها در شورای شهر است که بیلان کاری می‌تواند، انعکاسی از عملکرد اصلاح‌طلبان باشد.

اصلاح‌طلبان زمانی می‌گفتند چون امورات کشور دست ما نبود، وضعیت کشور به شکل امروز درآمده اما امروز دیگر خودشان با توجه به تصدی امور در نهادهای مختلف، در وسط گود قرار دارند و نمی‌توانند استراتژی سابق مبنی بر متهم‌کردن گذشتگان را در پیش بگیرند...

بله؛ اصلاح طلبان هر عملکردی که در شورای شهر، مجلس و دولت داشته باشند، باید مسئولیت آن را هم به عهده بگیرند. علی‌رغم همه نقطه‌ضعف‌هایی که به آن اشاره کردم، امروز مسئولیت امور به عهده اصلاح‌طلبان است. این طور نیست که بگوئیم همه کارها به عهده ما نیست.

اصلاح طلبان فعلا ریزش اجتماعی نداشته اند و پایگاه امروزشان تقریبا مانند حد گذشته است. انتخابات شوراها و انتخابات ریاست جمهوری در سال گذشته، انتخابات مجلس در سال ۹۴ را تکمیل کرد. اصلاح‌طلبان همچنان مانند گذشته وجهه خود را دارند.

به نظر شما اصلاح طلبان برای انتخابات آینده مجلس، آیا به سازوکار جدید وحدت نیاز دارند یا همان مکانیسم شورای عالی سیاستگذاری، کفایت می‌کند؟

من فکر می‌کنم شورای عالی سیاستگذاری مجموعه ای است که تقریبا تمام احزاب و شخصیت های اصلاح طلبی را در بر می گیرد. بنابراین اگر تصمیم گیری توسط این شورا انجام می شود، می تواند دربرگیرنده تمام نظرات اصلاح طلبان باشد.

پیشنهاد جدیدی مبنی بر ایجاد «پارلمان اصلاحات» مطرح شده است؛ شما موافق هستید؟

من با پارلمان اصلاحات موافق نیستم. پارلمان اصلاحات عملی نیست و در آینده مشکل‌ساز می‌شود.

گریزی هم به عملکرد دولت بزنیم. به عنوان یک نیروی اصلاح طلب، عملکرد دولت یازدهم و به تبع آن، عملکرد دولت دوازدهم تاکنون را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

آقای روحانی در دولت یازدهم، کار برجسته‌ای درمورد حل مسئله انرژی هسته ای وموضوع برجام انجام داد. برجام نه فقط در سطح ایران بلکه در سطح جهان، نتیجه خوبی به همراه داشت و نشان داد می شود بدون جنگ و با مذاکره، مسائل فی مابین در سطح جهان را حل و فصل کرد. البته به تبع آن باید توجه کرد که در داخل هم می‌شود با مذاکره مسائل فی مابین جناح ها را به راحتی حل کرد.

برجام، دستاورد بسیار مهمی برای دولت یازدهم و به طور کلی برای ایران بود و در سطح بین‌المللی شأن کشورمان را بالا برد. نتیجه برجام برد، برد بود. البته در مقام عمل، چون آمریکا از زیر بار تعهداتش شانه خالی کرد و به تعهداتش عمل نکرد، باعث شد آنطور که باید و شاید نتوانیم از همه نتایج برجام استفاده کنیم. البته این موضوع می‌تواند به خود آمریکا هم ضربه وارد کند. یعنی جهانیان متوجه شدند که امروز دیگر نمی‌شود روی حرف آمریکا چندان حساب باز کرد. به نظرم شکافی که در قضیه برجام، میان آمریکا و اتحادیه اروپا و حتی میان آمریکا با چین و روسیه ایجاد شد، عمیق‌تر خواهد شد.

گفتید برجام نشان داد نمی‌شود روی حرف آمریکا حساب باز کرد. با توجه به تجاربی که از مذاکره با آمریکا در ادوار مختلف داشتیم، آیا دولت نمی‌توانست این مساله را از قبل پیش‌بینی کند؟

برجام مساله‌ای نبود که صرفا میان ما و آمریکا باشد. برجام میان ما و کشورهای مختلف، آن هم در سطح شورای امنیت سازمان ملل بود. مصوبه شورای امنیت سازمان ملل برای همه کشورها لازم‌الاجراست. آمریکا در بسیاری از موارد تلاش کرده از مناسبات بین‌المللی سوءاستفاده کند. اینکه آمریکا زیر قول و قرارهایش بزند، برای دولت غیرقابل پیش‌بینی بود و البته کمتر کسی هم در دنیا پیش‌بینی می‌کرد آمریکا با این وضوح، به قول و قرارهایش بی توجهی کند.

حتی برای اروپایی‌ها هم بعید به نظر می‌رسید که آمریکا اینطور عمل کند. البته پیش بینی می شد که آمریکا ازضعف ها و نارسایی های برجام سوءاستفاده کند. علاوه بر این، از نقش رئیس‌جمهور جدید آمریکا هم نباید غافل شویم؛ ترامپ که یک عنصر ثابت و پایدار نیست، باعث شد تا قول و قرارهای آمریکا تخریب شود.

اگر در آمریکا فردی مانند اوباما سر کار می‌آمد، ممکن بود تا حدودی کجدار و مریز با برجام رفتار شود و اینطور مانند ترامپ برجام را روی هوا نبرد. ترامپ عنصری ناپایدار است و کار را از ریشه خراب کرد. دلیل این امر را هم در این می‌بینم که رئیس جمهور آمریکا به شدت تحت تاثیر لابی‌های صهیونیستی قرار دارد.

این نقد همواره به دولت وارد بوده که ایران نباید همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام بگذارد؛ شما این انتقاد را به دولت نداشتید؟

بله؛ این نقد وارد است که دولت روی برجام حساب فوق‌العاده‌ای باز کرد. البته من شخصا همان موقع می‌گفتم، اگر برجام به خوبی هم پیش برود، حالا حالاها جواب نخواهد داد چون اگر قرار باشد کشورهای خارجی با خیالی آسوده در ایران سرمایه‌گذاری کنند، این سرمایه‌گذاری، درظرف یک هفته یا یک سال یا دو سال انجام‌شدنی نیست. آن‌ها باید ابتدا بیایند مطالعه کنند و بعد تصمیم بگیرند و حداقل دو تا سه سال زمان می‌برد تا سرمایه‌گذاری‌ها عملی شود و نتایج آن هم سه تا چهار سال، زمان خواهد برد. بنابراین نباید روی این مساله برای کوتاه‌مدت، حساب ویژه باز کرد.

متاسفانه دولت این نگاه را نداشت و به قول شما همه تخم‌مرغ‌هایش را در سبد برجام گذاشت که کار نادرستی بود. ما باید به سمت استفاده بهینه از امکانات داخلی حرکت می‌کردیم و باید به برجام به عنوان پدیده‌ای که می تواند در میان‌مدت یا درازمدت کمک کارمان باشد، نگاه می‌کردیم. البته برجام یک سری از مشکلات ما در کوتاه مدت را حل کرد؛ مثلا مشکلات حوزه کشتیرانی یا مساله میزان فروش نفت ما را حل کرد اما دولت متاسفانه چشمش فقط به سمت سرمایه‌گذاری خارجی بود. به نظرم چهار سالی که دولت منتظر ورود سرمایه‌های خارجی بود، به هدر رفت. ‌

به نظر می رسد اصلاح‌طلبان هم در نوع برخوردشان با برجام، در زمین دولت بازی کردند. یعنی کمتر دیدیم یا اصلا ندیدیم که اصلاح‌طلبان بیایند و به دولت بگویند، نباید همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد برجام قرار دهیم...

اتفاقا از طرف اصلاح‌طلبان تذکرات لازم به دولت داده شد. خود من به عنوان یک عنصر  اصلاح‌طلب، این تذکر را به طور جدی به دولت دادم و گفتم که نباید همه تخم‌مرغ‌هایمان را در سبد برجام بگذاریم و باید بیشتر به امکانات داخلی توجه کنیم.

یعنی این تذکرات را به طور مستقیم با چهره‌ای از دولت در میان گذاشتید؟

خیر؛ در مصاحبه‌ها اعلام می‌کردم؛ البته برنامه‌ای هم داشتم که برای دولتی‌ها فرستادم تا به چه شکلی با قضایا برخورد کنند. آن موقع پیشنهاد من این بود که چون در زمان احمدی‌نژاد تقریبا تمام واحدهای کوچک و متوسط آسیب جدی دیدند، باید آن‌ها را احیا کرد و راه‌های احیا را هم ارائه کردم اما خب، توجه نکردند. البته بعد از سه یا چهارسال آن هم به شکل ناقص توجه کردند که دیگر دیر شده بود.

تیم اقتصادی دولت دوازدهم را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

تیم اقتصادی دولت را ضعیف می‌بینم و با تفکری که دارد، نمی‌تواند از پس معضلات بربیاید. این تیم باید در شیوه کار و تفکر خود تجدیدنظر کند و خود آقای روحانی هم باید برای این مسائل وقت بیشتری بگذارد. آقای روحانی باید تیم مشاورین اقتصادی خود را تقویت کند و عناصری را انتخاب کند که در عرصه عمل، کارکشته باشند و بتوانند از امکانات، بهتر استفاده کنند.

به عنوان یک فعال اصلاح‌طلب، آیا پیشنهاد خاصی برای بهبود روند کار دولت دارید؟

دولت باید روی مشاورین و تیم اقتصادی خود تجدید نظر کند و تحرکی در آن‌ها به وجود بیاورد وگرنه امور با مشکلات بیشتری مواجه خواهد شد. تیم اقتصادی که امروز در دولت حضور دارد، نگاه ضعیفی به پتانسیل‌های داخل کشور دارد. دولت باید به ظرفیت های داخلی بها بدهد و با سازماندهی مناسب در پی استفاده بهینه از آن ها باشد. کار با شعار، آیین‌نامه و دستورالعمل به نتیجه نمی‌رسد. دولت باید کمربندهای خود را ببندد و با مدیریت قوی وپی گیری مستمر در پی درهم شکستن بوروکراسی موجود و حل مشکلات باشد.

اصلاح‌طلبان می‌گویند نقش جهانگیری در دولت جدید کمرنگ شده است. شما این صحبت را قبول دارید؟

آقای جهانگیری معاون اول است و اگر می‌خواهد نقش اولش را حفظ کند، این امکان برایش وجود دارد. به نظر من نباید این صحبت را جدی گرفت. آقای جهانگیری وقتی معاون اول است، بسیاری از کارها را می‌تواند انجام دهد.

اینکه گفته می‌شود نقش جهانگیری در تیم اقتصادی دولت دوازدهم نسبت به دولت یازدهم کمرنگ شده است را تا چه اندازه قبول دارید؟

من فکر می‌کنم ضعف‌هایی که دولت از خود نشان داده، این صحبت‌ها(اشاره به صحبت اصلاح‌طلبان مبنی بر کاهش نقش جهانگیری در دولت دوازدهم) را به همراه داشته است. آقای جهانگیری می‌تواند این مسائل را جمع و جور کند و به کارها تحرک ببخشد اما اینکه چرا این کار را نمی‌کند، برای من هم جای سوال است. من نمی‌گویم نقش جهانگیری کم شده است؛ من می‌گویم تحرک لازم باید به وجود بیاید؛ این تحرک شاید از همان ابتدا هم وجود نداشته که به نظرم وجود نداشته است؛ یعنی همیشه یک حالت ثابت، استمرار داشته و برقرار بوده است. جهانگیری از همین الان می‌تواند در مجموعه دولت، نقش موثر و مفیدی ایفا و همه وزرا را به تحرک وادار کند و قادر است از همه آن‌ها حساب‌کشی کند؛ جهانگیری این توان، اجازه و ظرفیت بالقوه را دارد.

فکر می‌کنید این انفعال در رفتار جهانگیری تعمدی است؟

نمی‌دانم؛ باید از خود ایشان پرسید که چرا اینگونه عمل می‌کند. این مساله برای من جای علامت سوال است.

شاید برای مخدوش‌نشدن آینده سیاسی‌اش، نمی‌خواهد خرجش را با دولت، به نوعی یکی کند!

خیر؛ جهانگیری اگر الان خوب کار نکند، نمی‌تواند آینده سیاسی قابل اطمینانی داشته باشد. جهانگیری اگر می‌خواهد آینده‌اش را بسازد، باید از همین حالا، در خود تحرک ایجاد کند و به نظرم می‌تواند این کار را انجام بدهد. البته وقتی مجموعه دولت تحرک کافی نداشته باشد، از رئیس جمهور تا همه وزرا، زیر سوال می‌روند.

و این باعث نمی‌شود آینده سیاسی جهانگیری در هاله ای از ابهام قرار بگیرد؟

ما انتظار داریم آقای جهانگیری تحرک بیشتری از خود نشان بدهد. اگر جهانگیری تحرک بیشتری از خود نشان بدهد، آینده‌اش روشن‌تر می‌شود. آقای روحانی هم اگر تحرک بیشتری از خود نشان بدهد و برای امور، وقت بیشتری صرف کند، عاقبت به خیر خواهد شد. الان مشاهده می‌کنیم هر دو جناح اصلاح‌طلب و اصولگرا، به عملکرد رئیس‌جمهور انتقاد دارند و اگر این روند ادامه‌دار شود، پس از این چهار سال - چون روحانی نمی‌تواند تا سال‌ها دوباره رئیس‌جمهور شود - آن وجهه‌ای که باید داشته باشد را نخواهد داشت. بنابراین آقای روحانی اگر می‌خواهد وجهه خوبی از خود به جای بگذارد و مردم از وی برداشت خوبی داشته باشند، باید در کارهایش تحرک بیشتری نشان بدهد.

اینکه برخی اصلاح‌طلبان مانند ابطحی توصیه کرده‌اند، جهانگیری برای حفظ شان و آینده سیاسی‌اش باید از دولت خارج شود را قبول دارید؟

من اصلا این حرف را قبول ندارم. به نظرم این حرف‌ها رابیشتر کسانی مطرح می‌کنند که در کارهای اجرایی نبوده‌اند و بیشتر فقط قلم دستشان بوده وعملکرد دیگران را هم با شیوه کار خود مقایسه می‌کنند. کسی که در کار اجرایی حضور دارد، نباید منفعل باشد؛ بلکه باید وارد گود شود و کار کند؛ در این صورت، مردم آن فرد را خواهند پذیرفت.

برای کار اجرایی باید وسط گود رفت و مردم هر فردی که در وسط گود، خوب کار کرد را خواهند پذیرفت و فردی هم که خوب کار نکند را نخواهند پذیرفت. کسانی که می‌گویند جهانگیری باید از دولت کنار بکشد، اتفاقا برعکس باید بگویند جهانگیری باید از خود تحرک بیشتری نشان بدهد. جهانگیری باید کار کند و تحرک داشته باشد تا بشود از وی تعریف کرد و مردم هم قبولش کنند. البته کاری که مردم ثمره‌اش را ببینند. در مناظره‌ ها امکان دارد به قول معروف یک نفر با سر به شکم فرد دیگری برود! جوانان هم خوش شان می آید و می‌گویند ای جان! چه خوب کاری کرد. این کارها برای یک عده معدودی مجاب کننده است لیکن تاثیرش قابل دوام نیست. اما آن فردی که برنامه داشته باشد و خوب هم اجرا کند، تآثیرش می‌تواند دوام داشته باشد.

کسانی که قلم به دست دارند و می‌نویسند، باید آن‌هایی را تایید کنند که در مقام اجرا و عمل، چیزی از خود باقی می‌گذارند و نتیجه کارشان هم مثبت است نه اینکه حرف‌هایشان، فقط جوانان را هیجانی کند.

پس اینکه گفته می‌شود، جهانگیری به قصد سرلیستی مجلس آینده، باید از دولت خروج کند را قبول ندارید؟

خیر؛ قبول ندارم. اینکه کسی خودش را از کار اجرایی کنار بکشد تا محفوظ بماند، نقطه ضعف بزرگی است. حالا من نمی‌خواهم درباره شخص خاصی صحبت کنم اما هر فردی که بتواند خودش را در جریان عمل، به خوبی نشان بدهد، برای هر پستی و هر جایگاهی اعم از ریاست‌جمهوری، سرلیستی مجلس و معاون اولی، خوب خواهد بود اما روی فردی که فقط حرف بزند و بیلان کاری‌اش هم چیزی نشان ندهد، نباید حساب باز کرد.

شما الان در شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان یا در شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات حضور دارید؟

حضور داشتم اما الان خیر.

در محافل اصلاح‌طلبی، درباره عملکرد دولت، به طور عمده چه نظراتی رد و بدل می‌شود. برای حل مشکلات، آیا پیشنهاد خاصی به دولت ارائه می‌دهید؟

اصلاح‌طلبان چون در انتخابات از دولت حمایت کردند و به نوعی دولت را از خود می‌دانند، به اجبار و به ضرورت از آن حمایت و دفاع هم می‌کنند. یکی از وجوه این حمایت، مشخص‌کردن ضعف‌ها و گوشزد آن‌ها به دولت است. مثلا می‌گویند این ضعف‌ها را داری و باید برطرف کنی. من به عنوان یک شخص این کار را انجام می‌دهم.

رایی که ما به روحانی دادیم، صحیح و به جا بود و در حقیقت میان موجودین، خیرالموجودین بوده است و اگر رقبای روحانی می‌آمدند، وضعیت بدتر از این هم می‌شد. بنابراین باید از روحانی دفاع کنیم اما ایشان نقطه ضعف‌هایی در اجرا دارد که باید حتما گوشزد شود. یعنی ما منتقد عملکرد روحانی هستیم. البته وقتی در نظام جمهوری اسلامی، فردی رئیس‌جمهور می‌شود و اکثریت جامعه هم قبولش دارند، همه جناح‌ها و مسئولین در رده‌های مختلف باید کمکش کنند چون بالاخره رئیس‌جمهور می‌خواهد کار مملکت را پیش ببرد. رئیس‌جمهور می‌خواهد مشکلات مردم را برطرف کند. خب به تنهایی نمی‌تواند این کار را انجام دهد.

وقتی انتخابات تمام شد، همه جناح‌ها باید دست به دست هم بدهند تا رئیس‌جمهور کارها را پیش ببرد اما متاسفانه ما در کشورمان شاهد این اتفاق نیستیم؛ یعنی از فردای انتخابات، یک راست می‌روند توی شکم رئیس‌جمهور و دولت! یقه‌اش را می‌چسبند و بعضا کارشکنی هم می‌کنند. در صورتی که باید کمکش کنند و در عین حال، عیب و ایرادهایش را هم به طور مداوم به رخش بکشند. متاسفانه شیوه‌ای اتخاذ می‌شود که اصلا اسلامی نیست و متاسفانه می‌بینیم کارشکنی در انواع مختلفش رخ می‌دهد و کار را برای یک مجری مشکل می‌کند. ‌

اینکه شما می‌فرمایید در کار دولت و رئیس‌جمهور کارشکنی می‌شود چندان با واقعیت عینی مطابقت ندارد. شما ببینید! الان مجلس با دولت کاملا همسوست؛ مردادماه سال گذشته هم فرماندهان عالی رتبه سپاه پاسداران با شخص رئیس‌جمهور دیدار و دست همکاری به سوی ایشان دراز کردند. رهبر معظم انقلاب هم مانند همیشه و طبق روال دولت‌های قبلی، بارها بر همکاری همه دستگاه‌ها با دولت تاکید داشته‌اند. اینکه دولتی‌ها مدام می‌گویند «نمی‌شود» یا «نمی‌گذارند»، با توجه به اختیارات رئیس جمهور در قانون اساسی غیر واقعی نیست؟

من بخشی از حرف های شما را قبول دارم.  قبلا هم گفته‌ام، اینکه مدام می‌گویند نمی‌شود یا نمی‌گذارند، صحیح نیست. بالاخره دولت برای خود، یک سری امکانات و ظرفیت‌هایی دارد که باید از آن استفاده کند. اما حرفی که من زدم، غیر از این است. من می‌گویم کل جناح اصولگرا و همه مسئولین در رده‌های مختلف، باید دولت را به طُرُق مختلف کمک کنند.

همکاری‌ها با دولت تا حدودی انجام شده اما صد در صد نیست. اگر پنجاه درصد حمایت است، پنجاه درصد هم تخریب است. شما بروید روزنامه‌های جناح اصولگرا را بخوانید؛ آن‌ها نه فقط در حد حرف بلکه در عمل هم تخریب می‌کنند.

این حرف را هم قبول دارم که حتی اگر کل جناح اصولگرا، دولت را تخریب کنند، دولت باید کار خودش را انجام بدهد و گوشش به این حرف‌ها نباشد. این حرفی که من عنوان می‌کنم، فقط حرف نیست بلکه در عمل هم ثابت شده است. بله؛  دولت باید در پی ظرفیت‌سازی و استفاده از ظرفیت‌های موجود باشد. دولت می‌تواند این کارها را انجام بدهد.

حسن روحانی برای پیشبرد امور، تا چه اندازه توانسته از همه اندیشه‌ها و سلیقه‌ها بهره بگیرد؟

من در این زمینه به آقای روحانی نمره بالایی نمی‌دهم. آقای روحانی برای کارها، زمان کمی اختصاص می‌دهد و آنطور که باید و شاید نمی‌تواند استفاده از ایده‌ها را عملی کند. این یکی از اشکالات وارد به آقای روحانی است. آقای روحانی باید در زمان‌گذاشتن و پیگیری کارها تجدید نظر کند تا در آینده به عنوان فردی که خوب کار کرده، مطرح شود وگرنه فردی که به این شکل عمل کند، بعد از دوره مسئولیت‌اش، در جامعه مقبول نخواهد بود.

با وجود مشکلات عدیده اقتصادی، رئیس‌جمهور گاهی مباحثی نظیر «علم دینی» یا «رفراندوم» را مطرح می‌کند. موضوعاتی که بیان آن‌ها نه تنها تاثیری در حل مشکلات ندارد بلکه مشکلی بر مشکلات دیگر اضافه می‌کند. نظر شما درباره این اظهار نظرهای حاشیه‌ای چیست؟

اگر این سوال را یک خبرگزاری متمایل به اصلاح‌طلبان از من می‌پرسید، من با صراحت بیشتری می‌گفتم که طرح چنین مطالبی بی‌مورد است و نباید بیان شود. اما چون رسانه شما در ردیف اصولگرایی قرار دارد، به همین بسنده می کنم که برداشت ها منحرف نشوند. طرح چنین مباحثی خود حاشیه سازی است که در نهایت گریبان گیر دولت می شود. ما نباید حاشیه‌سازی کنیم. آقای رئیس‌جمهور بی جهت حاشیه‌سازی می‌کند. رفراندوم برای چیست؟ اصلا نیازی به رفراندوم نیست. دولت باید در پی حل مسائل مبرم جامعه باشد. فعلا هم برای حل این مسائل نیازی به رفراندوم نیست. طرح مسائل ایدئولوژیکی از سوی رئیس‌جمهور اصلا موضوعیت ندارد. این‌ها حاشیه‌سازی‌های بی موردی است که وقتی مسئولی به آن دست می‌زند، گریبانگیر خودش هم می‌شود.

آقای روحانی باید در پی عناصری – حتی از جناح اصولگرا – که می‌توانند کمکش کنند، باشد. تمام تلاش آقای روحانی باید معطوف این باشد که نظر مساعد و همکاری مسئولین در رده‌های بالا را جلب کند و به آن‌ها بگوید: «بیایید مشکلات را با هم حل کنیم.»

وقتی من این جواب را به شما، به عنوان یک رسانه اصولگرا می‌دهم، شاید در جامعه جور دیگری تعبیر شود؛ به همین علت است که من انتقاداتم نسبت به دولت را بیشتر با رسانه‌های متمایل به اصلاح‌طلبان در میان می‌گذارم. من با اینکه از آقای روحانی حمایت می‌کنم اما انتقادات جدی به عملکرد وی دارم. این انتقاد هم باید به دور از تخریب و در عین حال، سازنده باشد.

اینگونه آقای روحانی برای خوش‌آمد اصلاح‌طلبان به عنوان اصلی‌ترین حامیان دولت مطرح می‌شود؟

شاید این طور باشد؛ البته همه اصلاح‌طلبان هم در پی رفراندوم نیستند. حالا فرض کنیم اصلا رفراندوم هم برگزار و نتیجه هم مثبت شد. آیا با توجه به ساختار سیاسی که در داخل کشور داریم، همگان، نتیجه رفراندوم را خواهند پذیرفت؟ خیر؛ نمی‌پذیرند. این واقعیت را هم باید در نظر گرفت. اگر موضوعی وجود دارد که فکر می‌کنیم باید به رفراندوم گذاشته شود، بیاییم از طریق گفتگو بامسئولان، سران قواونخبگان آن را پیش ببریم و حل کنیم. اصلاح‌طلبان در پی حل گام به گام و تدریجی مسائل هستند. اصولگرایان و اصلاح‌طلبان، هر کدام به شیوه خاص خود فکر می‌کنند و اگر قرار باشد مشکلی حل شود که اصولگرایان به طور محکم روی آن ایستاده‌اند، از طریق رفراندوم ممکن نخواهد بود. بنابراین باید اصولگرایان را مجاب کرد؛ این هم از طریق گفتگوهای مسئولین در رده‌های بالا با یکدیگر و گفتگو بین جناح ها و تحلیل روشنفکران، جامعه‌شناسان و روانشناسان قابل حل است. من در شرایط فعلی، هیچ اعتقادی به رفراندوم ندارم.