گفتند هر طرح مستندی که دوست دارم درباره تاریخ انقلاب بیاورم

سعیده نیک‌اختر کارگردان مستند اشرف می‌گوید سال‌هاست که روزنامه‌نگاری می‌کند اما به واسطه آشنایی‌های همسرش به او پیشنهاد شده تا فیلم مستندی درباره تاریخ انقلاب بسازد.تهیه‌کننده موضوعی پیشنهاد نداده و نیک اختر هم سراغ روایتی زنانه از زندگی اشرف می‌رود.

کد خبر: ۴۰۱۹۶۶

تاریخ: ۱۸ بهمن ۱۳۹۶ - ۲۱:۵۱

صراط: همزمان با ایام دهه فجر مستندهای متعددی از شخصیت‌های پیش از انقلاب راهی آنتن رسانه ملی شدند. در روزهای گذشته مستندهای هویدا و اشرف پخش شدند و حالا مستند زندگی علَم پخش می‌شود. علاوه بر اینها دو مجموعه مستند سریالی «در برابر طوفان» و «روزگار رضاخانی» نیز در حال پخش است که روایتی از پهلوی دوم و اول است.

به گزارش تسنیم،مستند اشرف روایتی از زندگی خواهر دوقلوی محمدرضا پهلوی است که در سه قسمت از شبکه مستند سیما پخش شد.

با دعوت از سعیده نیک‌اختر کارگردان مستند اشرف و احسان ناظم بکایی پژوهشگر اثر، این فیلم مستند را بررسی کرد. متن کامل میزگرد را ادامه بخوانید.

تسنیم: چه شد که به سمت ساخت مستندی درباره‌ اشرف رفتید؟

نیک اختر: دلیل اصلی این کار آشنایی با آقای مطهر و خانه مستند انقلاب اسلامی بود.

تسنیم: یعنی تنها به خاطر سفارش خانه مستند به سمت این سوژه رفتید؟

کسی تاکنون سراغ ساخت فیلم اشرف پهلوی نرفته بود چون او شخصیتی منفور بین مردم و درباریان بوده است

نیک اختر: من لیسانس کارگردانی سینما دارم و سال‌ها بود که کار نکرده بودم. در حقیقت بعد از چند تا کاری که در زمان دانشجویی و برای پایان‌نامه ساخته بودم، دیگر کاری انجام ندادم. البته تهیه‌کننده‌ی آن فیلم‌ها نیز سینما جوان بود که بعدا تبدیل به مرکز گسترش سینمای مستند و تجربی شد. بلافاصله وارد مطبوعات شدم و درگیر شدم تا این‌که به واسطه‌ی همسرم آقای ناظم بکایی با آقای مطهر آشنا شدم. ایشان گفتند که می‌توانید دوباره شروع کنید. خودم علاقه‌مند بودم اما امکانش را نداشتم. آقای مطهر گفتند که در حال حاضر از کارهایی حمایت می‌کنیم که در راستای تاریخ انقلاب است و می‌توانید هر طرحی که مستقیم و یا غیر مستقیم به تاریخ انقلاب برگردد را بدهید.

من بیش‌تر به مستند پرتره علاقه داشتم. در بین آدم‌هایی که بودند و کار نشده بود، اشرف پهلوی توجهم را جلب کرد. دیدم علیرغم این که او دوقلوی محمدرضا بوده، نقش اساسی در استفاده و سو استفاده از قدرت داشته و در کارهای کشور دخالت مستقیم داشته است، اما حرفی از او زده نشده است. نه رسانه‌های آن طرفی و نه رسانه‌های انقلابی هیچ مستندی راجع به او نساختند. این موضوع در حالی است که ما منابع مکتوب زیادی نیز از او دراختیار داریم اما مغفول مانده است. به نظر من، دلیل اصلی این موضوع این است که اشرف چهره‌ منفوری است و آن زمان به دلیل دخالت‌هایی که می‌کرده است، نه مردم و نه درباریان او را دوست نداشتند با این که از او حساب می‌بردند. بنابراین احساس کردم که در این سال‌ها کسی به سراغ او نرفته است چون شخصیت محبوبی نیست. البته شاید مستندسازان جسارت این موضوع را نداشته‌اند و شاید برایشان قابل تایید نبوده است که بروند زحمت بکشند و فیلمی راجع به یک شخصیت منفور بسازند در نهایت هم بیاید و از مردم خواهش کند که این فیلم را ببینند، طبیعتا سخت است.

تسنیم: سعی کردید تا این منفور بودن را در فیلم خود نمایش بدهید؟

نیک اختر: نه، فقط دوست داشتم که قصه بگویم.

تسنیم: اگر وجهه تاریخی کار را درنظر بگیریم، با ژست بی‌طرفی گرفتن مخالف هستم چرا که در تاریخ هر کس که می‌گوید بی‌طرف هستم، دروغ می‌گوید. انتخاب کردن سوژه‌ای مثل اشرف برای نوشتن کتاب یا ساختن یک فیلم این معنی را می‌دهد که شما نگرشی در مورد یک طرف دارید. چه بخواهید و چه نخواهید قضاوتی کرده‌اید.

نیک اختر: برای من قدرتمند بودن این زن جالب بود. نه این که شخصیت محبوب من باشد. اگر بحث قضاوت را کنار بگذاریم، به شما توصیه می‌کنم که قسمت سوم را ببینید. من در مورد مسائلی صحبت کردم که راجع به آن سند پیدا کردم. ممکن است مسائلی وجود داشته باشد که من سند پیدا نکرده باشم. ما در قسمت 3 در مورد مسائلی حرف می‌زنیم که توانسته‌ایم راجع به آن سند پیدا کنیم و سپس مطرحش کردیم.

قرار نبود از تاریخ‌نگاران و تاریخ‌شناسان استفاده کنیم. می‌خواستیم قصه تعریف کنیم و یک روان‌شناس بیاید و حرفش را بزند.

تسنیم: گفتید نفرت مردم جامعه و شخصیت‌های سیاسی باعث شده است که هیچ فیلمی راجع به آن ساخته نشود. می‌خواستم بدانم که دلیل این که این نفرت را در فیلم نیاورید چه بوده است؟ البته من قسمت سوم را ندیده‌ام، شاید در آن به این موضوع پرداخته باشید.

فیلم‌های با موضوعات انقلاب در سالیان اخیر، واکنش‌هایی بوده‌اند در مقابل اثری که آن طرف ساخته است

نیک اختر: بله اشاره شده است. من می‌گویم آن را ببینید چرا که در آن سندی داریم تا بگوییم که فلان کار را کرده است. برای مثال سندی در مورد مواد مخدر پیدا نکردیم. شاید هم از بین رفته باشد. ما نمی‌دانیم. وقتی فاصله‌ی شما با یک آدم خیلی نزدیک می‌شود، دیگر نمی‌توانید نظرات شخصی خودتان را وارد کنید. می‌خواهید قصه‌ی او را تعریف کنید و چیزهایی که یاد گرفته‌اید را روایت کنید. اینکه بخواهید طرفداری بکنید یا نکنید فایده ندارد و خیر و شری ندارد.

سعیده نیک‌اختر کارگردان مستند اشرف

در مورد انتخاب اشرف باید نکته‌ای را بگویم. فیلم‌هایی که در این چند سال در مورد موضوعات انقلاب ساخته شده است، فیلم‌هایی هستند که واکنشی هستند یعنی در جواب مستندی که آن طرف ساخته شده است، ساخته شده و به آن واکنش نشان می‌دهد. حتی اکنون در مورد پروژه‌ی رضاخان که همسرم آن را نوشتند باید بگویم که دو سال طول کشیده است و آقای فارسی و یزدی خیلی روی آن زحمت کشیدند. نمی‌توان آن را کتمان کرد اما می‌خواهم بگویم که این مستند در جواب چندین مستندی است که از قبل ساخته شده است و جوابیه است. در حقیقت این مستند کنشی نیست و واکنش است. در آن تلاش داریم تا جواب آنان را بدهیم اما گفتمان خودمان را هم در آن پیاده می‌کنیم. در مورد بعضی از مستندها مثل هویدا، علم و .. کارها کنشی هستند و به نظرم این موضوع خیلی اهمیت دارد.

تسنیم: البته کتاب‌های خیلی زیادی نوشته شده است.

نیک اختر: بله. کتاب نوشته شده است اما آیا مستند ساخته شده است؟

تسنیم: نه چندان.

اشرف بسیار پولدار است اما حتی سطلنت‌طلب‌ها هم دوست نداشتند کنارش بروند

نیک اختر: جالب است که وقتی آنان به آن طرف آب می‌روند، سلطنت‌طلب‌ها در اطراف شاه و فرح جمع می‌شوند اما به اشرف کاری ندارند علیرغم این که او پول و سرمایه زیادی دارد. او خیلی زودتر از ایران می‌رود و پول‌های زیادی را با خود می‌برد اما کسی طرف او نمی‌رود. حتی با این که دوقلوی محمدرضا است اما کسی او را به عنوان سلطنت بعدی انتخاب نمی‌کند. جالب است که آن طرفی‌ها هم به صرافت نیفتادند که برایش کار بسازند. به هر حال کار اول است و پر از تجربه است. ممکن است که نقص داشته باشد اما ادعایی نیست. می‌خواهم این را بگویم که اولین بودن سخت است.

تسنیم: به عنوان یک مخاطب می‌بینم که در میانه‌های فیلم افرادی می‌آیند و صحبت می‌کنند. برای مثال یک نفر می‌آید و راجع به طرز پوشش و دیگر مسائل، عکس‌خوانی می‌کند. کار جالب و نویی بود اما حس می‌کنم که کارگردان می‌خواست که یک سری حرف‌هایی که در اسناد وجود دارد را با رنگ و بویی جدید از طریق این افراد به مخاطب منتقل کند. در حقیقت برای این که کسی مثل معتضد جلوی دوربین نیاید ،مدل را عوض کردید و چهره‌ی جدیدی را آورید تا عکس‌خوانی کند و از طریق این موضوع، آن اطلاعات را به مردم بدهید. در بعضی موارد موفق بودید و در بعضی موارد موفق نبودید. به نظر من عکس‌خوانی خیلی می‌توانست کمتر باشد و آن کارشناس یکی دو دقیقه راجع به شخصیت خود اشرف صحبت کند. اما می‌بینیم که طرف بدون این که اطلاعات تاریخی داشته باشد، یک سری اطلاعات را به مخاطب خود می‌دهد که شاید خیلی از آن هم درست نباشد. برای مثال در مورد آن عکسی که در پاریس گرفته می‌شود و مادر شاه و محمدرضا و بقیه کنار هم هستند، ممکن است چنین اتفاقی در زندگی هر کس رخ بدهد و می‌تواند معرف نوع زندگی اشرف نباشد. هم‌چنین تکیه دادن او به درخت بعد از مسابقات چوگان خیلی نمی‌تواند شخصیت او را معرفی کند.

نیک اختر: این شیوه‌ی نوینی در تاریخ‌نگاری است که به عنوان خوانش عکس از آن یاد می‌شود. ما اولین بار این کار را با آقای سروندیان تجربه کردیم و در حقیقت موضوع جدیدی نبود که بخواهم از خودم اختراع کنم و در فیلم بیاورم. قرار نبود که از تاریخ‌نگاران و تاریخ‌شناسان استفاده کنیم.

تاکنون کسی از خوانش عکس استفاده نکرده است، کمی به مردم حق می‌دهم که برایشان ناراحت‌کننده و غیر قابل باور باشد.

تسنیم: دلیل این موضوع چه بود؟

نیک اختر: دلیلش این بود که می‌خواستیم قصه تعریف کنیم و کارشناس ما بدون این که نظر شخصی‌اش را بگوید، بیاید و اشرف را تحلیل شخصیت کند. می خواستیم از روان‌شناس استفاده کنیم.

دوست نداشتم فیلم تاریخی سیاسی بسازم/ نمی‌خواستم حرف‌های کتاب‌ها را تکرار کنم

تسنیم: از یک خانم استفاده کردید.

نیک اختر: بله. ایشان خانم توکلی بودند. این موضوع بیش‌تر به این دلیل بود که نگاه زنانه‌ای به اشرف داشتم. زن بودن او برای من خیلی مهم بود و می‌خواستم که نگاه‌های زنانه‌ام را پیاده کنم. دوست نداشتم که یک فیلم سیاسی و تاریخی بسازم. البته این فیلم مستند هست و هر آنچه در فیلم آوردیم سند دارد اما دوست نداشتیم که همان حرف‌های تکراری که در کتاب‌ها زده شده است را دوباره بگویم. برای مثال نمی‌خواستم آقای معتضد بیاید و بنشیند همان چیزهایی که در کتاب‌ها آورده است و ما در متن‌مان آوردیم را رو به دوربین بگوید. در حقیقت می‌خواستیم که از بعد جدیدی به ماجرا نگاه کنیم. آوردن روان‌شناس به همین دلیل بود یا استفاده از یک کارشناس خانم برای همین بود. دوست داشتیم که یک کارشناس خانم را معرفی کنیم که دستی در تاریخ دارند. شاید در فیلم خیلی مشخص نباشد اما رشته‌ی اصلی این خانم، تحلیل زندگی زنان تاریخ است. شاید در فیلم خیلی استفاده‌ی بهینه از دانش‌ این خانم نشده باشد اما دلیل استفاده‌ی ما این بوده است.

شاید به دلیل اطلاعات زیادی که می‌دهیم مخاطب خسته شود اما تغییر عکس، فیلم، کارشناس، فیلم‌های تولیدی آرشیو و ... توانسته است ریتم را مناسب کند.

در مورد تحلیل عکس که صحبت کردید، قرار نیست که آن کارشناس بیاید و شخصیت اشرف را تحلیل کند. او فقط آن عکس را تحلیل می‌کند. در هیچ‌جا نظر قطعی هم نمی‌دهد فقط می‌گوید که چیدمان این عکس این‌گونه است. این بدین معنی نیست که شما از این عکس‌ها نگیرید. برای مثال در اکران سینما حقیقت، یک آقایی به من گفت که من هم با همسرم این‌چنین عکس می‌گیرم، خب بگیر! آن عکس این را می‌گوید و هیچ نظر کلی نمی‌دهد.

عکس خوانی مکمل نظرات روان‌شناسی است

تسنیم: شما می‌خواستید راه نویی را پیدا کنید تا بگویید لازم نیست یک کارشناس تاریخی تکراری بیاوریم. این شخص، حرف آن کارشناس را در قالب همان خاطره نگاری و عکس‌نگاری می‌زند و می‌توانیم آن را منتقل کنیم.

نیک اختر: این کار مکمل همان روان‌شناس است. روان‌شناس از روی چه چیزی نظر می‌دهد؟ از روی داده‌ها و اطلاعاتی که از اشرف داریم تحلیل شخصیت می‌کند. این الکی نبوده است. ما تمام فیش‌ها را آماده کردیم، نوشتیم، روان‌شناس آن‌ها را خوانده‌اند و مدت‌ها روی آن کار کرده‌اند. دقیقا مثل یک بیماری که به روان‌شناس مراجعه می‌کند. ایشان هم مدت زیادی تاریخ را مطالعه کردند و از روی نوشته‌های ما و تاریخ به نتایجی که در فیلم آمده است، رسیدند. به هر حال عکس‌خوانی هم مکمل آن است. نمی‌گویم که او روان‌شناس است بلکه طراح صحنه و لباس است و فقط و فقط آن چیزی را که در آن فریم هست را تحلیل می‌کند. این موضوع بازهم به همان اول بودن برمی‌گردد. از آن‌جا که تاکنون کسی از خوانش عکس استفاده نکرده است، کمی به مردم حق می‌دهم که برایشان ناراحت‌کننده و غیر قابل باور باشد.

تسنیم: من این حس را داشتم که ریتم دو قسمت ابتدایی خیلی کند است. حوصله‌ی مخاطب را سر می‌برد. شاید هم به دلیل نریشنی باشد که خوانده می‌شود و حس را از مخاطب می‌گیرد. موافقید؟

نیک اختر: نه .با این موضوع موافق نیستم. در حقیقت با کند بودن آن موافق نیستم. شاید به دلیل اطلاعات زیادی که می‌دهیم مخاطب خسته شود اما تغییر عکس، فیلم، کارشناس، فیلم‌های تولیدی آرشیو و ... توانسته است ریتم را مناسب کند.

تسنیم: اشرف جزء شخصیت‌هایی است که از زمان حضورش در تاریخ معاصر ایران، اتفاقات خاص ریز و درشت زیادی پیرامونش رخ داده است. تا قبل از این می‌بینیم که حرم‌سراها جزء مراکزی بودند که خیلی از تصمیم‌گیری‌های مهم در آن انجام می‌شود. در دوره‌ی رضاخان و پهلوی اول، این موضوع کمتر اتفاق می‌افتد و کمتر پیش می‌آید که زن حرم‌سرا در تصمیمات نقش داشته باشد اما در زمان محمدرضا شاه می‌بینیم که این موضوع پدیدار می‌شود؛ یک شخصیتی خود را به فضای سیاسی جامعه می‌قبولاند که در بسیاری از تصمیم‌گیری‌ها نقشی مهم دارد و حرف میزند. به نظر شما و به عنوان کسی که کار پژوهشی این مستند را انجام دادید، پیرامون اشرف چه فضایی است و او را چگونه دریافتید؟

دیکتاتوری را روایت کردیم که برای حکومت کردن نزدیک‌ترین افرادش را هم قربانی کرد

احسان ناظم بکایی: چیدمان سه‌گانه‌ای که اکنون پخش می‌شود یعنی هویدا، علَم و اشرف را باید در کنار هم قرار بدهیم. به صورت هوشمندانه ای این‌ها کنار هم هستند و سه نفری هستند که شاه آنان را قربانی می‌کند تا هم‌چنان حکومت را داشته باشد. هویدا را زندانی می‌کند، اشرف را از کشور بیرون می‌برد و علم را هم کنار می‌گذارد. به نظرم اگر به سپهر رسانه‌ای این ‌ها دقت کنید، روایت یک دیکتاتوری است که برای ماندن و حکومت کردن، نزدیک‌ترین آدم‌های خود حتی خواهرش را حاضر می‌شود قربانی کند.

احسان ناظم بکایی پژوهشگر مستند

تسنیم: البته چندان موافق قربانی شدن اشرف نیستم.

احسان ناظم بکایی: بحث قربانی شدن اشرف نیست. بهتر است بگویم استفاده‌ی ابزاری که محمدرضا شاه از این 3 نفر انجام می‌دهد در حالی که این 3 نفر فدایی او بودند و کسانی بودند که خودشان را فدای حکومت کردند، به ویژه بعد از کودتای 28 مرداد که دولت می‌خواست مستقر شود. جالب است که در تاریخ می‌بینید که برخوردی که محمدرضا شاه با این 3 نفر و به ویژه با هویدا و علم می‌کند، برخوردی غیر انسانی است. به نظرم این موضوع را این‌گونه می‌توان تحلیل کرد.

یک فریم یا عکس از این فیلم در پخش تلویزیونی عوض نشد

ما ایرانی‌ها صفر و صد هستیم. بعضی از دوستانی که این مستند را دیدند فکر می‌کردند که ما باید از اول به اشرف فحش بدهیم و بگوییم فلان و بیسار است. خب این که جواب نمی‌دهد.

این مستند آفندی به این بخش مغفول از تاریخ تهاجم می‌کند. کسی تاکنون سراغ زنان پهلوی نرفته است. اگر هم مستندهایی مثل شهربانو و ... راجع به فرح پهلوی ساخته است، مستندهایی است که آن طرف ساخته شده و نگاه بسیار همراهی دارد. در این مستند آفندی، قشر خاکستری خیلی مهم است. دقت کنید که مستند را فقط نمی‌سازیم که مخاطب ببیند. مستند برای یک قشر خاص ساخته نمی‌شود، حتی کسانی که با تلویزیون قهر کرده‌اند هم باید آن را ببیند. جا دارد که از آقای غفوری رئیس شبکه مستند، آقای علی‌عسگری رئیس صدا و سیما و همه‌ کسانی که تلاش کردند تا این کار پخش بشود، تشکر کنم. حتی یک کلمه یا فریم از این فیلم عوض نشده است. فیلم کاملا با نگاه باز اکران شد و این اتفاق بسیار مهمی است. باید از همه تشکر کرد که پشت این فیلم ایستادند اما یک تاسف هم باید خورد که چرا تلویزیون ما در این سال‌ها این قدر محافظه‌کار و محتاط شده است که وقتی هم‌ چنین مستندی تمام می‌شود، هیچ کس نمی‌گوید «طفلک اشرف»! در انتهای این مستند مخاطب می‌گوید که او یک شخص دیکتاتور ماب با همه‌ی فساد‌‌هایی که یک قدرت می‌تواند داشته باشد، بود. به نظرم احتیاط و محافظه‌کاری که فشارهای بیرونی روی صدا و سیما اورد و از طرف دیگر خود بچه‌های صدا و سیما که به خاطر شرایط مختلف پا پس کشیدند، باعث شد که وقتی یک مستند عادی مثل اشرف پخش می‌شود، خیلی از کسانی که تلویزیون هم نمی‌بینند، آن را می‌بینند و تعجب می‌کنند. جالب است که می‌پرسند فلان عبارت را چگونه گفتید؟ به نظرم اگر شما بدانید که می‌خواهید چه کار کنید، دلیلی ندارد که بترسید که فلان موضوع را بگویید یا نگویید. این مساله‌ی مهمی است. من خودم در ابتدا فکر می‌کردم که شاید خیلی از چیزها را تلویزیون پخش نکند.

تسنیم: مثلا چه چیزهایی؟

احسان ناظم بکایی: خیلی از جملات را.

نیک اختر: در این‌که اشرف دارای قدرت بوده است و از این قدرت استفاده می‌کند تا خیلی از بنیادها را تاسیس کند، شکی نیست. چیزی که ما تاکنون دیده ایم این است که تلویزیون دوست ندارد ما بگوییم فلان شخصیت منفور، این نهادها را تاسیس کرده است. البته نمی‌خواهم پیش داوری کنم.

تسنیم: البته بعضی روایت ها مشکل تاریخی هم داشت. برای مثال گفتید که سازمان زنان با مدیریت اشرف پهلوی اداره می‌شود در حالی که مدیر آن مهناز افخمی بود.

نیک اختر: نه. اشرف آن را تاسیس می‌کند و بعدا مهناز افخمی را اضافه می‌کند. در حقیقت، مهناز افخمی دستیار او بوده است. واقعا همین‌گونه بوده است و در ابتدا اشرف آن را شروع می‌کند. بعدا مهناز افخمی را می‌آورد و به او می‌سپارد.

احسان ناظم بکایی: مخاطب ما قشر خاکستری است که شاید خیلی تاریخ را دوست ندارند.

تسنیم: به نظر شما اگر بخواهیم تاریخ را به قشر خاکستری بفهمانیم باید یک سری از اسناد را پشت سر بگذاریم و به آنان نگوییم؟ برای مثال در کتاب اشرف به روایت اسناد، سندی از ساواک وجود دارد که اشرف پهلوی در قاچاق مواد مخدر دست داشته است اما در این فیلم او کاملا از این موضوع تبرئه شده است. دلیل این موضوع چیست؟ فقط به این دلیل است که بخواهیم تاریخ را به قشر خاکستری یاد بدهیم، این کار را می‌کنیم؟

عده‌ای توقع داشتند از همان اول فیلم به اشرف بد و بیراه بگوییم

احسان ناظم بکایی: نه به آن دلیل نیست. فکر می‌کنید برای چه خیلی از مردم ما می‌گویند که رضا شاه خوب بود و از او تعریف می‌کنند؟ در حالی که ما دیکتاتورتر از رضاخان نداریم و من حتی واژه‌ی شاه را برای او قبول ندارم. رضاخان از نظر قانونی شاه ایران نیست و آن مجلس موسسان که برگزار شد، مجلسی غیر قانونی بود و طبق قانون مشروطه نبود. فکر می‌کنید که چگونه یک نفر می‌آید و می‌گوید مرگ بر دیکتاتور، زنده باد رضا شاه؟ این اتفاق به این دلیل رخ می‌دهد که ما در این 40 سال یاد نگرفتیم که یک چیزی را درست بگوییم. وقتی از یک موضوع حرف می‌زنیم، درست است که یک مورخ و ... بالاخره قضاوت خود را می‌کند اما ما ایرانی‌ها صفر و صد هستیم. بعضی از دوستانی که این مستند را دیدند فکر می‌کردند که ما باید از اول به اشرف فحش بدهیم و بگوییم فلان و بیسار است. خب این که جواب نمی‌دهد. چرا بعضی از مستندهایی که از تلویزیون پخش می‌شود، واکنش‌های منفی دارد؟ شاید شما بگویید که هر چیزی که واکنش‌ها را به همراه داشته باشد، یعنی توانسته است که مخاطب را با خود همراه کند. می‌گویند که بی‌تفاوتی بدتر از هر چیزی است. حتی واکنش منفی هم نشان‌دهنده‌ی خوب بودن یک اثر یا تاثیرگذار بودن آن است. آیا این درست است؟ نه چنین چیزی نیست. ما باید بدانیم که بعد از 40 سالی که از انقلاب اسلامی می‌گذرد، آن قدر مستقر هست که امثال ما بتوانیم درباره‌ی یک سری شخصیت‌هایی که منفور بودنشان اثبات شده است، کار بکنیم و بتوانیم مستندهایی را با آن روایت اصلی بسازیم. من خودم 11 سال در معاونت سیاسی بودم و کار کردم. آن روایت رسمی و خشک که حکم را از اول اعلام بکنی و بعدا بیایی و حکم را تفسیر بکنی، نیست.

تسنیم: قبول دارم اما در تاریخ یک موضوعی به نام سند داریم. مطمئنا وزارت اطلاعات جمهوری اسلامی ایران سند نیاورده است که خانم اشرف پهلوی در قاچاق مواد مخدر بوده است بلکه این سند مربوط به ساواک رژیم پهلوی است. اما براساس آن چیزی که در فیلم شما نشان داده شده است، اشراف به صورت کلی از این موضوع تبرئه شده است. مگر سالی چند مستند راجع به اشرف می‌سازیم؟ مگر می‌شود که ما در سال 97 بیاییم و فیلم دیگری راجع به اشرف بسازیم و بگوییم که ما اشتباه کردیم، می‌خواستیم قشر خاکستری را نگاه کنیم و این‌گونه فیلم ساختیم. فرض کنید که 100 هزار نفر در جمعیت 80 میلیونی ایران وجود دارد که سلطنت‌طلب هستند و در خیابان‌های قم و مشهد فریاد رضاشاه روحت شاد می‌زنند. قطعا از این رقم بالاتر نیست که کمتر هم هست. این افراد همان‌هایی هستند که به قول شما می‌گویند «مرگ بر دیکتاتور، زنده باد رضا شاه» آیا برای این که بخواهیم دل آن 100 هزار نفر را به دست بیاوریم که بیایند- که البته نمی‌آیند- درست است که رویمان را از تاریخ برگردانیم و بگوییم که اشرف در قاچاق مواد مخدر نبوده است؟ برای مثال یک مخاطب عام که تاریخ نخوانده است، هنر دوست داشته و به عنوان یک بیننده این فیلم را دیده است، با خود می‌گوید که «ای بابا! تاکنون به مادروغ گفتند که اشرف در واردات مواد مخدر نقش داشته است». آن چیزی که اکنون نشان داده می‌شود، می‌گوید که او تبرئه است. می‌خواهم بدانم که علت این کار چه بوده است؟ آیا سند نداشتیم؟ اگر سند نداشتیم، پس کتاب اشرف به روایت اسناد چیست؟ در کتاب خاطرات علم و فردوست هم به این موضوع اشاره شده است.  علت اصلی که کارگردان و پژوهشگر در این مورد خاص، اشرف را تبرئه می‌کنند چیست؟

نیک اختر: من هیچ سندی در این زمینه پیدا نکردم.

تسنیم: واقعا هیچ سندی پیدا نکردید؟

نیک اختر: یک سری از افراد ساواک بودند که بعد از انقلاب توبه کردند و برگشتند که البته فکر می‌کنم در تلویزیون نیز آن را نشان دادند.

تسنیم: منظورتان فردوست است؟

نیک اختر: نه فردوست نیست. یک سری ساواکی بودند.

تسنیم: برگه‌هایی از اسناد و مدارک ساواک وجود دارد. ما اکنون جایی را به نام مرکز اسناد تاریخی داریم که از همه‌ی افراد سند دارد.

نیک اختر: همه‌شان می‌گویند اما من هیچ سند مکتوبی پیدا نکردم.

تسنیم: سند مکتوب پیدا نکردید؟

نیک اختر: نه پیدا نکردم. می‌گویند که سندها را از بین بردند. من برای اسناد حرف‌ها و نوشته‌هایم به دو جا رفتم، یکی مرکز اسناد انقلاب اسلامی بود و دیگری موسسه‌ی تاریخ معاصر. من حتی با‌ آقای سروندیان در آن‌جا صحبت کردم تا به من سند بدهند. به من گفتند که ما می‌دانیم هست اما سندی نیست و نداریم. یا از بین رفته است و یا از بین بردند. به هر حال سند مکتوبی وجود ندارد. اکنون در همه‌ی کتاب‌های معتضد این را نوشته است و یا اگر کتاب زن اژدها حسن سعیدی را بخوانید، موضوع بندی است و خطی نوشته نشده است. آن کتاب تمام موارد فساد اشرف را نوشته است اما برای هیچ کدام سند نیاورده است. آدم نمی‌تواند به آن اعتماد کند. شما می‌توانید از آن روایت دربیاورید اما وقتی به این دو مرکز معتبر مراجعه کردم، هیچ سندی پیدا نکردم.

تسنیم: نکته‌ی دیگر که در مورد اشرف وجود دارد، نوع شخصیت و تاثیرگذاری او در روند دوران پهلوی دوم است. به دیدار او با استالین اشاره کردید اما خیلی آن را باز نکردید. می‌بینید که یک زن می‌رود و با استالین صحبت می‌کند و بعدا همین شخصیت در کودتای 28 مرداد کارهایی را انجام می‌دهد. نوع نگاهی که به این موضوع در مستند داشتیم، متفاوت بود. نگاه من به دوران پهلوی و به ویژه پهلوی دوم، وابستگی عجیب آنان به استعمار است و می‌توانید آن را منتفی کنید. نقش اشرف در پیوند استعمار با حاکمیت یک مقدار کمرنگ بیان شده است. حتی شاید بتوان گفت که به آن اشاره نشده است. برای مثال ماموریتی که اشرف دارد و از این‌جا به روسیه می‌رود تا با استالین صحبت کند، اشاره‌های سطحی و جزئی شده است. چرا این موضوعات را باز نکردید؟ آیا در این زمینه هم سندی وجود نداشت؟

نیک اختر: اگر هر طرف را بخواهید باز کنید، مستند 20 قسمت می‌شد و آن ریتم کندی که ازش صحبت می‌کردید، بسیار بدتر می‌شد. نمی‌توان همه‌ی موضوعات را در فیلم آورد. شما قصه تعریف می‌کنید. من ادعایی ندارم که بگویم فیلم سیاسی و تاریخی ساخته‌ام. می‌توانم از همه‌اش دفاع کنم و همه قابل استناد است اما دلیل بر این نمی‌شود که شما بیایید و همه چیز را بگویید. یا باید مثل رضاخان 16 قسمت بشود یا اگر هم می‌خواهید مختصر تعریف کنید، باید آن قدر جذاب باشد تا مخاطب بشیند و آن را نگاه کند. اگر من بخواهم هر موضوعی را باز کنم، کش بدهم و توضیح بدهم، نمی‌شود. فقط در مورد 28 مرداد می‌توانم بگویم که به صورت ناخوانده دو مهمان آمریکایی آمدند و صحبتی را با او داشتند.

اگر بخواهم هر موضوعی را باز کنم، فیلم ریتم خود را از دست می‌دهد

به صورت کلی در مورد مستند خودم می‌گویم که یک فیلم باید این جذابیت را داشته باشد که فقط به شما اشاره کند. اگر شما به تاریخ علاقه‌مند بودید، باید بروید و تاریخ را بخوانید. همین قدر است که به شما یک کلیدواژه می‌دهد. مانند این است که شما یک روزنامه یا مقاله می‌خوانید. ما چون روزنامه‌نگار هستیم عادت داریم این گونه نگاه کنیم. ما به صورت خلاصه، مفید و مختصر و جذاب یک موضوع را می‌گوییم تا شما بعدا به دنبال آن بروید. شما از دید تاریخ نگاه می‌کنید، علاقه‌مند به آن هستید و می‌گویید که چرا فلان چیز گفته نشده و مغفول مانده است. ممکن است از این موضوعات 100 تای دیگر در فیلم پیدا کنید. این را کتمان نمی‌کنم و حتما هم همین‌طور است. اگر بخواهید هر نکته را این قدر فوکوس کنید و باز کنید، فیلم از ریتم می‌افتد، جذابیت خود را از دست می‌دهد و نمی‌تواند قصه تعریف کند.

نباید رو فحش بدهیم و قضاوت کنیم/ چرا بخش‌های خبری صدا و سیما کمتر مورد استقبال قرار می‌گیرد؟

احسان ناظم بکایی: یک موضوع مهم در مستند، بحث تصویر است. نه تنها در مستند بلکه در همه وجود دارد. خیلی از آدم‌ها مراجعه می‌کنند و می‌گویند که زندگی من فیلم است. خب برای همه که این‌گونه نیست. هر ماجرایی که قابلیت تصویری شدن را داشته باشد، قابلیت ضبط شدن و نمایش را دارد. تصویر باید حرف بزند. این خیلی مهم است. خیلی از ماجراها و نکات را به این دلیل که تصویر نیست، باید ازش رد بشویم چرا که اولویت برای مخاطب تلویزیونی است که ساعت 10 شب این مستند را می‌بینید. آن ریتم در این ‌جا خود را نشان می‌دهد. ما این فیلم را برای سینما نساختیم. اگر برای سینما ساخته بودیم باید روایت دیگری می‌نوشتیم. مستند مخاطب عامی دارد. شما به عنوان یک علاقه‌مند حتما آن را می‌بینید و من باید کاری کنم که بقیه جذب بشوند. چیزی که در مطبوعات یاد گرفتیم همین بوده است. جذب کردن یک کسی که کتاب میخواند مهم نیست و باید کاری کنیم کسی که آن را تاکنون ندیده است، آن را ببیند. مستندهایی مثل شبکه‌ی من و تو و بی‌بی‌سی را می‌بینید. مستندهای من و تو، مستندهای چندانی نیست اما احساسات را تحریک می‌کند، به این معنی که هم‌ذات پنداری با رضاخان و فرح و ... است. بی‌بی‌سی این نگاه را دارد که تقصیر انگلیس نبود که این کار را کرد، تقصیر آمریکا بود!

ما باید به نگاهی در مستندهایمان برسیم. اما این نگاه این نیست که رو و علنی فحش بدهیم، قضاوت کنیم و بگوییم که همه باید این قضاوت را قبول کنند. چرا بخش‌های خبری تلویزیون ما چندان مورد استقبال  قرار نمی‌گیرد؟ این را به عنوان کسی می‌گویم که 11 سال در آن‌جا بوده است. می‌خواهیم قضاوت خودمان را به مردم بخورانیم. این که خانواده‌ی پهلوی وابسته به استعمار بودند را همان اوایل فیلم نمی‌توانیم فریاد بزنیم. این که همان مستندی شد که افراد کمی استقبال می‌کنند. ما باید بگوییم این آدم را که می‌بینی هم برای شوروی و هم برای آمریکا کار کرد تا بماند.

نیک اختر: مثال این موضوع میرزا کوچک خان است. واقعیت این است که میرزا کوچک‌خان وابسته به شوروی و سوسیالیست‌ها بوده است.

تسنیم: البته وابسته نیست بلکه به خاطر شرایط نزدیک می‌شود.

نیک اختر: اما شما این همه سریال را می‌بینید، آیا حرفی می‌زنید؟ آیا بیننده می‌فهمد و پی به لایه‌های زیرین جریان سیاسی آن زمان می‌برد؟ شما قصه می‌بینید و خیلی هم برایتان جذاب است. از هر کس هم در ایران بپرسید می‌بینید که میرزاکوچک‌خان را یکبار دیده است.

احسان ناظم بکایی: اما هیچ کس به انتهای آن کاری ندارد. یک مشکلی که از دوران مشروطه به این طرف داریم این است که پایان اسطوره‌ای ندارند. ستارخان، باقرخان، میرزاخان و ... انتهای همین سریال کوچک جنگلی چه می‌شود؟ طرف می‌گوید که به جنگل می‌روم. خب این یعنی چه؟ اما روایت داستان به‌گونه ای است که این آدم‌ها قهرمان هستند و البته درست هم هست. ما باید این کار را بگوییم. شما این ایراد را می‌توانید به سریال مختارنامه نیز بگیرید. سریال مختارنامه را با مقاتل و .. مقایسه کردم. قصه‌ی کشته‌شدن آدم‌هایی مثل حرمله و ... این شکلی نیست. در تاریخ واقعیت چنین نیست اما یک تصویر از آن را می‌دهد.

تسنیم: در حقیقت تصویری که باید بیرون بیاید را می‌دهد.

گفتند بزرگ‌ترین وافور ایران در کاخ اشرف پهلوی در تمیشان است. ما برای اولین بار وارد آن کاخ شدیم و در قسمت 3 آن را آوردیم.350 هزار تومان از ما گرفتند تا بتوانیم یک ساعت در آن‌جا فیلم‌برداری کنیم.در آخر هم آن وافور را نشانمان ندادند، استتارش کرده بودند.

احسان ناظم بکایی: بله. در نوع روایت خیلی فکر کردیم که چگونه قلاب بیندازیم. آمدیم از 17 دی که روز کشف حجاب بوده و اشرف می‌رود، شروع کردیم. بازی با زمان و فلش بک و فلش فوروارد از جمله مواردی بوده است که ما سعی کردیم در آن به کار ببریم. ما برای ساخت این مستند خیلی با هم حرف می‌زدیم. با همدیگر قصه را تعریف می‌کردیم و این چیزی که پخش شد، قبلا در ذهن ما جلو رفته بود و می دانستیم که کجا جذاب است. من  به عنوان یک مخاطب تلویزیونی می‌گفتم که من دیگر خسته شدم و این سکانس باید این‌جا جمع بشود. این همانی بود که در پشت صحنه شاهگوش دیده بودم. این مستند برای سینما حقیقت 80 دقیقه بود. خود ما خسته شدیم و 20 دقیقه‌اش را زدیم.

تسنیم: به نظرم این موضوع یک اشتباه بزرگ بوده است. اکنون 4 قسمت هویدا ساخته شده است. یقینا نمی‌توان از دل آن یک فیلم 80 دقیقه‌ای درآورد. همین نسخه قبل از انتشار در موسسه اوج با حضور شخصیت‌های سیاسی پخش شد و همه ناراحت شدند. من با آقای شوقی صحبت کردم و می‌گفت که باید آن 4 قسمتی را ببینند. خب اشتباه است. یک نسخه 80 دقیقه‌ای را به مخاطب می‌دهی و می‌گویی این را ببین. البته من به همان 4 قسمت هم ایرادات زیادی دارم اگر چه باهم رفیق هستیم. اکنون شما 3 قسمت از اشرف را که در حدود 90 دقیقه است را ساخته‌اید. این قدر می‌آید و تجمیع می‌شود و بد می‌شود.

نیک اختر: بالاخره چه کسی تاریخ می‌بینید؟ حوصله سربر است. بهتر است خودمان را جای مخاطب بگذاریم. اگر یک سری تصویر و ایده به فیلم اضافه نکنیم خوب نمی‌شود.

تسنیم: موافق نیستم؛ به نظرم یکی از جذاب‌ترین مستندها، مستند تاریخی است.

احسان ناظم بکایی: اگر می‌خواستیم نسخه سینمایی این کار را بنویسیم، یک روایت دیگر می‌شد.

تسنیم: به نظرم این کار اجحاف در حق خودتان است.

احسان ناظم بکایی: شما خودتان در این حوزه کار کردید. نقطه‌ی A تا B‌ یک فیلم سینمایی خیلی متفاوت با سریالی است که در انتهایش می‌توانم قلاب و سوال بگذارم و سراغ قسمت بعدی بروم.

اشرف بزرگ‌ترین وافور ایران را در کاخ تمیشان داشته است/ 350 هزار تومان از ما گرفتند اما آخر هم نگذاشتند فیلم آن وافور را بگیریم

ما برای این مستند یک جمله از آقای سروندیان شنیدم که می‌گفت که بزرگ‌ترین وافور ایران در کاخ اشرف پهلوی در تمیشان است. ما برای اولین بار وارد آن کاخ شدیم و در قسمت 3 آن را آوردیم.

نیک اختر: خیلی کوتاه است اما برای همین قدر خدا می داند که چه قدر مصیبت کشیدیم ولی باز همه را نگذاشتیم.

احسان ناظم بکایی: 350 هزار تومان از ما گرفتند تا بتوانیم یک ساعت در آن‌جا فیلم‌برداری کنیم. با مامور حراست که در آنجا بود در آنجا گشتیم که البته اکنون دانشگاه شده بود.

نیک اختر: در آخر هم آن وافور را نشانمان ندادند چرا که آن را استتار کرده بودند. منشی فقط یک عکس به من نشان داد و گفت قبلا این بوده است و من هم فقط توانستم این عکس را بیاورم.

ماجرای عکس و سندهای عصر پهلوی که دو ارگان جمهوری اسلامی به قیمتی گزاف آن را می‌فروشند

نیک اختر: هر مستندسازی که بخواهد در این کشور کار بکند، باید برود از حداقل 2 جا این سند‌ها را بگیرد و بیاورد و فقط هم آن 2 جا این سند‌ها را دارند چرا که آلبوم، اسناد و همه چیز در دست آنان است و اول انقلاب آن را گرفته‌اند. یکی از این دو مرکز، مرکز اسناد انقلاب اسلامی است و دیگری هم موسسه تاریخ معاصر است. این‌ها کتاب‌هایشان را در اختیار می‌گذارند. یعنی اگر شما بروی و بگویی من مستندساز هستم، کارت عضویت کتابخانه را به شما می‌دهند تا بروی کتاب‌ها را بگیری، بخوانی و برگردانی. اما اگر عکس بخواهید، به قیمتی فوق‌العاده گزاف آن را به شما می‌دهند که هیچ فیلم‌سازی هم‌چنین رقمی را نمی‌تواند پرداخت کند.

احسان ناظم بکایی: مثلا 4-5 میلیون تومان می‌خواهند.

نیک اختر: عکس با کیفیت اسکن شده‌ معمولی را تا 10 عکس با قیمت هر کدام 10 هزار تومان می‌دهد اما اگر همین 10 عکس تبدیل به 11 عکس بشود، قیمت هرکدام 100 هزار تومان می‌شود. این موضوع به چه دلیلی است؟ من از کجا باید بیاورم؟ کل رقمی که برای دو سال تحقیق، ساخت و تمام دردسرهای آن گرفته‌ام زیر 10 میلیون است. خب چگونه بیایم و چنین تهیه‌کننده‌ای را که من میدانم دستش باز نیست را مجاب کنم تا بیاید و برای من عکس به قیمت 100 هزار تومان بخرد؟ همکاری نمی‌کنند. پوست‌مان کنده شده است تا این 4 تا عکس را پیدا کنیم. چه قدر پول اینترنت و .. دادیم. حال جالب است که شما وقتی کانادا، ایتالیا، آلمان و .. می‌روید، می‌بینید که سایت‌هایی دارند که به وسیله‌ی آن می‌توانید به آرشیو همان مرکز دسترسی پیدا کنید. برای مثال تصاویر سوئیس، فرانسه و ... را از آرشیو آنان گرفتیم. جالب است که ما از این‌جا می‌توانیم سند از آن‌جا بگیریم اما از تلویزیون خودمان و یا این دو مرکز اسناد که برای همکاری با پژوهشگران تاسیس شده است، نمی‌توانیم.

احسان ناظم بکایی: این دو مرکز برای چه تاسیس شده اند؟ آیا غیر این است که کسانی امثال ما باید از آن استفاده کنند؟ خاطرم هست که برای پروژه‌ای 4-5 میلیون تومان بابت عکس‌های اسکن شده دادیم. معلوم نیست که این همه عکس را برای چه می‌خواهند نگه دارند؟ حال جالب است که با وضعیت بسیار بدی این اسناد را نگه می‌دارند. در حقیقت این گونه نیست که بگویی احترام می‌گذارند و موزه‌ای وجود دارد.

تسنیم: شما به این مراکز مراجعه کردید؟

احسان ناظم بکایی: بله

نیک اختر: واقعا مراجعه کردیم و بسیار اذیت شده‌ایم.

ماجرای اتاق‌های کاخ که اکنون تبدیل به انبار بچه‌‌های صوت و تصویر شده است/ اتاق خواب اشرف، اتاق کار رئیس است

احسان ناظم بکایی: برای مثال برای همین کاخ تمیشان که 3-4 دقیقه بیشتر تصویر از آن نیست،‌ فرض کنید که یک موسسه دانشگاهی وجود دارد که برای ورود به آن باید یک چک به مبلغ 350 هزار تومان بکشیم و بدهیم تا وارد شویم. جالب است که قبل از ورود به ما می‌گفتند که فیلم‌نامه‌تان را به ما بدهید تا چک کنیم و بدانیم که چه کار می‌کنید. وقتی به آن‌جا می‌روید، دلتان بسیار می‌سوزد که چرا چنین جایی را این‌گونه نگه می‌دارند. برای مثال، همین انبار شیر که در فیلم بیان کردیم اکنون تبدیل به انبار صوت و تصویرشان شده است.

نیک اختر: یک ساعت زمان داشتیم و در آن زمان خواهش کردیم که این ابزار را جمع کنید تا من فقط یک تصویر دو ثانیه‌ای بگیرم و در فیلم استفاده کنم. می‌گفتند که اتاق خواب اشرف، اتاق رئیس است و شما نمی‌توانید وارد شوید. وافور را به من قول دادند در حالی که کلی التماس کردم اما دور تا دور آن را ستون کشیده بودند و می‌گفتند که ممنوع است. این‌ها را فیلم گرفتم اما نمی‌توانستم استفاده کنم.

احسان ناظم بکایی: یک کاخی وجود دارد که در قسمت 3 آن را می‌بینید. این قسمت کتابخانه‌ی آن‌جا شده است. برای این که بتوانیم سوئیت‌هایش را ببینیم، مجبور بودیم که کتاب‌ها را کنار بزنیم.

نیک اختر: برای مثال دستشویی آن‌جا آرشیو مجلات خارجی شده است.

احسان ناظم بکایی: من از اینجا یک فیلم گرفتم و در اینستاگرام منتشر کردم. به این دلیل که کاخ در شمال کشور است، آب در زیر آن جاری است. می‌بینید که در جایی آب جمع شده است و بیرون می‌ریزد! واقعا با این پولی که می‌گیرید، نگهداری چه می‌شود؟ به نظر شما این‌جا نباید موزه بشود؟

افتخارشان این است که بعد از 39 سال هیچ کس این‌جا را ندیده است

نیک اختر: افتخارشان این است که در این 39 سال هیچ کس را اجازه ندادیم که پایش را این‌جا بگذارد. یعنی کسی که این دردسر‌ها را بداند، می‌فهمد که همین که دوربین من توانسته است داخل این محل برود، شق‌القمر کرده‌ام چه برسد به این که چه تصاویری گرفته‌ام.

تسنیم: یکی از نقد‌هایی که به اشرف و فیلم آن وارد می‌شود این است که یک گروه پژوهشی ندارد. البته این نقد به تهیه‌کننده وارد است. اعتقاد دارم مستندی که بی‌بی‌سی یا من و تو راجع به شخص فرح می‌سازد، حتما ساعت‌ها کار کارشناسی دارد و این‌طور نیست که با یک فشار و در واکنش به چیزی کارش را ساخته باشد. در حقیقت این‌گونه نیست که بیاید بگوید چون فلان قسمت یک مستند ساخته است ما باید به صورت واکنش جواب بدهیم. یک سناریوی قوی نوشته می‌شود که داده‌های آن به یک مستندساز داده می‌شود و شما خروجی آن را می‌بینید.  به عنوان مخاطب در این  مستند چنین داده‌هایی را احساس نمی‌کنم. تا حدی متوجه می‌شوم که از نظر یک گروه پژوهشی دارای فقر است. فقری که ارتباط یک گروه پژوهشی با مستندساز را پیوند نمی‌دهد.

خنده‌دار است که بگوییم به یک کارشناسی پول بدهیم تا بیاید کنار تیم پژوهش بنشیند و ایرادات ما را رفع و رجوع کند

نیک اختر: تا حدی موافق هستم. اولین چیز مشکل مادی است. مگر چه قدر برای مستندسازی هزینه می‌کنیم؟ مستندسازی در کشور ما خیلی نوپا است. اصلا نمی‌توانیم بگوییم نهال است و حتی ریشه ندارد. مگر چه قدر به ما هزینه و دستمزد دادند و تهیه‌کننده چه قدر پول در جیب خودش می‌گذارد. مگر چه قدر حمایت می‌شود؟ ما هنوز برای فیلم‌های سینمایی‌مان، جدیدا کارشناس و مشاور رسانه‌ای می‌گذارند. سینما بعد از این همه سال که ریشه دوانده است، به این‌جا رسیده است. این موضوع به این دلیل است که می‌تواند هزینه چنین آدمی را پرداخت کند. ما این را نداریم. یعنی اصلا برای آن هزینه‌ای درنظر گرفته نشده است. هم‌چنین زمان نیست. می‌توانم بگویم خنده‌دار است که بگوییم به یک کارشناسی پول بدهیم تا بیاید کنار تیم پژوهش بنشیند و ایرادات ما را رفع و رجوع کند. هم‌چنین تعریفی برای این آدم نداریم. یکسری تاریخ‌نگار و تاریخ‌شناس داریم اما تاریخ‌نگار هنری که بیاید و با یک تیم هنری همکاری کند نداریم. چنین فردی را نداریم که نقاط عطف سینما را بشناسد. بنابراین نه تعریفی در سینما داریم و نه تعرفی در مستند داریم. چه برسد به این که بخواهد برایش هزینه بشود.

احسان ناظم بکایی: وقتی شما بخواهید یک مطلب را بنویسید، آن سابقه‌ی چند سال در برابر شما می‌آید. این گونه نیست که بیایید و بسم‌الله بگویید و از فلان تاریخ که قرارداد بستم هیچ چیز در ذهنم نیست و کار را شروع می‌کنم. برای این پروژه، تمام تحقیقاتی که با یک تیم قوی سر پروژه‌ی رضاخان انجام شده بود را آوردم و بسیار کمک کرد. اگر اشرف ساخته می‌شود، یک پشتوانه‌ی متحرکی مثل مستند «روزگار رضاخانی» کمک کرده است. واقعیت این است که وقتی تیم پژوهشی را وارد می‌کنید، اگر موسسات و نهاد‌ها این را بفهمند، حس تصاحب بهشان دست می‌دهد. دانشگاه علوم طبیعی که فهمیده من می‌خواهم چنین مستندی را بسازم، می‌گوید که فیلم‌نامه‌ات را به من بده تا بخوانم. برای من قصه و مخاطب مهم است اما برای یک پژوهشگر مسائل پژوهشی مهم است. درام برای من نویسنده مهم است. اگر پروژه‌ی رضاخان را نگاه کنید می‌بینید که اسم چند نفر خورده است. روند آن این‌گونه بود که آن مجموعه داده‌ها را به من می‌دادند.

نیک اختر: دقت کنید که آن کار هم چندین وقت و ماه طول کشید. علاوه‌بر این،آنان پشت‌شان به حوزه‌هنری گرم بود یعنی اگر ایشان دو سال در آن پروژه بود، مشکلی نداشت.

تسنیم: من می‌گویم که اگر من پول خرید گوشی نداشته باشم، نمی‌‌خرم و نمی‌روم یک گوشی دست دوم کارکرده خراب بخرم. من به دوستان در خانه‌ی مستند گفتم که یا نمی‌ساختید و یا اگر هم می‌خواهید بسازید، بهتر پول خرج می‌کردید و خروجی درست تحویل می‌دادید. دقت کنید که ما سالی یک مستند اشرف نمی‌سازیم. بعد از 39 سال تازه یادمان افتاده است که راجع به اشرف بسازیم.

احسان ناظم بکایی: بنابراین با این نگاه شما ما هیچ فیلمی نباید بسازیم.

تسنیم: نه این‌گونه نیست. باید بسازیم اما من می‌گویم که برای پژوهش باید وقت گذاشت و هزینه کرد. فیلم شمابه عنوان یک روایت تاریخی ثبت شد و نمی‌توانید حذفش کنید. چند وقت بعد اگر یک مستندساز بخواهد راجع به این موضوع فیلم بسازد، اولین چیزی که خواهد دید، فیلم شما را می‌بینید، کار تحقیقاتی خودش را انجام می دهد، سندها را با هم مقایسه می‌کند و فیلم جدیدی می‌سازد. این نقطه ضعف سیستم است. مشکل از تهیه کننده اثر است که باید برای پژوهش هزینه کند. پژوهش شما است که خروجی نهایی را تعیین می‌کند

احسان ناظم بکایی: برای مثال داود میرباقری سر فیلم سلمان، تیم تحقیقاتی می‌گذارد و می‌گوید که شما مواد خام را به من بدهید و من خودم قصه را می‌نویسم. او آن قدر بزرگ است که به خود اجازه نمی‌دهد تا وارد مراحل تحقیق بشود. افرادی مثل خسرو معتضد و موسی حقانی و .. آدم‌های کارکشته‌ای در این حوزه هستند. ما هم که در این حوزه کار می‌کنیم ادعای تاریخ‌نویسی نداریم. وظیفه‌ ما این است که این را تبدیل به درام کنیم اما آنان این موضوع را برنمی‌تابند. برای مثال اگر همسر من(سعیده نیک اختر) میرفت و با آقای حقانی و ... صحبت می‌کرد، توجهشان جلب می‌شد و می‌گفتند که کار را بیار تا بنویسیم. در حقیقت خود را محق می‌دانستند که در کار دست ببرند. در حالی که وقتی من این را می‌نویسم چنین چیزی نباید بشود. من به دلیل آن قصه مجبور هستم که یک سری شاخ و برگ‌ها را بزنم.

تسنیم: اصولا جایی مثل خانه‌ی مستند، حوزه هنری، مرکز گسترش و ... وقتی می‌خواهد کار تاریخی انجام بدهد، باید کسی که نه زیاد هنرمند باشد و نه زیاد غرق در تاریخ باشد را بیاورد تا حلقه‌ی وصل باشد. برای مثال خود اشرف در سندهای بسیار زیادی آمده است که او هوسران بوده است. مثلا اشرف دستور می‌دهد که فلان آقا را زیر نظر داشته باشند و پس از تلفن‌ها و کش و قوس فراوان این اتفاق رخ می‌دهد.

نیک اختر: البته توقع نداشته باشید که همه‌ی آن جریان را ریز به ریز آورده باشم. دقت کنید که نمی‌توان همه‌ی چیزهایی که در ذهن همه است را به تصویر کشید. واقعا تصویر کردن یک قلقی دارد. لزوما هر آنچه که در ذهن من هست را مخاطب دوست ندارد ببیند.

تسنیم: مستندسازی مثل پایان‌نامه نویسی است. وقتی می‌خواهید راجع به نفت در ایران بنویسید، گسترده‌تر عمل می‌کنید اما وقتی می‌خواهید راجع به نفت در دوران پهلوی بنویسید باید آن را خردتر کنید. در مورد این که چرا تاکنون آن طرفی‌ها در مورد اشرف فیلم نساختند باید بگویم که دلیل دارد. دلیل آن هم این است که تضادی بین فرح دیبا و اشرف پهلوی وجود دارد و این دو نفر هیچ وقت همدیگر را برنمی‌تابند. درگیری که اشرف با زنان محمدرضا قبل از فرح داشت، بعد از انقلاب هم ادامه پیدا می‌کند.

نیک اختر: درست است. در ابتدا هم گفتم که در خارج، سلطنت‌طلب‌ها هم به سمت محمدرضا و فرح می‌روند.

تسنیم: دلیل این موضوع این است که از دهه‌ی 40 به بعد، قدرت اشرف اصلا به اندازه‌ی دهه‌ی 30 و 20 نیست.

نیک اختر: بله. از زمانی که فرح می‌آید، قدرت اشرف بسیار کم می‌شود.

تسنیم: به نظرم توضیحاتی که راجع به سند ندادن نهادها و مراکز رسمی گفتید، خیلی کمک کرد.

احسان ناظم بکایی: واقعا نهادهایی که باید کمک کنند، کمک نکردند. وظیفه‌ی این نهادها این کار است و پول و بودجه‌ی سالیانه می‌گیرند.

نیک اختر: من خودم چندین بار برای این کار رفتم. به آقای سروندیان گفتم که مگر نمی‌گویید که اشرف درگیر قاچاق مواد مخدر بوده است، به من سند بدهید.

تسنیم: اسنادی وجود دارد که ساواک گزارش نیویورک تایمز را برای شاه آورده است.

احسان ناظم بکایی: مگر از ما خودی‌تر هست؟ دیدید که برخورد‌ها چگونه است و افراد چگونه به شما نگاه می‌کنند. من با حسن نیت آمدم و برای این نظام و ساختار کار می‌کنم. به جای این که حمایت کنید، این کار را می‌کنید. تو که بودجه‌ی سالیانه می‌گیری، تیغت را برداشتی تا من را هم تیغ بزنی؟ خب معلوم است که وقتی برخوردها منفی باشد، ما چرا باید مستند بعدی را بسازیم؟

نیک اختر: آرشیو صدا و سیما بعد از 30 و چند سال به چند تهیه‌کننده دولتی اعتماد می‌کند تا با هم کار کنند. یکی از آنها حوزه‌ی هنری و دیگری مرکز رسانه‌ای اوج است.

احسان ناظم بکایی: آن هم به این دلیل است که خودش پول ندارد که کار بکند و می‌گوید که این کارها را به ما بدهید.

تسنیم: چهر‌ه‌ی استعماری اشرف و وابستگی او به انگلیس  که البته اسناد آن وجود دارد، کمتر مورد توجه قرار گرفت.

احسان ناظم بکایی: در قسمت سوم چون که اینها آواره شده اند که تمام پول‌ها را برداشته اند و به این طرف و آن طرف می‌روند.

تسنیم: البته در قسمت دوم هم در جایی می‌گویید شاه می‌آید و تمام پول‌ها را بین او و فرح تقسیم می‌کند.

نیک اختر: بله.

تسنیم: ای کاش محتوای قسمت سوم را در قسمت‌های دیگر هم پخش می‌کردید.

نیک اختر: من واقعا دوست داشتم غیر خطی کار کنم.

احسان ناظم بکایی: این قدر تو این سال‌ها این موارد را مستقیم به ما گفته‌اند که ما می‌خواستیم آن را غیر مستیقم بگوییم. ممکن است که در نگاه اول بعد از تمام شدن این 3 قسمت بگویید اشرف فلان و بهمان اما انتهای آن می‌گویید که اشرف بد بود. من می‌گوییم آن انتها مهم است. این همان انتهایی است که در «من و تو» و «بی‌ بی سی» نیز استفاده می‌شود. برای مثال در برنامه تونل زمان شبکه‌ی من و تو فقط نکات نوستالژی خوب نشان داده می‌شود.

تسنیم: جالب است که به گونه‌ای نوستالژی تاریخی را نشان می‌دهد که در زر ورق پیچیده شده است. انگار حسرت آن روزهای دیکتاتوری را باید بخوریم.

نیک اختر: بله تازه دلت هم می‌سوزد و حسرت می‌خوری.

قرار نبود کسی را تطهیر کنیم/ اشرف سال 62 گفت که جمهوری اسلامی بیش‌از دو سال دوام نمی‌آورد

احسان ناظم بکایی: بله. با احساسات بازی می‌کند. به نظرم ما هم باید این نوع کار کردن را یاد بگیریم. این حسن است. به نظرم امثال ما که روزنامه‌نگار هستیم و می‌دانیم که ضربه را باید کجا بزنیم، باید به درستی استفاده کنیم. درست است که انتقادات هست اما باید دایره را گسترده کنیم تا همه داخل آن بیایند و در این حوزه کار کنند. ما نمی‌خواستیم که کسی را تطهیر کنیم و قرار هم نبود چنین کاری بکنیم اما گفتیم روایتی را انجام بدهیم که مخاطب بیاید و کار را ببیند و ما نتیجه را نگوییم اما در انتهای قسمت سوم زمانی که سخن خود اشرف را قرار می‌دهیم که می‌گوید جمهوری اسلامی بیش‌از 2 سال دوام نمی‌آورد، مردم متوجه موضوع اصلی می‌شوند. اکنون 40 سالگی انقلاب است اما حرف تو محقق نشده است. مستند ما این چنین تمام می‌شود که او در حال ورود به قبر است، سپس فلش بک به عقب می‌خورد و می‌گوید که جمهوری اسلامی بیش‌از 2 سال دوام نمی‌آورد اما ما الان در سال چهلم هستیم.