عطریانفر:

روحانی در دسترس وزرایش هم نیست!

محمد عطریانفر گفت: مرحوم‌هاشمی برای پیگیری امور کشور شخصا تا رده مدیرکل تماس می‌گرفت اما وزیر روحانی نمی‌تواند به فوریت او را ببیند.

کد خبر: ۴۰۵۵۲۰

تاریخ: ۱۳ اسفند ۱۳۹۶ - ۰۹:۵۱

صراط: در روزهایی که می‌توان گفت رکود نه‌تنها بر اقتصاد که بر سیاست کشور هم به خوبی حاکم شده و سیاسیون از اصولگرا و اصلاح‌طلب گرفته تا معتدلین و مستقلین هر کدام‌شان در گوشه‌ای نشسته و مگس می‌پرانند و هیچ حرف تازه و پیش برنده‌ای، نه در سیاست داخلی دارند و نه سیاست خارجی، نشستن پای حرف‌های سیاستمدار کهنه‌کاری چون محمد عطریانفر می‌تواند اندکی از مردگی فضای سیاست و سیاست‌ورزی در ذهن خبرنگارانی که جان‌شان به کنش‌های جدی و تند و تیز سیاسی بسته است بکاهد. بیان شیرین، استفاده از برخی اصطلاحات، کنایه‌ها و حتی خاطرات مربوط به شهر اصفهان وقتی جذاب‌تر می‌شود که عطریانفر گزاره‌های تاریخ معاصر را هم در تحلیل‌ها و روایت‌هایش دخیل می‌کند. خاطرات جذاب او از دوران قبل از انقلاب و آغازین روزهای نهضت شنیدنی است، همان‌گونه که صراحت این روایت‌ها از دوران دوم خرداد و حتی زمان ایام حکومت اعتدالیون. شاید به خاطر تجربه قابل توجهش در رسانه و مطبوعات باشد که زبان خبرنگاران و چارچوب‌های ذهنی آنها را به خوبی می‌فهمد و به راحتی با آنها دیالوگ می‌کند. برای این فعال اصلاح‌طلب نقد درون‌گفتمانی آنچنان تابوی سفت و سختی نیست که شکسته نشود و همین هم از وجوه تمایز عطریانفر با دیگر فعالان سیاسی چپ و راست است. عطریانفر در گفت‌وگوی سه ساعته خود با خبرنگاران «فرهیختگان» صمیمانه پاسخگوی سوال‌های آنها بود، در موارد بسیاری نقدها را شنید و به صراحت پاسخ داد و در مرحله بازبینی مشروح گفت‌وگو هم هرچند صلاح ندانست بخش‌هایی از متن منتشر شود اما تلاش کرد تغییرات محدودی را در متن اعمال کند. اما شاید آخرین چیزی که بتوان در مورد این گفت‌وگو متذکر شد تسلط عطریانفر بر منابع مذهبی است، جایی که او تلاش می‌کند با استنادات دینی، عملگرایی را به‌عنوان امری لازم در عرصه سیاست‌ورزی اثبات کند.  در ادامه متن گفت‌وگوی «فرهیختگان» با محمد عطریانفر آمده است.

یکی دو مصاحبه از شما درباره اوایل انقلاب و ایام مبارزه خواندم. شما از دوستان شهید شریف واقفی بودید. از آن ایام شروع کنیم. از اینکه بعد از این اتفاقات و بازداشت‌هایی که رخ داد، چه شد این جریان به انحراف کشیده شد و از رسالتی که شهید شریف واقفی برای خود مفروض داشت، دور شد. این جریان نسبت به دیگر جریانات چقدر در انقلاب موثر بود؟

مرحوم آیت‌ا... طالقانی در عصر مبارزات، نامه‌ای در تایید کادرهای سازمان مجاهدین خلق خدمت حضرت امام (ره) نوشتند و با ذکر آیه‌ای از سوره کهف آنها را توثیق کردند. مرحوم آیت‌ا... طالقانی این آیه را در وصف اعضای مرکزی یا چهره‌های شاخص سازمان در مقام تایید خدمت حضرت امام(ره) نوشتند.

طالقانی نسبت به سازمان مجاهدین دلبستگی داشت

این نامه برای چه سالی بود؟

ظاهرا حد فاصل سال‌های 48 تا 50 است. مرحوم آیت‌ا... طالقانی مدت طولانی در زندان بودند و نسبت به این جماعت دلبستگی داشتند. البته تکیه‌گاه آنها هم به حساب می‌آمدند.

خیلی نمی‌خواهم فرمایش مرحوم آیت‌ا... طالقانی را مبنای بحث خود قرار دهم، اما شاید در تبیین برخی موضوعات بی‌تاثیر نباشد. حوادث سیاسی جامعه ایران از عصر مشروطه تا به امروز نقاط عطف عجیب و غریبی داشته و فراز و فرودهایی را پشت سر گذرانده است.

مشروطه جنبشی اجتماعی و مدنی بود و تحولی از درون جامعه شهری ما به حساب می‌آمد. یکی از آثار و تبعات مثبتی که مشروطه به همراه داشت، این بود که معادلات نظام قبیله‌گرایی حکومت را در ایران به هم زد و جامعه شهری را نسبت به تکالیف و اختیارات خود واقف ساخت.

اولین مجلس پس از مشروطه صنفی بود

شخصیت‌های برجسته روحانی عصر مشروطه با تمامی اختلاف سلیقه‌ها از حدفاصل مرحوم آیت‌ا... شیخ فضل‌ا... نوری تا مرحوم آیت‌ا... طباطبایی، بهبهانی، نائینی و آخوند خراسانی که نسبت به مشروطه وجود داشت، کسانی بودند که در مقام تایید آن تحول به‌شمار می‌آمدند. البته مرحوم شیخ فضل‌ا... هم در ابتدا در مقام تایید بود، اما در نقطه‌ عزیمتی رویکرد او تغییر کرد، فارغ از اینکه در کدام‌یک از این دو سو بایستیم و موید کدام وجه از این دیدگاه‌ها باشیم، نفس تحولات دلالت بر تغییر درون جامعه شهری داشت.

وقتی از جامعه شهری عصر مشروطه نام می‌برم، تلقی امروز را نداشته باشید. جامعه شهری آن دوران یک جمعیت 20 میلیونی بود. فی‌الواقع مخاطب این سخن‌ها و تغییر و تحولات تنها 15 درصد از جامعه 20 میلیونی ایران که نزدیک به سه میلیون نفر می‌شدند، محسوب می‌شد که این سه میلیون نفر هم تنها در پنج شهر بزرگ همچون تهران، اصفهان، تبریز، مشهد و شیراز خلاصه می‌شدند و دیگر اقلیم‌های ایران کمتر تحت تاثیر این تحولات بوده است.

شاید برای شما جذاب باشد که بدانید آرای کسانی که به مجالس اول و دوم مشروطه راه پیدا کردند، افرادی با 190 تا 1200 رای بودند. البته باید گفت آرا بیشتر صنفی بوده است؛ یعنی نمایندگان از اصناف معرفی می‌شدند و به مجلس می‌رفتند. فارغ از جهت‌گیری‌های موافق و مخالف، نفس این تغییرات دلالت بر نوعی تحول‌طلبی در جامعه ایرانی داشته و فی‌الواقع نشان می‌دهد جامعه ایرانی در حال پوست‌اندازی بوده است.

رضاخان با پیامد مشروطه روی کار آمد و در سال 1320رفت و پسرش بر سرکار آمد. اما دولتمردان سنتی زمام قدرت و نظام دیوان‌سالاری کشور را در اختیار داشتند که می‌توان در این زمینه به حوادث نهضت ملی نفت و کاشانی و مصدق اشاره کرد. بعد از این قضیه مسیر حضرت امام (ره) از سال 42 تا 57 است.

این مسیر نکته‌ای را به ما یادآوری می‌کند؛ کسانی که دلبستگی ایمانی، اعتقادی، ملی و مردمی داشتند و دل‌شان برای جامعه خود می‌سوخت، بنا به اقتضائات زمان از خود تحرکی را نشان می‌دادند. مرحوم بازرگان در یکی از دادگاه‌هایی که در سال‌های بعد از 42 داشت، فراز روشنگرانه‌ای خطاب به رئیس دادگاه دارد. می‌گوید ما آخرین کسانی هستیم که با زبان مفاهمه و آرام با شما سخن می‌گوییم.

در واقع به رئیس دادگاه یادآوری می‌کند رفتار خشن و شکننده‌ای در برابر تیمی که محاکمه می‌شوند، درپیش نگیرد. منظور او این بود که اگر نتوان با زبان مبارزات پارلمانی حقی را برای مردم و ملت طلب کرد، بعد از ما دیگرانی به زبان سخت‌تری با شما سخن خواهند گفت.

به‌قول حضرت امیر(ع) کسی که عدالت بر او سخت آید و سنگین باشد، به مراتب ستم و ظلم بر او سخت‌تر خواهد گرفت. به بیان امروزی، اگر کسی خود در برابر عدالت تسلیم نشود و در برابر حق تمکین عادلانه‌ نکند، ستم بر او سخت می‌گیرد و حق را از او باز خواهد ستاند.

مبدا حرکت سازمان مجاهدین، ملی ـ مذهبی بود

وقتی حاکمیت جور در دوران ستمشاهی سخن آرام و منطقی و حق جماعتی همانند نهضت آزادی را به رسمیت نشناسد، طبیعی است کسانی بیایند و با ابزار ترور و تهدید حقی را مطالبه کنند. گرچه در ادبیات مبارزات مسالمت‌آمیز امام (ره) پدیده‌ای به نام خشم مسلحانه به رسمیت شناخته نشده بود، ولیکن این اتفاق در میانه راه مبارزات رخ داد.

جماعتی که شما از آنها نام بردید، یعنی سازمان مجاهدین خلق، مبدا حرکت‌شان ملی، با رنگ مذهبی و مطالبات‌شان مردم‌گرایانه بود. آنها دنبال این بودند که بار ستمی را از دوش مردم بکاهند، اما مسیری که انتخاب کردند، محدود به دیدگاه‌های فردی و محافل بسته می‌شد.

آنها در محافل بسته و گفت‌وگوهای درون تشکیلاتی خود اسیر شبهاتی شدند و اعلام کردند که ما مبارزان، مجاهدان و چریک‌هایی تمام‌وقت هستیم و باید همه چیز خود را قربانی و فدا کرد تا اتفاقی رخ دهد. این تلقی با توجه به صفت فردی آن خیلی جذاب، شکوهمند، شوق‌برانگیز و مستحسن‌ است. کسی که حاضر می‌شود برای ملت و جامعه، خود را قربانی کند، یک نوع حرکت شهادت‌طلبانه انجام داده است. اما آیا حرکت شهادت‌طلبانه اعضا توانست تیم را به آن اهدافی که برای خود تدوین کرده بود، برساند؟ این دقیقا همان نقطه عزیمتی است که باید توقف کرد.

امام (ره) ناکارآمدی مجاهدین خلق را درک کرده بود

مرحوم حضرت امام (ره) ناکارآمدی آنها رابه خوبی درک کرده بود. گرچه در مقاطعی کسانی تلاش می‌کردند امام و نهادهای قدرتمند مذهبی پشتوانه آنها قرار گیرد، اما اجابت مثبتی را از بنیانگذار کبیر انقلاب دریافت نکردند. البته در همان ایام کسانی از شخصیت‌های برجسته روحانی بودند که حرکت آنها را با شوق و علاقه همراهی می‌کردند.

بی‌گمان برخی از اتفاقاتی که در قالب قیام توابین علیه قتله کربلا شکل گرفت، وقتی مختار حرکت بزرگی را سامان داد، هرچند مورد تایید امام زمانش نبود، اما قیامی که او صورت داد و قتله کربلا را به قتل رساند، مورد شادی قلب بزرگان دین ما بود. شاید این اتفاق هم در فضای ذهنی آن دوران بی‌تاثیرنبود. بزرگانی که نمی‌توانستند سازمان‌ را تایید کنند، اما از نتایج و برکات حرکات اینها خشنود بودند.

مثلا یک اتفاقی رخ می‌داد که جشن‌های 2500 ساله را برهم می‌زدند یا یک مزدور رژیم را ترور می‌کردند؛ اتفاقاتی از این دست صورت می‌گرفت که خوشایند بزرگان بود. حرکت مجاهدین خلق حرکت‌های غیرتوده‌ای و بسته‌ای بود که نتوانست در جامعه، خود را تعمیم دهد. این واقعیت اولین گسستی بود که بین اهداف و رفتار انقلابی آنها از یک سو و جامعه از سوی دیگر به وجود آمد.

منطق این گسست این بود که اینها به‌طور طبیعی در گذر زمان از واقع‌بینی فاصله می‌گرفتند. فاصله گرفتن از واقعیت جامعه، سم مهلک است. شما وقتی واقع‌بین نباشید، در تدابیر خود راه‌هایی را برمی‌گزینید که هیچ‌گاه شما را به هدف نمی‌رساند.

محیط بسته سازمان مجاهدین،گریبان‌شان را گرفت

رهبران اولیه سازمان به‌عقیده من گام‌های اول خود را خداطلبانه، استشهادی و برای مذهب و مردم برداشتند، ولی محیط بسته‌ گریبان‌شان را گرفت. اعضای سازمان مجاهدین خلق اولا از واقعیت بیرونی حس مثبت و درک روشنی نداشتند. ثانیا به‌راحتی احساس می‌کردند از هر حیث نسبت به فضای بیرون بی‌نیاز هستند. یک‌سری تصوراتی را می‌بافتند و مبنای حرکت اعتقادی خود قرار می‌دادند؛ چیزی که تکیه‌گاه چندانی درون مذهب نداشت یا حداقل با قرائتی که بزرگان دین روی آن صحه می‌گذاشتند، فاصله داشت.

این روند مجموعه را به نهاد فروپاشیده‌ای تبدیل کرد، به‌خصوص در کنار این ضعف درونی، ساواک هم از این گسست فی‌مابین جامعه و آنها به‌خوبی استفاده برد و اینها را به‌راحتی ایزوله کرد و با یک حرکت گازانبری (خنده)، آنها را از اثربخشی درآورد.

دو ضربه اساسی به سازمان مجاهدین خلق وارد شد و سنگین‌ترین ضربه سال 51-50 بود که ساواک تقریبا تیم مرکزی آنها را از درون متلاشی و برخی از اعضای آن را بازداشت و اسیر و برخی را هم اعدام کرد.

سازمان از درون دچار تعارضات بود و از بیرون از ناحیه ساواک تحت فشارهای سنگین قرار داشت، از سوی دیگر به دلیل وجود گسستی که جامعه نمی‌توانست با آنها همراهی کند، همه چیز دست به دست هم داد و این مجموعه را ایزوله کرد و از بین برد.

نقش بسیار کمرنگ سازمان مجاهدین و نهضت آزادی در پیروزی انقلاب

اینکه نقش آنها و اثربخشی در انقلاب ایران چقدر است، تقریبا می‌توان گفت اندک و بسیار کم است یا دقیق‌تر بگویم، سهم این حضرات در تحولات سیاسی و مذهبی که منجر به انقلاب شد، تقریبا ناچیز است و خیلی به حساب نمی‌آید. البته نه‌تنها این گروه که هیچ گروه سیاسی دیگری. نه‌تنها این گروه‌‌ها، بلکه هر یک از این اقشار چه در حوزه روحانی، چه در حوزه روشنفکری، چه در حوزه دانشگاهی و چه در حوزه مبارزات ملی که ادعای نخبگی برای خود داشتند، گرچه ممکن است برخی پیروزی‌ها را به نفع خود مصادره کنند، ولی حقیقتا این‌گونه نیست.

حتی نهضت آزادی و ملی‌گراها؟

هیچ کدام در انقلاب ایران و آنچه در سال 57 رخ داد، سهم خاصی نداشتند. آدمی مثل من ولو با سابقه مبارزاتی قائل به این هستم که هیچ سهمی در این انقلاب نداریم. «سهمی ندارم» نه به این معنا که بی‌تاثیر بودیم، بلکه مطالبه سهم حرف غلطی است.

مردم،امام و شریعتی سهامداران پیروزی انقلاب بودند

برای پیروزی حاصل از انقلاب 57، سه سهم برای سه سرفصل قائل هستم که به نظرم خیلی از قضاوت عمومی دور نیست. اولین سهم متعلق به خود مردم است. مردم به‌رغم اینکه تا سال 54 و 55 با تحولات مبارزاتی خیلی همراهی نداشتند، اما از این سال‌ به بعد انقلاب مهمی درون مردم رخ داد؛ یعنی مردم به درک و روشن‌بینی عمیقی رسیدند که حرکت‌های انقلابی و مبارزاتی در آن بی‌تاثیر نبود، اما آن تاثیر نمی‌توانست ملتی را به حرکت وادارد. این ملت درون خود ظرفیت‌هایی داشت و این ظرفیت‌ها آنها را به رشد و بالندگی بالایی رساند.

سهم دوم متعلق به شخص حضرت امام (ره) است. امام (ره) یک رهبر فرهیخته و فرهمند بود که زبان مشترک بسیاری با جامعه خود داشت؛ جامعه‌ای که از امام خود فاصله داشت و امام را از نزدیک نمی‌شناخت. ایشان مرجعی بود که تبعید شده و از دسترس دور بود، اما امام (ره) از لابه‌لای همین روندها و اتفاقات و مطالبات، مسیر مردم و حرکت آنها را تعقیب می‌کرد.

این حس مشترک بین مردم و درک روشن و اعتقادی که امام(ره) به مردم داشت و اخلاصی که در این کار بذل کرد و اتکایی که به خداوند داشت، ایشان را در جایگاه بسیار رفیعی قرار داد.

حرکت‌های توده‌ای اگر یک پیشوا، پیشکسوت و پیش‌قراولی نداشته باشد که مجموعه تحرکات و انرژی آزاد‌شده را تنظیم و هدایت نکند، ممکن است انرژی‌های صادرشده به ضد خود تبدیل شود و برآیند نتایج شکننده‌ای درون خود داشته باشد. هنر امام (ره) این بود که از این ظرفیت و انرژی آزادشده مردم خیلی خوب توانست استفاده کند.

شریعتی خاستگاه مذهبی داشت

سهم سوم هم به صراحت عرض می‌کنم که متعلق به مرحوم شریعتی است. شاید کمتر به این پرداخته شده باشد. به دلیل اینکه مرحوم شریعتی در برخی دیدگاه‌ها مورد نقد بود. آن نقد دیدگاه‌ها قابل‌قبول است و مرحوم شریعتی البته شخصیت همه‌جانبه‌ای نبود، ولی دلسوزی‌ها، دغدغه‌ها و دل‌نگرانی‌های او حماسه‌هایی در روح و روان جوانانی که بعدها سربازان امام در انقلاب شدند، به وجود آورد.

شریعتی باوجود آنکه در دنیای غرب تحصیل کرده بود، ولی دارای خاستگاه مذهبی و شخصیت بزرگی بود و در مشهد با بزرگانی همچون آیت‌ا... خامنه‌ای نشست و برخاست داشت.

مرحوم شریعتی در دوره کوتاه دو ساله در حسینیه ارشاد نقش‌آفرین بزرگی بود؛ به این معنا که نیروهای جوان را به سمت مذهب و ایمان به خدا و این حقیقت که باید در راه ستم‌سوزی جان‌فشانی کرد، کشاند و این ظرفیت را به صورت میلیونی آزاد کرد. لشگریانی که در انقلاب امام(ره) نقش‌ میانی ایفا کردند و تکیه‌گاه حضرت امام (ره) بودند، این ظرفیت میلیونی بود که با توصیه‌ها و ارشادات و صحبت‌ها و دلسوزی‌ها و صداقتی که در مرحوم شریعتی بود، به نفع این حرکت و نهضت بسیج شد.

این ظرفیت‌ مهمی است، اما دیگر گروه‌ها در این رابطه نقش موثری که سهمی برای آنها قائل باشیم و مدعی هم باشند، ندارند.

شما در متن اتفاقات بودید، اگر بنا بود حکومت دست‌ها و فضا را برای اصلاح باز بگذارد، ‌باز انقلاب انجام می‌شد؟ آیا حکومت پهلوی با آن ابعادش اصلاح‌پذیر بود؟

حکومت پهلویِ مشخصا محمدرضا دارای دوره‌های زمانی متفاوتی است؛ یک دوره محمدرضای پهلوی سلطنت کرد. حد فاصل سال 20 که به قدرت رسید، تا 32 سالگی بسیاری از صاحبان منصب و دیوان‌سالاران، شخصیت‌های دیوانی پیرامون او، همان نسل فرنگ‌رفته ملی‌گرایی بودند که دولت و مجلس را حمایت و همراهی می‌کردند و شاه هم گوش‌به فرموده عمل می‌کرد.

امام(ره) 2 بار با شاه دیدار کردند و به او توصیه‌هایی داشتند

این دوره‌ای بود که نگاه‌ها اصلاحی بود. حتی روحانیت عصر، همین روند را در پیش داشت. از کودتای سال 32 به ‌بعد شاه به اعمال حکومت پرداخته و در قدرت ورود می‌کند و سطح مداخلات خود را از حد سلطنت تشریفاتی فراتر می‌برد و این داستان تا سال 40 یعنی تا ایامی که آیت‌ا... بروجردی رحلت کرد و روحانیت ما و نهادهای حوزوی ما تقریبا اگر نگوییم موید نبودند، مخالف هم نبودند، ادامه پیدا کرد.

البته نقدهایی در این دوره کم‌وبیش می‌بینیم ولی همان نقدها هم نقدهای مشفقانه‌ای است. از خود حضرت امام (ره) یکی دو نامه به شاه داریم که با ادبیات محترمانه شاه مورد خطاب قرار می‌گیرد و توصیه‌هایی به او می‌شود. یا در مقطعی که آیت‌ا... بروجردی در قید حیات بود، یکی، دو بار امام (ره) به‌عنوان نماینده از طرف آقای بروجردی با شاه ملاقات و پیامی را منتقل کردند. در مجموع تا سال 40 که آیت‌ا... بروجردی فوت می‌کند، روابط نصیحت‌گرایانه است.

حوادث سال 41 به بعد که 15 خرداد اوج آن است، با تغییر دولت و نخست‌وزیری «علم» و اینکه فرد کودن و کم‌فکری بود، به وقوع پیوست. علم خود را غلام خانه‌زاد شاه می‌دانست و نقش شخصیت مستقل سیاسی در عرصه دولت از خود ایفا نمی‌کرد و بیشتر به‌عنوان ابزار، خود را در اختیار شاه قرار داده بود و کسانی که معمولا در حوزه قدرت قرار می‌گیرند، به سادگی تحت‌تاثیر ترویج‌های نابجا و تملق‌های ناصواب دچار آسیب می‌شوند.

شرایط تند شد. برخی تذکرات امام‌(ره) هم به گوش شنیده نشد و درنهایت تبدیل به حادثه بزرگی شد؛ حادثه‌ای که در محفل روحانی حوزه‌ها و دقیق‌تر اگر بخواهیم موج تاثیرات آن را دنبال کنیم، باید بگوییم به یکی دو شهر بیشتر سرایت نکرد؛ همانند خراسان و اصفهان و برخی شهرهای مرکزی و بیش از این آثاری نداشت.

حد فاصل 41 تا 57 ابزار آهنین و چماق شکننده و ابزارسختی به نام ساواک در صحنه کارآمدی داشت. تا سال 49 و 50 برخوردها خیلی خشن نبود و تنها بازدارنده بود؛ یعنی ساواک تنها افراد را بازداشت و تهدید می‌کرد اما آثار و تبعات سنگینی نداشت.

فشارهای کارتر از خشونت ساواک کم کرد

حد فاصل 40 تا 57 حداقل دو دوره را شاهد هستیم؛ یک دوره برخورد تند ولی تا حدودی مسالمت‌آمیز از طرف حکومت با مخالفان و دوره دیگر دوره خشن و رفتار وحشیانه حکومت با مخالفان که عمدتا از سال‌های 50 شروع می‌شود و اوج آن به 54 می‌رسد و از 55 و 56 به دلیل فشارهای حقوق بشری کارتر دوباره افول می‌کند.

شاه بعد از سال 55 دیگر نمی‌توانست جلوی انقلاب را بگیرد

اگر این دوره‌ها را از هم تفکیک کنیم می‌توانیم درباره سوالی که پرسیدید، پاسخ روشنی بدهیم. اگر شاه از سال‌های 55 و 56 به بعد می‌خواست نوعی همراهی نشان دهد یا سرسختی نشان ندهد و مسالمت‌آمیز رفتار کند تا این انقلاب رخ ندهد، امکان‌پذیر نبود. این دوره زمانی است که خود شاه هم گفت صدای انقلاب شما را شنیدم ولی دیر شنید.

شاه اگر رویکرد اصلاحی پیش می گرفت شاید انقلاب در 57 رخ نمی داد

دیرشنیدن دردی را دوا نمی‌کند؛ نوشداروی بعد از مرگ سهراب است. لکن شاید در سال‌های قبل از این اگر رویکردی اصلاحی در پیش می‌گرفت و برخی رفتارهای خشن خود را کنترل می‌کرد و به برخی نصیحت‌ها گوش می‌داد، احتمال اینکه انقلاب در سال 57 رخ نمی‌داد، وجود داشت.

محمدرضا شخصیت ضعیف‌البنیه ای داشت و قابل‌اتکا و اعتماد نبود

به نظر شما شاه وابسته به آمریکا بود یا ملی‌گرا؟

شاه شخصیتی نبود که بخواهیم این عناوین را بر او بار کنیم. شاه شخصیت ضعیف‌البنیه به لحاظ فکری داشت. او بدون اینکه شایستگی‌های کافی داشته باشد در سن جوانی مسئولیتی به دوشش گذاشته شد. عملا او استعداد و پرورش کافی برای اینکه در این موقعیت مسئولیتی را عهده‌دار شود، نداشت.

نکته دیگر اینکه وقتی از مشروطه عبور و دوران رضاخانی را طی می‌کنیم به دلیل همان ظرفیت‌های بالفعلی که کنار پادشاه از دیوان‌سالاران بود، بنا بر این شد که پادشاه نماد همبستگی ملی و استقلال کشور باشد یعنی شاه به‌عنوان شخصیت محترمی که رمز وحدت ملی است، حفظ شود.

آیا قابل‌اصلاح بود؟

در این وضعیت، شخصیت با صلابت و فرهیخته را باید می‌آوردند که این ظرفیت را نه محمدرضای پهلوی در 20 سالگی داشت و نه بعدا برای او فراهم شد. شاه همواره به‌عنوان کارگزار قدرت‌های بزرگ در ایران عمل کرد.

در مقطعی که درآمدهای نفتی ایران جذاب بود و کشور به سمت توان و رفاه بیشتری رفت، شاهد هستید شاه با احساسات کاذب نشان می‌دهد که قدرت دست اوست اما در حد بیان کلی و توخالی و از آن ظرفیت هم نتوانست استفاده کند.

درکل محمدرضا شخصیت قابل‌اتکا و اعتمادی نبود. همواره در طول حکومت 37 ساله خود به‌عنوان ابزار و کارگزار در استخدام قدرت‌های مسلط زمان بود. مقطعی در رابطه با بریتانیای کبیر و از سال 32 به بعد هم آمریکا خود را جایگزین انگلستان کرد و این نقش را برعهده گرفت.

ورود و خروج دولت بازرگان دست خودشان نبود

چه شد دولت آقای بازرگان و نهضت آزادی خیلی زود از گردونه حکومت‌داری و ایفای نقش خارج شد؟ فکر کنم آن زمان وزارت کشور بودید که ماجرای نامه آقای محتشمی‌پور و پاسخ امام رخ داد. چه شد با سرعت نور وارد و با سرعت نور هم خارج شدند؟

نه ورود آنها از ناحیه خودشان بود و نه خروج‌شان! درهر دو مورد وارد و اخراج‌شان کردند. انقلاب ایران حقیقتا اتفاق غیرمترقبه و شکوهمندی بود. هیچ‌ یک از کسانی که در کوران مبارزات ایران بودند احتمال نمی‌دادند که به این سرعت انقلاب به پیروزی برسد. حدفاصل خشن‌ترین رفتارهای پلیسی ساواک که یأس و ناامیدی و شکست را بر چهره انقلابیون می‌نشاند، که سال‌های 54 و 55 است تا انقلاب سه سال طول کشید.

از نقطه یأس مطلق به یک امید مطلق فاصله کوتاه سه ساله است. در حالی که در عرصه مبارزات و صحنه درگیری‌های جهانی، سالیان متمادی کشمکش‌های طولانی وجود دارد. در بحرین و یمن سال‌ها گذشته و نتیجه‌ای حاصل نشده است. در سوریه هشت سال گذشته و در عراق طولانی‌مدت زدوخوردها از دوره صدام و قبل از آن وجود دارد. در هر کشوری نگاه کنید همین وضعیت است.

انقلابیون استعداد کافی برای تشکیل دولت را نداشتند

این که در کشوری با این ظرفیت و با این موقعیت ژئوپلیتیک همانند ایران، از نقطه یأس مطلق و نازل‌ترین سطح قدرت انقلابیون تا اوج قدرت‌شان فاصله کوتاه سه ساله است، مورد اعجاب ملت و اعجاب رهبران بعد از امام(ره) در ایران بود. اساسا انقلابیون جدید به دلیل فرصت کوتاه استعداد کافی برای تشکیل دولت نداشتند.

استعداد نه به این معنا که بالقوه نبود بلکه بالفعل ظرفیت‌هایی را نساخته بودند که بتوانند مسئولیت‌هایی را عهده‌دار شوند لذا ملت به یک پیروزی زودرس دست یافت ولی امام‌(ره) به خوبی مدیریت کرد. مدیریت امام (ره) در این بود که با این شرایط دست به کار درستی زد.

در تاریخ شکل‌گیری حزب جمهوری اسلامی، عزیزانی روایت می‌کنند که قبل از انقلاب در تدارک این بودند حزبی راه اندازند تا اگر انقلاب بعد از سالیانی به پیروزی رسید کادرهایی برای اداره کشور وجود داشته باشد، اما هنوز در این فکر بودند که انقلاب پیروز شد.

نهضت آزادی به صورت عجولانه دست به تاسیس حزب زدند

بزرگان در تدارک و ایجاد ساختار و سازه‌های سیاسی-اجتماعی بودند که مدیریت آینده کشور را برعهده آنها بگذارند، انقلاب آمد و همه معادلات را به هم زد. لذا به صورت عجولانه‌ای دست به تاسیس حزب زدند که به همان دلیل تعجیل زود هم تعطیل و متوقف شد.

امام مدیریت دولت را به نیروهای تحصیلکرده مذهبی سپرد

امام (ره) به دلیل اینکه رهبر واقع‌بینی بود، خیلی خوب مدیریت کردند و در آن وضعیت عدم‌تعادل، نیروهای تحصیلکرده مذهبی موجود را برای اداره امور کشور با همین کفایت‌های محدود دارای صلاحیت دانست.

نیروهای تحصیلکرده مذهبی زبان روز و حکومت و مناسبات بین‌الملل را تا حدودی می‌شناختند و از اقتصاد، صنعت، طبیعت، کشاورزی و تجارت سردرمی‌آوردند، تمام ذهن‌ها به این سمت متمرکز شد. البته ده‌ها هزار تکنوکرات هم بودند که در آن مقطع مطابق با نوع نگرش توسعه که در دوره پهلوی حاکم بود، پرورش یافته بودند.

حضرت امام (ره) به این مسائل توجه واقع‌بینانه داشتند و نمایندگان این تفکر نیروهایی شدند که سابقه مبارزاتی داشتند و مذهبی و تحصیلکرده بودند و اتفاقا در دورانی سازمان‌های تشکیلاتی-حزبی را تجربه کرده بودند.

نقش پررنگ آیت ا... مطهری در تایید نهضت آزادی

امام‌(ره) در این رابطه گام درستی برداشتند، البته در تایید آنها  مرحوم آیت‌ا... مطهری هم خیلی مهم بود، امام (ره) به آقای مطهری به دلیل شخصیت سنت‌گرای حوزوی ایشان که تحت‌تاثیر تحرکات روشنفکرانه کم‌عمق و توخالی قرار نمی‌گرفت و روحیه جانب‌گرایانه‌ای داشت و با بسیاری از این انقلابیون مرتبط بود، اعتقاد عمیقی داشت.

امام‌(ره) نهضت آزادی را فارغ از وابستگی گروهی تایید و ماموریت دولت را برعهده آنها قرار داد. حتی در حکمی که به مرحوم آقای بازرگان داده‌اند، می‌نویسد بدون وابستگی به گروه‌ و سابقه سیاسی تشکیلاتی این حکم داده شده است.

بازرگان فکر می کرد بیشتر از امام جامعه را می‌شناسد

مرحوم بازرگان درکش این بود که واقع‌بینانه‌تر از امام (ره) جامعه و دنیا را می‌شناسد. ولیکن این دیدگاه را به هیچ عنوان نمی‌توانست مطرح کند به دلیل آنکه خریداری نداشت، چراکه در گذشته این مسیر را رفته و با رفتارهای مسالمت‌آمیز به جایی نرسیده بود.

مرحوم بازرگان حرفی برای گفتن نداشت. از طرفی امام (ره) آمده به اینها تکیه کرده که می‌خواهم اداره کشور را به شما واگذار کنم. لذا منطق حکم می‌کرد، بپذیرند. یعنی اگر نمی‌پذیرفتند محل ایراد بودند.

امام (ره) جز نهضت آزادی فرد دیگری را برای اداره دولت نداشت

این امر واگذار شد و امام (ره) مواردی را مشخص کرد که باید در این چارچوب حرکت کنند. بنابراین تیمی که مرحوم بازرگان برای دولت در نظر گرفت همفکران خودش بودند. دولتی از سر اضطرار تشکیل شد. امام (ره) جز اینها کس دیگری نداشت. حضرت امام (ره) در مقام انتخاب دو گزینه هم نبود چه رسد به چند گزینه! امام به این نکته رسیده بود که در شرایط فعلی تنها گروهی که تا حدودی ساختاری دارند و پیوندها و زبان مشترکی با جامعه و حکومت و دنیا می‌توانند داشته باشند، این جماعت هستند و در همین راستا دولت را به آنها واگذار کرد.

از سوی دیگر در کنار دولت، شورای انقلابی داشتیم که نهاد بالادستی محسوب می‌شد اما باور مرحوم بازرگان این بود کشور در آشفتگی به سر می‌برد و دولت باید حمایت شود و این شورا نمی‌تواند خیلی سخت بگیرد و باید در همه زمینه‌ها همراهی و آنچه دولت می‌گوید را باید تایید کند.

بازرگان سیاستمدار نبود و فراست سیاسی نداشت

نکته سوم این بود که مرحوم بازرگان در رفتارهای سیاسی خود بیش از حد اعتقادی حرکت می‌کرد. بازرگان سیاستمدار نبود به این معنا که یک فراست سیاسی عمیقی داشته باشد که در این مشکلات چه کنم و چه راهی را انتخاب کنم. در هر نقطه‌ای که به یک بن‌بستی می‌رسید خیلی سریع واکنش نشان می‌داد و اظهارنظر می‌کرد.

بازرگان اعلام کرد که در مقابل امام مثل ژیان می ماند

به یاد دارم مرحوم بازرگان دراوایل انقلاب به تلویزیون آمد و گفت این آقای خمینی بولدوزر است و ما هم ژیان! چطور می‌توانیم به پای ایشان برسیم. حرف خود را بیان می‌کرد و نقدش را می‌گفت و محدودیتی قائل نبود. نگاهی را که مردم به امام (ره) داشتند، ایشان نداشت. مردم عاشق و دلباخته امام (ره) بودند و می‌گفتند فدای امام (ره) هستیم و هرچه امام (ره) گفت انجام می‌دهیم و مرحوم بازرگان می‌گفت من نقد خود را خواهم داشت.

امام‌(ره) هم مرحوم بازرگان را با همین موقعیت می‌شناخت و قبول هم داشت. اما این جنبه، آقای بازرگان را به نقطه بحران و بن‌بست رساند. مرحوم بازرگان حقیقتا مشابه مرحوم منتظری انسان از دنیابریده‌ای بود و دلبسته به قدرت نبود، برای مرحوم بازرگان هم اهمیت نداشت که استعفا دهد و از قدرت کنار رود.

بازرگان فردی ساده اندیش و زودرنج بود

آدم‌های اینچنینی ساده‌اندیش‌اند و زودرنج و صریح‌اللهجه می‌شوند، یعنی در صراحت‌لهجه کمتر سیاستمدار هستند. مرحوم بازرگان هم اینچنین بود و بعد از داستان‌های لانه جاسوسی به این نقطه رسیدند که در کار آنها خیلی دخالت می‌شود و امکان اینکه با قدرت تمام بتوانند دولت را اداره کنند، وجود ندارد.

یکی از گام‌های اولیه هم برای رفع اختلاف برداشته شد. شورای انقلاب شخصیت‌های محوری خود را به‌عنوان احدی از معاونان وزارتخانه‌ها منصوب کرد، به‌عنوان مثال مرحوم باهنر در وزارت آموزش و پرورش، مرحوم‌هاشمی‌رفسنجانی به وزارت کشور و آقای خامنه‌ای به وزارت دفاع رفته بودند. آنها معاونت‌ وزارتخانه‌هایی را عهده‌دار بودند که وزرای آنها جزء کابینه بودند ولی این معاونان در موقعیت عضویت خود در شورای انقلاب تفوق بر کل دولت داشتند.  شورای انقلاب با این روش‌ خواست دولت را اصلاح کند ولی به نقطه توافق نرسیدند، به‌خصوص بعد از داستان تسخیر سفارت آمریکا خیلی از معادلات به هم خورد و به دلیل زودرنجی‌های مرحوم بازرگان، سریعا به سمت استعفا رفتند.

به ابراهیم یزدی گفتم که خیلی لوس و نازک نارنجی هستید

یک‌سال قبل از فوت‌ آقای یزدی شبی در منزل یکی از دوستان ضمن احترامی که برای ایشان قائل بودم، گفتم شما نماینده ایران در آمریکا بودید و ما دانشجویی تحت‌تاثیر افکار شما. می‌خواهم نقدی به شما داشته باشم. گفتم شما خیلی لوس و نازک‌نارنجی بودید. چه معنی داشت قضیه سفارت به شما بربخورد و زود استعفا دهید و این داستان نشان می‌داد شما یا امام(ره) را به خوبی نمی‌شناختید یا پوست‌تان کلفت نبود. در دولت و دولتمردی باید پوست‌کلفت بود. باید بتوانید تحمل کنید. اشتباه کردید، اگر استعفا نمی‌دادید و با امام‌(ره) گفت‌وگو می‌کردید شاید به نقطه توافق می‌رسیدید و بعد از دوره‌ای، دولت موقت تمام و قانون اساسی تصویب می‌شد. چه بسا در انتخابات ریاست‌جمهوری هم پیروز می‌شدید.

مرحوم آقای یزدی حرف من را نپذیرفت و گفتند ما راهی جز استعفا نداشتیم. گفتند فقط آن مورد نبود در همه‌جا دخالت بود. گفتم هیشه و همه‌جا دخالت هست و این ناشی از کم‌طاقتی و زودرنجی شما بود. من استدلال و دفاع مرحوم یزدی را نپذیرفتم. خدمت ایشان هم گفتم که شما در این قضیه کم آوردید، درحالی که می‌توانستید بمانید.

اعضای نهضت آزادی امروز از استعفایشان پشیمان شده‌اند

دست بر قضا همین اخیرا، یکی دو هفته پیش، اظهارنظری از ناحیه آقای توسلی دیدم که ایشان عبارتی مشابه عبارت من گفته بودند که ما اشتباه کردیم استعفا دادیم. از این حیث هم پذیرش دولت، مورد اقبال مرحوم بازرگان نبود و هم خروج آنها از سر بی‌طاقتی بود والا می‌توانست غیر از این رخ دهد.

توسعه سیاسی را مقدم بر توسعه اقتصادی می‌دانید؟

این سوال جواب قطعی و روشنی ندارد. توسعه مفهومی چندوجهی است. وقتی از توسعه سخن می‌گویید به رشد همگن و ارتقای هموژن یک پدیده زنده از یک نقطه به نقطه بهتر توجه دارید. شما جوانی هستید که از هر حیث ابعاد و ظرفیت‌های‌تان با هم سازگار است. این موجود محترم می‌خواهد توسعه یافته و به جایگاه بالاتری ارتقا داشته باشد. به سن 25 سالگی برسد. همه ابعاد وجودی شما هم از نظر فکری، ذهنی، جسمی و روحی پابه‌پای هم باید ارتقا پیدا کند تا به جوان توسعه‌یافته 25 ساله تبدیل شوید.

اگر مغز شما توسعه یافت و جسم شما نکشید، همانند کسی می‌شوید که مغز او کار می‌کند و جسمش پیشرفتی نداشته است. یا جسم شما پیشرفت کند و مغز شما کار نکند. همانند کسی که لات و بزن‌بهادر می‌شود.

توسعه سیاسی وتوسعه اقتصادی هیچ کدام بر دیگری تقدم ندارند

این روند توسعه را به معنای واقعی کلمه به رسمیت می‌شناسیم. همان واژگانی که آقای خاتمی تحت عنوان توسعه متوازن به کار بردند. در متن توسعه مفهوم توازن مستتر است اما خاتمی برای فهم بیشتر از لفظ توازن استفاده کرد به این معنا که توسعه در بحث اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، مذهبی، فرهنگی و... باید دوش به دوش هم رشد یابد.

این منطق همگرایی مقوله توسعه متوازن است. اینکه اشاره می‌کنید این یا آن «توسعه سیاسی یا توسعه اقتصادی»، علی‌القاعده هیچ‌کدام بر دیگری تقدم ندارد لکن ممکن است در جامعه‌ای قرار بگیرید که بخش‌هایی در سطوحی از توسعه، عقب‌ماندگی بیش از حد داشته باشند.

به‌عنوان مثال اگر به زندان رفتید و اعتصاب غذا کردید، بعد از 20 روز به ریکاوری می‌روید، وقتی برمی‌گردید روز بیست و یکم که اعتصاب غذای خود را می‌شکنید چلوکباب نمی‌توانید بخورید. اگر چلوکباب بخورید، می‌میرید. ابتدا معده شما را شست‌وشو می‌دهند و غذای رقیق به شما می‌دهند. اندک‌اندک بعد از یک هفته به مرز حیات منطقی می‌رسانند و بعد می‌گویند می‌توانید چلوکباب هم بخورید. می‌توان روی توسعه از این جنبه‌ها تاکید داشت، هنگامی که عقب‌ماندگی‌های مضاعف و سنگینی وجود داشته باشد. «هانتینگتون» نظریه‌پرداز آمریکایی‌ در حوزه مباحث استراتژیک آمریکایی بر این باور است در کشورهای عقب‌مانده توسعه اقتصادی بر توسعه سیاسی تقدم دارد. به این معنا که عقب‌ماندگی مفرطی وجود دارد و فقر و فلاکتی هست، باید ابتدا گام‌هایی برداشت و به حد معقولی رسید و بعد ورود به عرصه توسعه سیاسی داشت. از باب تمثیل عرض می‌کنم شما در منزل خود هزینه‌های مختلفی دارید، هزینه درمان، هزینه آموزش، هزینه خورد و خوراک، هزینه مسکن، هزینه بهداشت، تفریحات و انواع سرفصل‌های هزینه‌. اگر منابع شما محدود باشد مجبور هستید طبقه‌بندی کنید. اولین هزینه‌ای که شما در یک زندگی با درآمد اندک می‌کنید، خورد و خوراک شما را پوشش می‌دهد، اگر وضع شما بهتر باشد سرپناه شما را هم تامین می‌کند، یک گام بالاتر به سمت بهداشت و درمان می‌روید، از آن نقطه که عبور کنید بچه خود را مدرسه می‌گذارید، پول نداشته باشید بچه را مدرسه نمی‌گذارید.

‌هاشمی رفسنجانی توسعه سیاسی را اولویت نمی‌دانست و می‌گفت باید شکم مردم را سیر کنیم

آقای‌هاشمی قائل به این بودند که باید شکم مردم را سیر و امنیت کشور را برقرار و زیرساخت‌ها را تقویت کرد و توسعه سیاسی که مورد‌نظر است در گام‌های بعد قابل حصول است.

خاتمی در سال 80 می گفت باید از 76 راه‌هاشمی را دنبال می کردم

آقای خاتمی در ابتدا خیلی جدی به این باور نبودند و دولت اول ایشان هم با این جنس از تعارضات مواجه بود لکن در سال 80 در دوره دوم ایشان به صحت دیدگاه آقای‌هاشمی پی برد و به صراحت باورش این شد که باید از سال 76 روند آقای‌هاشمی را پی می‌گرفتند یعنی توسعه اقتصادی و تثبیت زیرساخت‌ها دنبال می‌شد.

عملکرد اقتصادی خاتمی بهتر از دوران‌هاشمی بود

آقای خاتمی در این باور صادقانه عمل کرد و به همین دلیل عملکرد اقتصادی آقای خاتمی از دوره آقای‌هاشمی هم بهتر شد.

در پایان دوره آقای خاتمی، مردم به شعارهای عدالت‌طلبانه آقای احمدی‌نژاد رای دادند و این نشان می‌دهد مردم از مشکلات اقتصادی رنج می‌بردند که به شعار عدالت و توزیع عادلانه رای دادند.

دست به دست شدن قدرت که باتنفیذ رای مردم صورت می‌گیرد،‌ را نباید تحلیل ماتریالیستی کرد . جامعه ما جامعه‌ای نیست که فرهنگ سیاست‌ورزی آنها از درون حزب باشد. رای مردم بیشتر تحت تاثیر شعارها و بنگاه‌های تبلیغاتی این سو و آن سو قرارمی‌گیرد.  رایی که در سال 76 به آقای ناطق داده نشد، به این دلیل بود که تصور می‌کردند آقای ناطق ادامه‌دهنده وضع موجود است.

مردم به دنبال استدلال در رای دادن خود نیستند

با کمال ارادتی که خدمت مردم عزیزمان داریم، این‌چنین است. مردم معمولا نسبت به حکومت مستقر پس از مدتی نظر مخالف دارند. چون حکومت‌های مستقر در ایران به دلیل عقب‌ماندگی، بی‌پولی و گرفتاری که دارند، دنبال کار بلندمدت نمی‌روند و کمک‌های دم‌دستی برای آنها جذاب و عمرش کوتاه است. مردم هم دنبال استدلال نیستند. نوعا هر دولتی سرکار بیاید اگر قرار بر این باشد جامعه مردمی نسبت به آن واکنشی داشته باشند معمولا نسبت به دولت مستقر در دوره دوم واکنش منفی است. مردم دوست دارند اتفاق دیگری رخ دهد.

احتمال تکرار وقایع 84 در سال 1400

این امکان وجود دارد در دولت دوم آقای روحانی بدنه جامعه و بدنه اجتماعی حامی روحانی از دولت او روی برگرداند و به فرد دیگر با سلیقه و دیدگاه متفاوت‌تر از روحانی رای بدهند؟

بله. ممکن است چنین اتفاقی رخ دهد. آغاز این امر در سال 88 آقای احمدی‌نژاد است. این احتمال را برای آینده ایران بیش از گذشته متصور بودیم. از باب تفسیر آنچه رخ می‌داد رهبری هم گفتند معمولا دولت‌ها در ایران دو دوره‌ای هستند. درواقع در مقام اثبات و ثبوت وقتی سخن بگوییم اینکه دولت چهار ساله باشد به جایی نمی‌رسد پس بهتر است یا باید دودوره‌ای باشد. واقعیت این است که وقتی مردم به دولتی رای می‌دهند و پیروز می‌شود، تا چهار سال طی شود ظرفیت مثبت را با او دارند و دوره دوم با او همراه می‌شوند. این منطقی پذیرفته شده است.

اولین‌بار که در این مورد تردید شد دوره دوم آقای احمدی‌نژاد در سال 88  بود. علی‌رغم اینکه باز آقای احمدی‌نژاد پیروز شد. اما  13میلیون رای اتفاق مهمی بود که برای مهندس موسوی رخ داد.

ضمن اینکه فراموش نکنید در عرصه رقابت‌های انتخاباتی بسیاری از بنگاه‌ها و نهادهای موثر در رای مردم فعال بودند. از این جهت باورم نیست که بتوانیم یک تحلیل سیاسی و درست بر تحولات انتخاباتی حاکم کنیم.

مشی روحانی با مشی خاتمی و‌هاشمی تفاوت دارد

در توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی نظر آقای روحانی بیشتر به نظر آقای‌هاشمی نزدیک بود یا به آقای خاتمی؟

هیچ‌کدام. آقای روحانی مشی خود را دارد و نمی‌توان گفت او تبعیت و تمکین از چه کسی می‌کند.

بحث ما در توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی است.

در هر دو جنبه عرض می‌کنم. آقای روحانی زمانی دولت را در اختیار گرفت که ایشان از هر قسمتی که شروع می‌کرد مسائل سنگینی به کشور وارد و خیلی از پیمان‌ها و پیوندها از هم گسسته شده بود.  همه‌چیز به هم ریخت و خود آقای احمدی‌نژاد هم قربانی این راه کج خود شد. حقیقتا ایشان دولتمرد نبود. اشتباهات او زیاد بود و در اینجا شورای نگهبان رسالت شرعی خود را در تایید صلاحیت درست ایفا نکرد.  مصائبی که در این دوران هشت ساله ایجاد شد، چنان کشور را دچار گرفتاری‌های مختلف کرد که آقای روحانی در این موقعیت فعلی هر کجا را بچسبد، ظاهرا گامی به سمت جلو برمی‌دارد.

آقای روحانی باید به نوعی بازسازی روابط در توسعه سیاسی می‌پرداخت. بازسازی روابط در توسعه سیاسی هم الزاما شیوه‌هایی که عمل می‌شود، نیست به این معنا که فقط از تریبونی که در اختیار است، نقد کنیم.

توفیق آقای‌هاشمی‌رفسنجانی در این بود که با تحلیل شرایط واقع‌بینانه حرکت و هدفی را برای رسیدن به آن تعریف می‌کرد. مبتنی‌بر واقعیت به سوی هدف می‌رفت. اگر این را مبنا قرار دهیم باید تحلیلی از واقعیت می‌کردیم؛ تحلیلی مبنی بر اینکه بعد از دولت احمدی‌نژاد این ازهم‌گسیختگی روانی جامعه را بین حاکمیت و مردم چطور اصلاح کنیم.

آقای روحانی این تحلیل را داشت؟

باید این تحلیل شکل می‌گرفت و این هدف‌گذاری می‌شد.

خاتمی باید به یک شخصیت فراجناحی تبدیل شود

آیا این هدف‌گذاری را داشت؟

ایشان از این زاویه وارد نشد. باید آقای روحانی را به‌عنوان شخصیتی که فراجناحی عمل کند، بشناسیم که چنین نیست. یکسری شخصیت‌ها در کوران فعالیت‌های اجتماعی-سیاسی در کشور شأن آنها از حد یک جناح بالاتر می‌رود کما‌اینکه آقای‌هاشمی این‌چنین بود و چنانچه آقای خاتمی باید این‌چنین باشد وکسی مانند عسگراولادی باید این‌چنین می‌شد.  مقام معظم رهبری قبل از رهبری در موقعیتی ماموریتی عهده‌دار شدند که فراتر از جناح‌ها ظاهر می‌شدند و همین‌طور هم شد.

یک‌سری شخصیت‌ها هستند که شأن آنها از حد جناحی به حد ملی ارتقا پیدا می‌کند. طبیعی است که رئیس‌جمهور در هر موقعیتی که به قدرت برسد باید بعد از دوره به گروه چهره‌های ملی برود و در آنجا دیده شود. از این زاویه نگاه ما به آقای روحانی این‌چنین باید می‌بود. قدری این از هم گسیختگی‌ها و پارگی‌ها را باید درست می‌کرد و امیدها و امنیت‌ها را تقویت می‌کرد.

در دولت آقای روحانی دیده می‌شد که بخواهد چنین کاری کند؟ نه‌تنها آقای روحانی، بلکه وزرای ایشان چطور بودند؟

این کار وزرا نیست. وزرا این کاره نیستند. وظیفه وزرا انجام تکالیف قانونی در وزارتخانه است. این فراتر از دولت است. از سنخی است که دولت آقای خاتمی هم ماموریت داشت. خود آقای‌هاشمی یک تنه این کار را می‌کرد.

آن زمانی که‌هاشمی در مجلس گفت من به اندازه همه وزرا سیاسی هستم که دوستان چپ‌گرای اصلاح‌طلب ما نسبت به ایشان تند شدند و اشتباه کردند، ایشان منظور بدی نداشت. حرف ایشان این بود که ما کابینه‌ای داریم که کار مردم را ردیف می‌کند و یک‌سری تکالیف سیاسی دیگری وجود دارد که ما باید سروسامان دهیم.

انتظارها از روحانی بیشتر از وضعیت امروزش بود

آقای خاتمی هم چنین بودند. ایشان زمانی رئیس کابینه شد و در کنارش پرچمدار اصلاحات بود و آقای روحانی هم زمانی رئیس کابینه شد و فراتر از آن یک‌سری تکالیف را عهده‌دار می‌شد.

بعد از احمدی‌نژاد، آقای روحانی باید در چنین موقعیتی ظاهر شود یعنی ایجاد توافق و الفت با نهادهای قدرت غیرانتخابی در کشور، سازگاری با شورای نگهبان برای انتخابات کشور و خود حضرت رهبری به‌عنوان شخصیت ممتازی که ناظر بر امور کشور است.  از این جنبه‌ها انتظار بیشتری می‌رفت. در برجام این نقش را خوب عهده‌داری کرد، چون تجربه پیشین داشت. مخاطره عملیاتی شدن فصل هفتم شورای امنیت روشن شده بود. جریانات موازی یا مخالف آقای روحانی هم زبان مشترک پیدا کردند و در نتیجه «برنامه جامع مشترک» حاصل شد. من فکر می‌کنم آقای روحانی از این منظر باید به نوسازی روابط سیاسی میان گروه‌های سیاسی ایران دست یابد.

رئیس‌جمهور توانست توسعه سیاسی را پیش ببرد؟

توسعه سیاسی همانند بازی دومینو و حلقه‌های به هم پیوسته است. تصور نکنید آقایی در هشت سال کاری انجام می‌دهد و فردا که می‌رود کسی که جای او می‌آید می‌تواند همه معادلات را یک‌شبه اصلاح کند. اصلا چنین نیست.  چرخ توسعه اقتصادی کشور مثل تریلی 18 چرخ است. این تریلی وقتی راه می‌رود درونش اینرسی ذخیره می‌شود. این اینرسی ماشین توسعه را به پیش می‌برد. وقتی این تریلی را در جاده صاف خاموش کنید، وقتی موتور آن خاموش می‌شود بلافاصله متوقف نمی‌شود. سه کیلومتر می‌رود تا بالاخره بایستد و برعکس اگر ایستاد به‌سادگی راه نمی‌افتد. پیوستگی‌ دولت‌ها مانند روشن و خاموش کردن موتورهاست. فرض کنید در دوره آقای خاتمی در عسلویه 230 میلیون مترمکعب تولید گاز داشتیم. آیا به این مفهوم است که آقای‌هاشمی در دوره خود هیچ کاری نکرده است؟ حتما این چنین نیست. مقدمات، در آن دوره اتفاق افتاد که این نتیجه گرفته شد.  دولت آقای خاتمی رفت و آقای احمدی‌نژاد سرکار آمد و ایشان 230 تا را 280 میلیون مترمکعب تحویل داد. این دولت هم کارهایی کرد ولی به نتیجه نرسید و دولتش تمام شد. سرعتش خوب نبود ولی کارهایی کرد. همین که دولت آقای روحانی آمد این 280 میلیون به 530 میلیون مترمکعب رسید.  این 280 تا 530 میلیون متر مکعب فقط محصول دولت آقای روحانی نیست. ریشه آن در گذشته هم بود. کمااینکه فردای دولت آقای روحانی هم کسی بیاید ریشه در دولت وی دارد. این پیوستگی‌ها به ما می‌آموزد این‌گونه نیست که به‌سادگی اندازه‌گیری کنیم و بگوییم طرف در دولت خود چقدر موفق بوده است.

دولت روحانی با دولت‌های خاتمی و‌هاشمی رفسنجانی همگرایی دارد

آنها که اهل عدد و رقم در اقتصاد هستند می‌دانند به دلیل اینکه موتور حرکت اقتصادی و توسعه ایران در دولت آقای احمدی‌نژاد به‌طور کلی متوقف شد و درآمدهای ملی ما در زیرساخت‌ها به کار گرفته نشد و پراکنده شد، به‌سادگی نمی‌توان آثار تلاش‌های اقتصادی را نمایان کرد. از این جهت آنهایی که دستی بر آتش دارند می‌دانند این دولت از باب فهم اقتصادی فهمش با دولت آقای خاتمی، دولت آقای‌هاشمی و دولت دفاع مقدس همگرایی دارد و زبان اداره اقتصادی کشور را درست می‌فهمد و گام‌هایی برداشته‌است، ولی مشکلات اقتصادی عمدتا ریشه در فقر و بیکاری مطلق دارد که از گذشته دوران احمدی‌نژاد کشور را فراگرفته است.

کسانی که در حوزه اقتصادی دستی بر آتش دارند حرکت دولت را تایید می کنند

شما موافق روند کارهای اقتصادی دولت هستید؟

من در مقامی نیستم که موافق یا مخالف باشم چون در حوزه اقتصادی صاحب‌نظر نیستم. دیگرانی که دستی بر آتش دارند و ادبیات اقتصادی را می‌شناسند مجموعا حرکت دولت را تایید می‌کنند.

مردم عقل‌شان به چشم‌شان است

تحلیل شما درباره اعتراضاتی که مردم به دلیل موسسات مالی غیرمجاز، گرانی و بودجه 97 در خیابان مطرح کرده‌اند، چیست؟

مردم نوعا عقل‌شان به چشم‌شان است، حق هم دارند. به همان لحظه زندگی خود نگاه می‌کنند و اگر گرسنه باشند، حق دارند فریاد بزنند و در این بحثی نیست. این که چه کسی پاسخگو است تنها این دولت نیست، گذشته این دولت هم پاسخگوی این قضایاست. درست همانند تریلی که متوقف شده و راه انداختن آن فقط به کسی که استارت می‌زند مرتبط نمی‌شود.

گذشته این دولت، دولت چهار ساله‌ای بود که خود آقای روحانی مسئولش بود.

اصحاب نظر می‌گویند مصائب اقتصادی دولت آقای احمدی‌نژاد را باید 30 سال پاسخ داد.

دنبال شعارهای روحانی نباشید؛ شعارها با واقعیت تطبیق ندارد

آقای روحانی  حتما چیزی در برنامه‌های خود دید و گفت من سال 92 می‌خواهم رئیس‌جمهور شوم و آمد و رای گرفت.

دنبال شعارها نباشید. هر رئیس‌جمهوری که می‌آید یک‌سری شعار می‌دهد که لزوما با واقعیت تطبیق ندارد.

یعنی شعارهای روحانی هم با واقعیت تطبیق نداشت؟

برخی از آنها، خیر.

ایشان سال 92 رئیس جمهور شد و به مدت 4 سال وضعیت اقتصادی مردم را از نزدیک لمس کردند. مردم در سال 96 انتظار داشتند در وضعیت اقتصادیشان تحولی رخ دهد چرا این اتفاق رخ نداد؟

چه اتفاقی می‌افتاد؟ آقای رئیسی انتخاب می‌شد.

هیچ کس به‌جز روحانی نمی‌توانست رئیس جمهور شود

خیر. کاری با گزینه‌های دیگر انتخاباتی نداریم. بحث این است که آقای روحانی چه برنامه‌ای داشت و وقتی وضعیت اقتصادی کشور را در چهار سال اول دید و راه‌حلی برای آن نداشت، چرا ادامه داد؟

به‌طور طبیعی کسی جز ایشان نمی‌توانست بیاید. این راهی که رفتیم باید مداومت کنیم و بگوییم چهار سال دیگر بهتر خواهد شد. میانه راه را نباید رها کنند، اشکالی هم ندارد. چرا باید غیر از این فکر کنند؟ یعنی کار را به دست کسی بدهند که ناشی‌تر از آقای روحانی است؟

اصلاح‌طلبان، کارگزاران و اعتدالیون گزینه‌ای برای ریاست‌جمهوری به نام آقای روحانی آوردند. گفتند یک‌سری برنامه‌ها دارد که اتفاق می‌افتد. وقتی اعتراضات شروع شد حامیان نزدیک آقای روحانی از آقای ناطق گرفته تا آقایان عبدا... ناصری و خاتمی، از وضعیت اقتصادی گله کردند و حتی گفتند آقای جهانگیری به دلیل مشکلات اقتصادی قرار بود از دولت جدا شود، ولی با توصیه‌های آقای خاتمی ماند. علت چه بود؟

در عرصه سیاست شما در مقام انتخاب بین گزینه‌ها هستید یا بین خوب و بد انتخاب می‌کنید یا بین خوب و خوب‌تر یا بین بد و بدتر. شما نمی‌توانید در عرصه سیاسی بی‌تفاوت باشید.

اینکه تصور کنید جریانات سیاسی بالا بنشینند به دلیل اینکه چهار تا نقد به آقای روحانی دارند یا فلان حرکت ایشان را تایید نمی‌کنند، می‌نشینند تماشا می‌کنند تا رقیب به قدرت برسد، این حرف اشتباهی است.

آقای روحانی بهتر از آقای عارف است

شما گزینه آقای عارف را داشتید.

خیر، نداشتیم. حتما آقای روحانی بهتر از آقای عارف است.

آقای روحانی بهتر از آقای جهانگیری بود/ هیچ‌گزینه‌ای که بتواند جایگزین آقای روحانی باشد، نداشتیم

آقای جهانگیری را در سال 96 داشتید.

حتما آقای روحانی بهتر از آقای جهانگیری بود. شک نکنید چنین است. بنده معتقدم با همه اشکالاتی که مطرح می‌کنید هیچ‌گزینه‌ای که بتواند جایگزین آقای روحانی باشد، نداشتیم. در بدترین شرایط که چنین اعتقادی ندارم. به حساب سخنان امیرالمومنین(ع) شما ملزم به انتخاب هستید و نمی‌توانید نسبت به جامعه بی‌تفاوت باشید.

تا آخر از آقای روحانی حمایت می‌کنیم

در اینکه در سال 96 هیچ‌گزینه‌ای مناسب‌تر از آقای روحانی نبود که این مسیر را ادامه دهد، شکی نیست. هیچ‌کسی هم مخالف این امر نیست. اینکه برخی اذعان دارند روحانی اگر نمی‌تواند باید استعفا دهد، ناشی از احساسات لحظه‌ای آنهاست. شما نمی‌توانید انتخاب نکنید. وظیفه دارید انتخاب و باید حمایت هم بکنید. ما نیز تا آخر از آقای روحانی حمایت می‌کنیم.

دولت نماد تمام‌عیار کل نظام نیست، بلکه بخشی از نظام را نمایندگی می‌کند. بخشی از توفیقات دولت هم منشأ غیردولتی دارد. حرف کسانی که در حوزه اقتصادی سری در میان سرها دارند، این است که در کشور وقتی بررسی می‌کنید چهار منبع درآمد بیشتر نمی‌توانید شناسایی کنید. در جایی که می‌خواهید چرخ اقتصاد را به حرکت درآورید باید از این منابع استفاده کنید.

یک اینکه جامعه هزینه‌های خود را بپردازد که نامش مالیات است. ما می‌خواهیم مالیات بگیریم، جامعه چقدر می‌تواند مالیات بدهد؟ این مالیات را باید از چه کسی بگیریم؟ یک شبه نمی‌توان قیمت‌ها را وحشتناک بالا برد. این امر 40،30 سال است که شروع شده و همه در آن مشترکند.

برخی‌ها به آخر کار دولت می رسند یکباره قیمت‌ها را بالا می برند

در قضیه افزایش نرخ حامل‌های انرژی منطقی بود که هر سال 15 تا 20 درصد افزایش داشته باشیم. در دوره‌های انتخاباتی هر رئیسی که سروکله‌اش پیدا می‌شد می‌گفت این نرخ‌ها را بالا نبرید که مردم آرامش داشته باشند و رای بیشتر داشته باشیم. وقتی به آخر کار و ته دوره می‌رسید یکباره قیمت را بالا می‌برد.

مجلس به دلیل انتخابات 98 با افزایش حامل‌های انرژی مخالفت کرد

آنها کارهای پوپولیستی است که خیلی از روسای‌جمهور انجام می‌دهند یا خواسته‌اند انجام دهند ولی نمایندگان اجازه نداده‌اند. باید همبستگی‌هایی وجود داشته باشد که نسبت به سرنوشت ملی تدبیر مشترک کنند. همین الان دولت اعتقاد دارد باید پله‌پله هزینه‌های واقعی حامل‌های انرژی را از جامعه دریافت کنیم. اما مجلس انجام نمی‌دهد، مقاومت می‌کند چراکه  انتخابات در پیش است.

البته نمایندگان می‌گویند در بحث حذف یارانه ثروتمندان قبل از انتخابات 96 قانونی تصویب کردیم که 24 میلیون نفر از ثروتمندان حذف شوند اما دولت اجرا نکرد.

زمانی مجلس می‌گوید یارانه بدهید و بعد مصوب می‌کند که 24 میلیون نفر را خارج کنید. دولت زور می‌زند و همه اطلاعات و آمار را جمع می‌کند، می‌خواهد افراد را از لیست خارج کند، مقاومت می‌کنند. دولت باید استدلال کند که چرا افرادی باید از این لیست خارج شوند. طبعا اول نارضایتی است. منطق درست‌تری که در دنیا عمل می‌شود، در حوزه تامین اجتماعی هم مورد توجه است اینکه چنین پول‌هایی نباید داد. دولت باید بر اساس شناخت‌ اولیه‌ به کسانی که مثلا در کمیته امداد هستند و روستاییانی که فقیرند یارانه پرداخت ‌کند.  کسانی که در شهرها زندگی می‌کنند علی‌القاعده دو تا سه میلیون درآمد دارند. اگر کسی از جامعه شهری بخواهد در این لیست قرار بگیرد او باید استدلال کند درآمد من این است. استدلال روی دوش کسی می‌افتد که مدعی است. الان معکوس شده و دولت ناتوان است. نه این دولت که هیچ‌دولتی به این سادگی نمی‌تواند.

شائبه عدم حذف یارانه ثروتمندان برای انتخابات 96 وجود دارد

به نظر شما اینکه دولت قبل از سال 96 یارانه پردرآمدها را حذف نکرده به علت برگزاری دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری بود؟

می‌توانست باشد. این را رد نمی‌کنیم. این امر به هم پیوستگی‌هایی دارد که ما خیلی نمی‌توانیم یقه فرد خاصی را بچسبیم. ما در مقام انتخاب باید انتخاب کنیم. باید ببینیم چه کسی بهتر می تواند امور را به پیش ببرد. این که چند نفر در جبهه اصلاحات یا اعتدال به آقای روحانی نقد دارند این نقد دلیل بر رویگردانى از آقای روحانی نیست. این فکر غلط است.

من به شما عرض می‌کنم دوست صمیمی آقای روحانی، آقای ناطق نوری است.  آقای ناطق به ایشان نقد دارد.  اما همین الان به آقای ناطق هم بگویید بهترین گزینه کیست می‌گوید حتما روحانی!

آقای خاتمی الی ماشاالله به دولت نقد دارد و اگر از او بپرسید بهترین گزینه کیست؟ حتما آقای روحانی را خواهد گفت. آقای ناطق می‌گوید ایشان ارجح و اولی بر رئیسی است و آقای خاتمی می‌گوید اولی و ارجح بر آقای عارف است.  بحث کودکانه نکنیم.

مرحوم‌هاشمی  برای پیگیری امور کشور شخصا تا رده مدیرکل تماس می‌گرفت اما وزیر روحانی نمی‌تواند به فوریت او را ببیند

زمانی آقای‌هاشمی می‌فرمود برای پیگیری کارهای کشور تا رده مدیرکل خودم تماس می‌گیرم ولی الان می‌گویند وزیر آقای روحانی هم به‌فوریت نمی‌تواند او را ببیند. همه آنها هست. با توجه به همه ایرادهایی که می‌دانید و می‌دانند. در وضعیت فعلی از ایشان مناسب‌تر نداریم.

روحانی توصیه هیچ کس را نمی پذیرد

آیا آقای روحانی توصیه‌های شما یا اطرافیان را می‌پذیرند؟

خیر. توصیه کسی را نمی‌پذیرند حتی نزدیک‌تر از ما به خودشان. البته چندان هم عیب ندارد.

جهانگیری از اول نخ تسبیح دولت نبود؛معاون اول یک مقام تشریفاتی است

زمانی می‌گفتند آقای جهانگیری نخ تسبیح دولت یازدهم است. الان چرا چنین نیست؟

از اول هم نبود. موقعیت معاون اولی به لحاظ حقوقی نافذ نیست. یک مقام تقریبا تشریفاتی است. اگر معاون اولی بخواهد مقتدر باشد این اقتدار منبعث از اختیاری است که از سوی رئیس باید به او داده شود.

دفاع جهانگیری از روحانی بیش از اندازه بود؛باید محتاط تر عمل می کرد

همانند مناظره دوم!

جهانگیری در نقطه‌ای قرار گرفته بود که باید از رئیس دولت خود دفاع می‌کرد. دفاع او از روحانی بیش از اندازه هم بود و به نظر من باید محتاط‌تر عمل می‌کرد. آقای جهانگیری در دولت اول محدوده اختیاراتی داشت.

روحانی برخی از نیروهای دولت قبل را بدون تایید جهانگیری نگه داشت

تیم اقتصادی دولت تیم همدل و یکپارچه‌ای نبود. در دولت دوم توقع این بود که تیم یکپارچه شود. آقای روحانی به هر دلیلی برخی نیروها را نگه داشت که مورد تایید آقای جهانگیری نبود.

توقعات جهانگیری از روحانی برآورده نشده است

فشار آقای واعظی و...؟

اصلا بحث فرد نیست. در مجموع و سربسته باید گفت توقعات آقای جهانگیری با وصف اینکه معاون اول و فرمانده اقتصاد مقاومتی بوده، برآورده نشده است.

به خاطر همین آقای جهانگیری می‌خواستند از دولت بیرون آید؟

خیر، قرار نبود از دولت بیرون بیاید.

گفتند قرار است از دولت بیرون بیاید و با توصیه آقای خاتمی مانده است.

این حرف‌های روزنامه‌نگاران است.

به جهانگیری توصیه کردم تا از دولت خارج شود

آقای عبدا... ناصری به‌عنوان مشاور ارشد آقای خاتمی بیان کردند.

من نظر خودم را می‌گویم، آن هم با فکت و فیگر! وقتی می‌خواهید حرف درست سیاسی بزنید باید بگویید فلان اتفاق افتاد. هیچ‌گاه آقای جهانگیری قرار نبود از دولت بیرون بیاید. دیگران توصیه می‌کردند و من هم جزء توصیه‌کنندگان بودم که شما این موقعیت را رها کنید ولی دلیل بر این نیست که ایشان می‌خواست بیرون بیاید و چنین هم نکرده است.

جهانگیری نباید بیش از این تخریب شود

چرا این توصیه را کردید؟

من به دلیل علاقه‌مندی به آقای جهانگیری این توصیه را کردم. نباید بیش از این تخریب شود، چراکه عنوان فرمانده اقتصاده مقاومتی دارد و نمی‌تواند کار کند. این ظرفیتی است که در آینده می‌تواند بیشتر استفاده شود.

نباید آوار شکست اقتصادی دولت روی جهانگیری بریزد؛ هر کسی به اندازه اختیار خود باید پاسخگو باشد

اگر اقتصاد در دولت آقای روحانی شکست بخورد آوار این شکست روی آقای جهانگیری هم خراب می‌شود، وی ظرفیت بالقوه قابل اتکایی است که مخدوش می‌شود.

یعنی می‌خواستید کارنامه خود را از دولت جدا کنید؟

خیر، می‌خواستیم بگوییم هر کسی به اندازه اختیار خود باید پاسخگو باشد. تلازم اختیار و تکلیف امر ممدوح عقلی است.

همانقدر که از دولت آقای روحانی حمایت کردید همانقدر هم پاسخگوی نقاط ضعف این دولت هستید؟

باید باشیم. نمی‌شود نباشیم.

کارگزاران هیچ‌گاه در قدرت نبوده؛ دولت روحانی هیچ‌چسبندگی‌ای به کارگزاران ندارد

از این سخنان چنین تعبیر می‌شود که آقای جهانگیری می‌خواهد برود برای این است که کارنامه دولت آقای روحانی روی کارگزاران نیفتد.

خیر، کارگزاران هیچ‌گاه در قدرت نبوده حتی در طول این مدت. کارگزاران یک ظرفیت تکنوکراس در این کشور است که ظرفیت قابل توجهی هم هست. هر دولتی هم آمده از این ظرفیت خواسته استفاده کند و مصادره مطلوب کرده است.   آقای‌هاشمی هم دولت کارگزار تشکیل نداد. در دوره آقای موسوی اصلا کارگزاری وجود نداشت. آقای‌هاشمی در اصل مخالف تشکیل حزب کارگزاران بود. بارها این را بیان کرده‌ایم. حزب کارگزاران با توصیه مقام معظم رهبری شکل گرفته است. دولت آقای خاتمی و دولت آقای روحانی هیچ‌چسبندگی‌ای به کارگزاران نداشته و ندارند.

اشاره داشتید همه اذعان دارند آقای روحانی بهترین گزینه بود. پس چرا اجازه دادید آقای جهانگیری بیاید؟

آقای جهانگیری بنا نبود بیاید.

حضور جهانگیری در کنار روحانی یک تاکتیک انتخاباتی بود؛مردم از این بازی‌ها خوششان می آید

در سال 96 کاندیدا شدند. شما که اذعان دارید اصلح آقای روحانی بود؟

این تکنیک انتخاباتی است و به رسمیت شناخته شده است.

آیا داشتن نامزد در سایه توهین به شعور مردم نیست؟

خیر، مگر آقایان رئیسی و قالیباف که آمدند به کسی توهین شد؟ از مردم هزینه نکنید. حرف خود را بزنید و دفاع خود را داشته باشید. مردم از این بازی خوش‌شان می‌آید. تکنیک‌های انتخاباتی منطق خودش را دارد.

به‌صراحت گفتیم که آقای جهانگیری می‌آید تا کنار برود

از ابتدا قرار بود آقای جهانگیری بیاید و کنار برود؟

شک داشتید؟ به‌صراحت بیان کردیم که آقای جهانگیری می‌آید تا کنار برود چون تایید صلاحیت آقای روحانی هم جای بحث داشت و تایید صلاحیت آقای جهانگیری مطرح بود. این تکنیک برای ما بد است و برای آقایان رئیسی و قالیباف خوب است؟

آن طرف واقعا نامزد در سایه نبودند.

جمنا تشکیل شد و من تحلیل دادم و چاپ شد؛ بخوانید! هر آنچه گفتم اتفاق افتاد.

اشاره‌ای به شورای سیاستگذاری و انتخابات آینده کنید و بحثی هم درخصوص مرحوم هاشمی داشته باشید.

قبل از اینکه وارد این بحث‌ شویم نکته‌ای را عرض کنم. تا اطلاع ثانوی که نظام انتخاباتی ما مبتنی‌بر یک رقابت منطقی حزبی در کشور سامان پیدا کند و بزرگان این نظام از مقام معظم رهبری تا نهادها و شخصیت‌های موثر این پدیده را به رسمیت بشناسند این بازی‌ها هیچ‌کدام قابل اتکا نیست و در هر مقطع انتخاباتی از این اتفاقات رخ می‌دهد.

تا زمانی که آن جنبه را به رسمیت نشناسیم و با این الفاظ و واژه‌های سیاسی بازی کنیم هم می‌توانید دلیل برای حقانیت و هم دلیل برای ابطال آن بیاورید.

منظورتان شورای سیاستگذاری است؟

همه این الفاظ منظور است. از تایید صلاحیت در شورای نگهبان تا تشکیل گروه‌های سیاسی و رقابت‌های تبلیغاتی در روز انتخابات، یک هفته قبل از انتخابات و یک ماه پس از آن، تجمعاتی که انجام می‌شود و گروه‌ها را با هم ائتلاف می‌دهیم و تقسیم و تفریق می‌کنیم، آنها ناشی از یک نوع فرار از پاسخ درست به قانون اساسی است که به شما حکم می‌کند رقابت انتخاباتی را به مقتضای سیاست‌ورزی دنیای معاصر و همین قانون که در اختیار شما قرار داده شد، انجام و اجازه دهید رقابت‌ها منطقی شکل گیرد و دست یک طرف را نبندند و طرف دیگر را آزاد بگذارند.  چه اشکالی دارد؟ وقتی رقابت‌ها را در مسیر درست ببرید و رقابت‌های بین حزبی و بین فرهیختگان رخ دهد، در نهایت چه خواهد شد؟ انتخاب بین خوب و خوب‌تر است.

تشکیل جمنا یک شوخی بود

قبل از انتخاب می‌خواهیم به کاندیداها برسیم. سازوکاری به نام شورای عالی سیاستگذاری وجود دارد؟

چرا باید به کاندیداها برسیم؟ وقتی کل را زیرسوال می‌بریم اصلا به جزء نباید پرداخته شود. اینکه سازوکار داشته باشیم و... معنی ندارد. مگر جمنا این کار را نکرد؟ همان روز که تشکیل شد من گفتم همه آنها بازی است و از در VIP می‌خواهند آقای رئیسی را وارد کنند. من گفتم قالیباف تا آخر می‌ماند و درنهایت به نفع رئیسی کنار می‌رود.

این پیش‌بینی من نه روز انتخابات که سه ماه قبل از آن بود. گفتم آقایان ضرغامی و حاجی‌بابایی و دیگران سر کار هستند. آقای رحیمیان که سابقه سیاسی مشخصی هم ندارد راس جمنا می‌شود؟ این مشخص است که جمنا شوخی بود.

داستان بیرونی هم بود. از درون احزاب نبود. دستی از بیرون آنها را جمع کرد و دانه‌دانه بیرون رفتند؛ اول پایداری، دوم موتلفه، سوم، چهارم و... .

اذعان دارند نوعی دیکتاتوری در اصلاح‌طلبان به وسیله کارگزاران شکل گرفته که به نام شورای عالی سیاستگذاری است که 13 رای آن وابسته به کارگزاران است.

این شورای عالی سیاستگذاری کجاست؟

همان که زیر نظر شورای مشورتی آقای خاتمی کار می‌کند.

شورای آقای خاتمی، شورای مشورتی است. 40،50 نفری دور هم جمع می‌شوند. علاوه‌بر آن سازوکاری وجود دارد که از هر حزبی یکی دو نفر در آن هستند. در مجموعه‌ای که شما عرض می‌کنید از تیم ما فقط آقای مرعشی است. این دیکتاتوری است؟! شما حقیقت‌یاب باشید. اشکال ندارد دیدگاه داشته باشید. وقتی حقیقت را پیدا کردید به دنبال دیدگاه خود هم بروید.

ما الان دنبال حقیقت هستیم.

آقای خاتمی به‌تنهایی از موضع مشورتی خود 80 درصد ظرفیت نفوذ در اتمسفر اصلاحات را دارد، آنها به گفته آقای خاتمی احزاب را فعال کردند که برای دو تا سه دوره قبل انتخابات بود. وی گفت این احزاب در کنار هم بنشینند و سازوکاری درآید و آنها هم روسای این مجموعه شدند. دوره‌مسئولیتشان تمام شد.

برخی از اصلاح طلبان با اینکه نان تمام شده همچنان در صف ایستاده اند

این به سال 91 برمی‌گردد؟

به یاد ندارم برای چه سالی است ولی زمان زیادی گذشته و دوره آنها تمام شده است. نان تمام شده ولی آنها هنوز در صف ایستاده‌اند. بیخود در صف ایستاده‌اند. برای سال 92 آقای خاتمی یک سازوکار دیگر را شروع کرده‌اند. در سال 94 و 96 هم همین‌طور بود. آنها رها نمی‌کنند و می‌گویند ما همه‌کاره هستیم.

برخی از اصلاح طلبان به دنبال حیثیت شکنی خاتمی هستند؛ می گویند ما یکی خاتمی هم یکی!

این جماعت دنبال این هستند که حیثیت‌شکنی آقای خاتمی را انجام دهند. همه آنها می‌گویند ما یکی، خاتمی هم یکی! این چنین نیست. بله شما یکی، کواکبیان هم یکی! شما یکی، حسین کمالی هم یکی! این‌طور می‌توان گفت، ولی نمی‌توان گفت ما یکی خاتمی هم یکی! اشتباهی که دیگران هم کردند و طرفی هم نبستند.  درست است همه ظاهرا یکی هستیم ولی جنس فرق دارد. رفیقی داشتیم که می‌گفت وقتی امام خمینی(ره) به نجف تشریف بردند من به مشهد رفتم. وقتی ایشان به پاریس رفتند من به تهران آمدم. وقتی به تهران آمدند من به اصفهان رفتم. این چه مقایسه‌ای است؟! این قیاس غلط است.

برخی اصلاح طلبان به دنبال تابوشکنی هستند تا دکان خود را نگه دارند

این جماعت می‌خواهند تابوشکنی کنند و این غلط است. آنها دنبال این هستند که دکان خود را نگه دارند. شما حداکثر می‌توانید انجمن اسلامی فلان‌جا را مدیریت کنید.

برخی از اصلاح طلبان باید در حد مقامی که دارند صحبت کنند

قرار بود بازنگری در شورای عالی سیاستگذاری انجام شود.

من با آقای خاتمی ارتباطی ندارم ولی دفاع می‌کنم. جمع شوند و مشارکت کنند. نمی‌شود رفتارهای تند و خطرناکی را انجام داد که آنها امروز در پیش گرفته‌اند. همه در حد مقامی که دارند باید صحبت کنند، آنها نمی‌توانند اصلاحات را مدیریت کنند. هیچ احدی نمی‌تواند اصلاحات را نمایندگی کند. اگر کسی قرار است نمایندگی کند او سید محمد خاتمی است.

سال 98 چه اتفاقی می‌افتد؟ قرار است لیستی که برای مجلس ارائه می‌شود، ائتلافی داشته باشد؟

الان نمی‌توان اظهارنظر کرد.

اظهارنظرهای سریع وقتی آتشش تند باشد زود افسرده می‌شود

تحلیل شما چیست؟ چون آقای عارف اذعان داشتند ائتلافی انجام نخواهند داد.

برای تحلیل زود است. دوستانی که در سیاست‌ورزی عجله دارند اظهارنظرشان سریع و ممکن است فردا خلاف این گفته‌ها را بیان کنند، چون دوست ندارم این چنین صحبت کنم سکوت می‌کنم.  این اظهارنظرهای سریع وقتی آتشش تند باشد زود افسرده می‌شود. باید اجازه داد در زمان خود با افق پیش‌رو که دیده می‌شود انجام شود.

الان باید کارها شروع شده باشد.

در چنین فضای ابری سیاسی‌ای که نمی‌توان یک کیلومتر جلوتر را دید. نمی‌توان دو سال دیگر را دید. باید زمان بگذرد هوای سیاست شفاف و ابعاد روشن شود. فضای رقیب و موافق و مخالف را باید دید و بعد تحلیل کرد.

احتمال ائتلاف با طیف آقای لاریجانی وجود دارد؟

نمی‌توان در این زمان اظهارنظر کرد.

از مدل بسته شدن لیست امید راضی نیستیم

موافق مدل بسته‌شدن لیست امید در تهران هستید؟

از این مدل راضی نیستیم. مقصر هم هیات‌های نظارت است. وقتی از سه هزار کاندیدای اصلاح‌طلبان دو هزار و 970 مورد رد شوند درنهایت 30 نفر آخر باقی می‌مانند.

آقای جلالی مگر اصلاح‌طلب بودند؟

خیر.

آنها در لیست امید قرار دارند؟

وقتی فضای انتخاب بسته می‌شود چنین اتفاقی رخ می‌دهد. اصلا کسی بود که بگذارند؟ به این رسیدند که جلالی بهتر است.

فراکسیون امید با تکیه‌گاه‌های سیاسی بیرونی خود انقطاع کرده اند

از عملکرد در مجلس تاکنون راضی هستید؟

مجلس قفل شده است. با تکیه‌گاه‌های سیاسی بیرونی خود انقطاع حاصل کرده‌اند. این از اشکالات آنهاست.

در کشور ما متاسفانه افراد وقتی به پستی می‌رسند مادر را زیرپا می‌گذارند

این به مدیریت فراکسیون برمی‌گردد؟

آنها باید بهتر از این عمل می‌کردند. همیشه حزب بالاتر از پست است، حزب مادر پست است. پست‌های سیاسی فرزندان احزاب سیاسی هستند. در کشور ما متاسفانه افراد وقتی به پستی می‌رسند مادر را زیرپا می‌گذارند حتی خط هم عوض می‌کنند. این از بیماری‌های سیاست‌ورزی در ایران است، چراکه حزب و فعالیت رسمی سیاسی این جنسی بی‌اعتبار است و آقایان فکر می‌کنند پست گرفتن انتهای کار است.

شورای شهر پنجم را چطور می‌بینید؟

آن هم شباهت به مجلس دارد.

لیست شورای شهر نظر اجماع عقلی اصلاح‌طلبان نبود؛ به شورای نگهبان داخلی اصلاح‌طلبان برمی‌گردد

با اینکه تایید صلاحیت با شورای نگهبان نبود خیلی‌ها جا ماندند.

لیست، مطلوب نظر اجماع عقلی اصلاح‌طلبان نبود. این به شورای نگهبان داخلی اصلاح‌طلبان برمی‌گردد. ما با منطق غیرقانونی و رفتارهای غیرمنطقی مشکل داریم. آقای محمد حقانی فردی است که شهرداری‌شناس و در شورا بود. وی زمین می‌ماند و فرد دیگری بالا می‌رود. این نشان می‌دهد گیروگرفتاری‌ای وجود دارد.

هیچ شورایی به گرد پای شورای اول نمی‌رسد

برخی اذعان دارند شورای شهر پنجم امکان دارد مانند شورای شهر اول قدری دچار مشکل شود.

خیر، هیچ شورایی به گرد پای شورای اول نمی‌رسد. هم در مشکلات و هم در دستاوردها منظور است. هنوز شورای اول می‌درخشد. از شورای چمران تا امروز و این حضرات هیچ‌کدام مانند شورای اول نمی‌شوند. اگر شورای شهر تهران چیزی برای پز دادن داشته باشد همان دستاوردهایی است که در شورای اول انجام شد.

گرفتاری شورای شهر پنجم با شهرداری است

این شورا گرفتاری‌اش با شهرداری است. آقای نجفی شخصیت عزیزی است. شهرداری میدان اجرا و عملیات است. قدری گرفتاری از این دست داریم. شهرداری آقای قالیباف با 50 هزار میلیارد بدهی آنها را بدبخت کرده است. هر مقدار از سیبیل زده و به ریش پیوند می‌زنند درد آنها دوا نمی‌شود.

بین آقای نجفی و محسن هاشمی گزینه دوستان شما برای شهرداری تهران کدام بود؟

حسین مرعشى، محسن هاشمی و آقاى نجفى.

پس چرا اجازه ندادند آقای هاشمی شهردار شود.

آقاى مرعشى از پذیرش مسئولیت شهردارى منع شد. بین هاشمى ونجفى هم شورا  روى نجفى توافق کرد
هاشمى را براى ریاست شورا لازم داشتند.

نجفی باید بهتر انتصابات را می‌چید

چرا انتقادات زیادی به آقای نجفی دارید؟ مگر رفیق شما نیستند؟ ایشان خیلی از انتصابات را با شما هم مشورت می‌کنند.

باید بهتر انتصابات را می‌چیدند و اگر فهم روشنی از مدیریت شهری باشد چون شهر جای متنوع و بزرگی است باید همفکری زیادی انجام شود، اینکه در جمع بسته بخواهیم کار را پیش ببریم فکر می‌کنم موفق نیستیم.

محسن هاشمی گزینه جایگزین نجفی است

مجبورید با این فضا کار کنید؟ هنوز معتقدید باید حمایت کنید؟ گزینه دیگری هم دارید؟

بله، حمایت می‌کنیم. گزینه هم داریم. اگر آقای نجفی به جمع‌بندی برسند که واگذار کنند جایگزین او محسن هاشمی خواهد بود.

اصلاح‌طلبان و هم‌طیفی‌های شما می‌گویند آقای هاشمی نباید شهردار شود، چون آقای چمران وارد شورا می‌شود و از این مساله نگرانند. آیا شما هم با این مساله موافقید؟

موافق این هستم که شورا یکدست نباشد. باید اقلیتی باشد و حضور این اقلیت بسیار ارزشمند است. خودش یک عامل کنترل و سلامت می‌شود.

گفتید آقای روحانی نباید از یکپارچگی کابینه خود بگذرد. یکپارچگی کابینه در دولت شکل گرفت؟

خیر. منظور از یکپارچگی حفظ هویت واحد است ولو با حضور اندیشه‌های متفاوت. باور من این است هر کسی که در مجموعه‌ای کار می‌کند دو هویت دارد؛ یک هویت فردی و شغلی و دیگری هویت جمعی و فراملی او است. باور من بر این است که نقش فراملی و جمعی مهم‌تر از نقش فردی است.

اگر سرتان را به زیر انداختید و کار فردی خود را بدون توجه به اطراف و عملکرد دیگران انجام دادید چون کار فردی شما مستقل از دیگران نیست، چسبندگی و با دیگران ارتباط دارد. مَثَل معروفی است؛ یکی زمین را می‌کَند و دیگری خاک را در آنجا می‌ریخت. پرسید چرا این کار را می‌کنید؟ گفت ما وظیفه خود را انجام می‌دهیم. می‌گفت یکی از ما می‌کَند، یکی لوله می‌گذاشت و دیگری خاک را می‌ریخت. نفر وسطی مریض شده است و ما نمی‌توانیم کار خود را تعطیل کنیم. باید کارمان را انجام دهیم. خروجی صفر است چراکه وسطی مریض بود و نیامد. خیلی مهم است که نگاه جمعی را تقدم ببخشیم.

اتفاقی در دلار افتاد که روزنامه‌های اصلاح‌طلب هم  به آن واکنش نشان می‌دهند. شما هم چنین واکنشی دارید؟

روزنامه‌ها را نمی‌بینم.

دلار پنج هزار تومانی خوب است؟

برای برخی خوب و برای بعضی بد است.

قیمت دلار دست دولت است

برای کل کشور چطور است؟

نقش دلار آنچنان که باید در زندگی ما واقعی نیست. قدری بزرگنمایی می‌شود. قیمت دلار دست دولت است به دلیل اینکه 70 درصد ارز ما دست دولت است، می‌تواند با آن بازی کند.

مسئولان حوزه پولی و بانکی خیلی هوشمند نیستند

این افزایش دلار تعمدی است یا خیر؟

دوستانی که در حوزه اقتصاد و پولی و بانکی هستند خیلی هوشمند نیستند. بسیاری همانند دندان‌پزشکان تجربی‌اند. ما یک محسن نوربخش نداریم. خدا آن مرد بزرگ را رحمت کند که نقش بزرگی داشت. این گرفتاری‌های ما ناشی از ضعف حرفه‌ای ماست. نمی‌فهمند این پست که می‌گیرند چه جای مهمی است و باید تکلیف را درست انجام دهند. مدیر موفق این است که در بحران برون‌رفت درستی داشته باشد.

ظریف حتما برای 1400 نمی آید

برای انتخابات 1400 شانس آقای جهانگیری را بالاتر می‌بینید یا آقای ظریف؟

آقای ظریف حتما نمی‌آید.

آقای جهانگیری چطور؟

آقای جهانگیری را نمی‌دانم حضور خواهند داشت یا خیر.

آقای لاریجانی می‌آیند؟

آقای لاریجانی علاقه‌مند است که حضور داشته باشد. من با این سه نفر رفیق نزدیک هستم و ارتباط دارم و بر اساس فضای روانی و روحی این سه شخصیت عرض می‌کنم.

اگر زمانی بین آقایان جهانگیری و لاریجانی قرار بگیرید کدام را انتخاب می‌کنید؟

باقتضاى شرایط باید تصمیم گرفت. هردو لایق وکاردان اند. منافع ملى وتوسعه وپایدارى اصلاح طلبى در انتخاب مؤثراست. باوری دارم که برایم مهم است و اینکه شما در خانواده‌ای برادر بزرگی دارید که چون سن او بزرگ‌تر است فکر می‌کند می‌تواند خانه را بعد از پدرش اداره کند، ولی به هر دلیلی این برادر بزرگ‌تر محل اختلاف است. برادر کوچک‌تر از شرایط مناسب‌تری برخوردار است، لذا اداره خانه را به برادر دوم می‌دهید، اشکالی ندارد. نمی‌توان سرسختی کرد. همبستگی خانواده با این فرد که سن کمتری دارد بهتر و راحت‌تر است. یعنی اگر شما رئیس‌جمهوری داشته باشید که زبان مشترک با دیگر بخش‌های قدرت در این کشور برقرار کند و راه را هموارتر و سرعت رسیدن به اهداف را تقویت کند، حتما مناسب‌تر از کسی است که نتواند این کار را انجام دهد و به شما نزدیک‌تر باشد. ما طرفدار آن هستیم کمااینکه انتخاب آقای روحانی مبتنی‌بر همین مدل بود. این مدل قابل دفاعی است. در دنیا در عرصه سیاست هم وجود دارد.

روحانی نتوانست انتظارات ما را برآورده کند

آیا آقای روحانی توانست انتظاری را که داشتید برآورده کند؟

بله، انتظار ما بیشتر بود و باید کار دیگری می‌کرد. اگر خیلی دنبال رفتارهای جدایی‌طلبانه برویم، اگر احزاب را راه‌ انداختید و درون حزب افرادی را برای اداره کشور پرورش دادید، بالقوه این حزب می‌گوید مثلا من سه آدم دارم که می‌توانند کشور را به‌خوبی اداره کنند.  این سه نفر مانند دیگر آدم‌ها می‌توانند ارتباط را با بخش‌های دیگر قدرت برقرار کنند. پس از نیروی خود دفاع و حمایت می‌کنید. زمانی در خانواده فردی که این همبستگی را ایجاد کند، ندارید پس عمو باید خانواده را اداره کند. قیومیتی برای این امر درست می‌کنید. به‌خصوص در کشور ما که حکومت ایدئولوژیک است.  ما داستان‌هایی داریم و خدا، پیغمبر، آسمان، ایمان و ولایت فقیه و... را بیان می‌کنیم و می‌گوییم اینجا نقطه توافق و پیوند است.

هیچ‌کس امکان جایگزینی آقای هاشمی را ندارد

بعد از مرحوم آیت‌ا... هاشمی جای خالی ایشان در کشور حس می‌شود و برخی بر این باورند که اگر بودند در دولت می‌توانستند کمک بهتری داشته باشند. خیلی‌ها دنبال جایگزین ایشان هستند. برخی نام ناطق و برخی نام خاتمی و روحانی را آوردند. نظر شما در این باره چیست؟

هیچ‌کس امکان جایگزینی آقای هاشمی را ندارد. این امر هم امتناع عقلی دارد، هم امتناع تاریخی و هم امتناع شرایط خاص انقلاب ماست. هیچ‌کس جای دیگری نیست. هر کسی جای خودش است و مشخصات خود را دارد و تاریخ، گذشته، نفوذ و روابط او تعیین‌کننده است.  این به این معنا نیست که دیگران این شرایط را ندارند. آقای ناطق فرد بزرگ و مهمی است. من شخصا به ایشان افتخار می‌کنم. آقایان خاتمی، روحانی، خویینی‌ها و لاریجانی هم همین‌طورند. آقای لاریجانی این نبود و بسیار رشد کرد و بزرگ شده و خیلی قابل اعتماد شده است، ولی هر کدام از آنها خودشان هستند و نمی‌توانند جای دیگری را پر کنند.  به لحاظ امتناع عقلی باید گفت وقتی به سمت سامان‌یافتگی می‌روید و نهاد پیدا می‌کنید باید قدرت کاریزماتیک را در بدنه تشکیلات و نهاد ببرید، به این معنا که بنا نیست کسی حرف آخر را بزند.

به نظر شما آیا دوران شیخوخیت تمام شد؟

دوران شیخوخیت باید در جای خود به کار‌ آید. همه انسان‌های بالقوه می‌توانند این ظرفیت را داشته باشند. سامانه‌ها تنظیم ‌شده است و هر کسی در ظرف خود باید رشد کند. هر کسی درون این نهاد باید از پلکان بالا بیاید. وقتی اینچنین شود روی شانه‌های دیگری سوار است و برخی دیده هم نمی‌شوند. برای اینکه فهم تاریخی شود- از باب تمثیل عرض می‌کنم- در تاریخ آدمی داشتیم به‌نام ابن‌سینا. هنوز از او نام می‌بریم و می‌گوییم فرد بزرگی بود. امروز در دنیای معاصر ده‌ها انسان بزرگ و دانشمند داریم که از ابن‌سینا بزرگ‌تر هستند ولی دیده نمی‌شوند. سطح فهم ملی، عمومی و جهانی بالا آمده است و آنها گم هستند.  الان در ارتفاعات دماوند بروید، دماوند را اصلا نمی‌بینید چراکه تپه‌ ماهورها با ارتفاعات مختلف اطراف آن هستند. در بیابان‌های یزد تپه 200 متری خود را به‌خوبی نشان می‌دهد، چراکه مقایسه می‌شود. هر مقدار از مبدا انقلاب فاصله بگیریم و نظام را نهادمند و نهادینه کنیم سامانه‌ها شکل می‌گیرد و درون آن افراد بزرگی شکل می‌گیرند و کثرت تولید این آدم‌ها خیلی‌ها را از دید می‌اندازند. مناسبات طبیعی طی می‌شود و نیازی به شیخوخیت در همه‌جا نیست. مناسبات پیش می‌رود و مسائل را حل می‌کند. چرا الان آیت‌ا... خامنه‌ای این اندازه مهم و مورد اتکای ماست؟ حرف ایشان تمام‌کننده است. اگر سیستم درست و سالم حرکت کند نیاز نیست در همه‌جا از رهبری این همه خرج کنیم؟ رهنمودها اتفاق می‌افتد و رابطه جامعه به‌گونه‌ای می‌شود که خروجی مثبت است. رضایت شیوخ هم در آن وجود دارد. ما به لحاظ عقلی هنر این را باید می‌داشتیم که شخصیت آقای هاشمی را تعمیم می‌دادیم و این فهم را ارتقا می‌دادیم که بعد از آقای هاشمی نفراتی در این کشور هستند که همانند ایشان فکر می‌کنند. در حقیقت این دستاورد است.

منبع: فرهیختگان