ماجرای تذکر ناطق نوری به روحانی

عبدا... ناصری مشاور ارشد رئیس دولت اصلاحات گفت: آقای روحانی وقت برای دولت نمی‌گذارد، آقای ناطق‌نوری در همین زمینه به ایشان اعتراض کردند و گفتند شما باید کمی زودتر بروید و به سخن وزرایتان گوش کنید.

کد خبر: ۳۹۸۴۱۴

تاریخ: ۲۴ دی ۱۳۹۶ - ۱۰:۵۰

صراط: عبدا... ناصری، فرد رسانه‌ای دولت اصلاحات بود که خیلی خوش برخورد و سحرخیز است. برای مصاحبه به دفتر کاری مشاور ارشد رئیس دولت اصلاحات و عضو بنیاد باران رفتیم. روی میز او جزوه‌ها و کتاب‌های بسیاری در حوزه سیاست و تاریخ یافت می‌شد. به کتابخانه که بیشتر دقت کردیم با چندین هزار کتاب سیاسی و تاریخی مواجه شدیم که بخش عمده آن از کتاب‌های تاریخ و تحلیل ایران و جهان شکل گرفته بود. به نظر می‌رسد مشاور رئیس دولت اصلاحات به تاریخ و تجربه‌اندوزی از گذشته اهمیت می‌دهد؛ گویی هرگز تمایل ندارد اشتباهی را تکرار کند. پشت‌میز و صندلی چوبی‌ای که با ترمه یزدی تزئین شده و طراحی اتاق را تلفیقی از مدرنیته و سنت کرده بود، نشستیم تا نزدیک‌تر از گذشته با یکدیگر گفت‌و‌گو کنیم. ناصری، استاد بازنشسته دانشگاه الزهرا و عضو شورای مشورتی اصلاحات و شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان است. او معتقد است از حوادث 96 برعکس سال 88 که مشخص بود یک پدیده سیاسی است، نمی‌توان تحلیل درستی داشت.

البته ناصری می‌گوید که 88 هزینه سنگینی را برای کشور ایجاد کرد. او در ادامه معتقد است که سیاست احمدی‌نژاد کودکانه بود. البته او را بر خلاف هم‌طیفی‌هایش فاسد معرفی نمی‌کند. او در ادامه به سیاست‌های دولت روحانی اشاره می‌کند و معتقد است روحانی اداره کشور را شوخی گرفته است. ناصری می‌گوید روحانی فرد مشورت‌پذیری نیست و برخلاف خاتمی از تجارب دولت اولش استفاده نکرده است.

او در ادامه از کناره‌گیری جهانگیری از دولت روحانی خبر می‌دهد و می‌گوید که جهانگیری تمایلی به ماندن در دولت روحانی نداشت اما با توصیه خاتمی قانع شد تا کنار روحانی باشد. البته ناصری، جهانگیری را سرلیست اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس معرفی می‌کند و می‌گوید بهتر است از سکوی مجلس وارد حریم ریاست‌جمهوری شود. مشاور ارشد خاتمی براین باور است به میزانی که جهانگیری جهاد و تلاش برای شخص روحانی و پیروزی ایشان کرد اما روحانی از ایشان قدرشناسی نکرد.

او بر این باور است روحانی در حوزه اقتصادی دچار به‌هم ریختگی شده است. ناصری از ذهن پیچیده امنیتی روحانی خبر می‌دهد و می‌گوید که آقای روحانی با پشتوانه سازمانی رای اصلاح‌طلبان روی کار آمده و حتما کسانی که اعتراضات‌شان به سمت دولت و آقای روحانی است، گوشه چشمی به اصلاح‌طلبان دارند. او معقد است که مردم با شرایط فعلی دولت از روحانی عبور خواهند کرد. او معتقد است که روحانی از تمام روسای جمهور انقلاب برای دولت کمتر وقت می‌گذارد و می‌گویند ایشان از ساعت 9:30 صبح تا ساعت 19 سر کار است. ناصری می‌گوید آقای ناطق‌نوری در همین زمینه به ایشان اعتراض کردند و گفتند من که الان فقط یک حوزه علمیه در لواسان دارم از ساعت 6:30 صبح آنجا حاضر می‌شوم و شما باید کمی زودتر بروید و به سخنان وزرایتان گوش کنید. او در ادامه به پارلمان اصلاحات اشاره می‌کند و بر این باور است که عملا هیچ اتفاقی نمی‌افتد و به شخصه پارلمان اصلاحات را تحقق‌یافته نمی‌داند. در ادامه متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید.

در هفته‌های اخیر شاهد اعتراضاتی از سوی مردم بودیم؛ اعتراضاتی که می‌توان گفت در آن بحث اقتصادی، بیکاری و معیشتی مطرح بود. برخی از کنشگران بر این باورند که این اعتراضات به این دو هفته مربوط نمی‌شود و نزدیک به دو سال بوده که این اعتراضات به دلیل تخلفات موسسات مالی و تعطیلی کارخانه‌ها شکل گرفته ولی خودش را در روزهای اخیر نشان داده است، تحلیل شما در این باره چیست؟

اولین نکته‌ای که باید به آن توجه شود نوع نگاه به این مساله و نوع تحلیل این رخداد اجتماعی است. یک زمانی که می‌خواهیم در تئوری توهم توطئه غرق شویم و همانند خیلی از مورخان قدیم و جدید، بستر حوادث تاریخی را با نگاه ردپای دشمن خارجی ببینیم، به نظر من به اشتباه می‌رویم، اگرچه این را انکار نمی‌کنم که در تاریخ جمهوری اسلامی هر زمان که رخدادهای این‌چنینی شکل گرفته است بالاخره جریان‌های معارض و مخالف جمهوری اسلامی در تریبون خود و حتی با اعتبارات مالی و لجستیکی خود توانسته‌اند علیه کشور کاری انجام دهند. ساده‌اندیشی است فکر کنیم رقیبان ما یا مخالفان ما یا دشمنان جمهوری اسلامی در رخدادها و اعتراضات اجتماعی بخواهند سکوت کنند. واقعیت این است که در این قضیه باید از این نگاه بیرون بیاییم و همانند طول تاریخ بشریت حوادث را با زمینه‌های اجتماعی و تاریخی خود ببینیم. معتقدم این حادثه کاملا درون اجتماعی است و باید درون سرزمینی به آن نگاه شود اگرچه با حدودی که بیانگر یک‌سری ساختارشکنی‌ها یا یک‌سری سوءاستفاده‌ها بود که به سرمایه‌های عمومی آسیب می‌زد، مخالف هستم ولیکن معتقدم آن نگاه اصلی را نباید فراموش کنیم. اگر آن را فراموش کنیم دوباره مسئولان و کارگزاران نظام بیش از اینکه بخواهند به حل مساله بیندیشند، می‌خواهند با نگاه‌های امنیتی مراقبت کنند که این حادثه‌ها تکرار نشود. به‌عنوان نسل انقلاب مثالی بزنم، سال‌های 56 و 57 اوج تظاهرات بود و علیه رژیم پهلوی در تمام مناطق کشور مخصوصا شهرهای بزرگ و تهران و گاهی تبریز که ما حضور داشتیم، راهپیمایی‌هایی شکل می‌گرفت. خیلی مواقع اتفاق می‌افتاد همین مردمی که همه یکپارچه پشت امام(ره) بودند و انقلاب را به رسمیت شناختند متعرض اموال عمومی می‌شدند و آجری به سمت بانک پرتاب یا مثلا به مشروب‌فروشی ارمنی‌ها حمله می‌کردند و خیلی مواقع امام(ره) این را تذکر می‌دادند و تاکید می‌کردند که متعرض اموال عمومی نشوید. به هر حال وقتی یک حرکت یا خیزش اجتماعی در هر سطحی شکل گیرد، تبعاتی دربر دارد.

خیلی از عملیات دوران جنگ اشتباه طراحی شد

اگر روزی بخواهید فارغ از تعصبات جناحی و دستگاهی و حاکمیتی تاریخ جنگ ما را تحلیل کنید به‌عنوان کسی که در متن قضایا بودم و اخبار را ردیابی می‌کردم و در متن خبر در تلویزیون بودم خیلی از عملیات اشتباه طراحی می‌شد و بین فرماندهان جنگ اختلاف نظر وجود داشت. بالاخره برخی از این طراحی‌های اشتباه اجرایی می‌شد که افزایش تعداد شهدا نتیجه این برنامه‌ریزی غلط بود اما هیچ‌گاه امام(ره) اصل مساله که جنگ بود را تحت‌الشعاع قرار نمی‌داد. حوادث اجتماعی همیشه هزینه‌بردار است و حتما سادگی است اگر فکر کنیم لابه‌لای حادثه‌های اجتماعی کسانی که با اصل موجودیت یک پدیده مخالف هستند سعی نمی‌کنند یا سعی نکنند در حد توان خود سوار بر موج نشوند.

88 هزینه سنگینی را برای کشور ایجاد کرد

برای من اساسا این پدیده درونی و ملی بوده است. معتقدم که انباشت اعتراضات ناشی از رفتارهای مدیریتی، مفاسد اقتصادی و سیاست‌های غلط در ادوار مختلف ، امروز خود را در شکل و شمایل حرکت‌های مطالبه‌جویانه و مطالبه‌گرانه نشان داده است. البته با حرکت 88 متفاوت است چون آن پدیده کاملا سیاسی بود و مسائلی ایجاد شد که فارغ از هزینه سنگینی که برای کشور ایجاد کرد اتفاقی بود که تحلیل آن کاملا مشخص است.

امروز انقلاب و جمهوری اسلامی با دو نسل 20 و 40 ساله روبه‌رو است که متولد جمهوری اسلامی هستند و همان‌طور که آقای روحانی اذعان داشت می‌گویند حرف داریم.این نسل تخصص، فکر و توان دارند و از این سو شاهد پی‌درپی خطاکاری مدیران جمهوری اسلامی هستند و از سوی دیگر بحران اقتصادی در مقابل دیدگان آنهاست. بنابراین حتما باید برای این حرکت تدبیری اندیشید. کاملا مخالف هستم که بخواهیم این حرکت را روی قصه خارج از کشور یا بیرون از مرزها متمرکز کنیم چون دوباره در این دام خواهیم افتاد که بعد از آرام شدن فضا روند کلی گذشته را ادامه می‌دهیم و معتقدم باید در خیلی از سیاست‌های گذشته چه در حوزه اقتصاد و فرهنگ و چه در مسائل اجتماعی و آموزشی و تربیتی بازگردیم و اصلاح روش کنیم چون بزرگ‌ترین نمود و نمایش این حرکت اخیر قهر شدید. حاکمیت و جامعه مدنی بود.

برداشت من از فرمایش شما این است که بین اعتراضات مردم با اغتشاشات باید تفاوت قائل شد.

حتما چنین است.

مدیریت احمدی‌نژاد یک مدیریت کودکانه در تاریخ ایران بود

همان‌طور که در سخنان‌تان گفتید، این اعتراضات از بدنه جامعه آمد و از ادوار گذشته به اینجا رسید. در اغتشاشات هم همواره شاهد بودیم که دشمنان بیرونی روی آن موج سواری کردند و عوامل آنها باعث اغتشاشات شدند. اما حداقل انتظاری که امروز مردم از دولت دارند پاسخگویی به مطالبات آنهاست. به نظر شما در شرایط امروز طبقه متوسط و مستضعف جامعه راه‌حل مشکلات خود را در چه چیزی می‌بیند؟

به دوره آقای احمدی‌نژاد اشاره کنم که دوره مدیریتی استثنایی بود و من همیشه آن را به مدیریت کودکانه در تاریخ سیاسی جمهوری اسلامی تشبیه کرده‌ام که خیلی از مناسبات را به هم ریخت. ما همیشه در طول تاریخ طبقه‌ای به نام طبقه متوسط داشتیم که بسیار تاثیرگذار بودند، نه‌تنها در رخدادهای سیاسی که حتی در رخدادهای اجتماعی و اعتراضی این‌چنینی هم می‌توانستند لنگرگاه مفید و جهت‌دهی به جامعه باشند که حاکمیت کمتر متضرر شود. این طبقه در دوران آقای احمدی‌نژاد تا حدود زیادی از بین رفت و فاصله دو دهک بالا و پایین هم خیلی زیاد شد.

فاصله طبقاتی از دوران هاشمی‌رفسنجانی وجود داشت

برخلاف سخنان شما خیلی از تحلیلگران بر این باورند که فاصله طبقاتی آغازش از دوران سازندگی و ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی بوده است، آیا شما می‌گویید در آن دوران این فاصله‌ها به وجود نیامد؟

از آن دوره وجود داشت ولی دوره آقای احمدی‌نژاد جدی‌تر بود چراکه دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی ناشی از سیاست‌هایی بود که بعد خود ایشان و عوامل ایشان با توجه به روشنگری‌هایی که روزنامه سلام در حوزه نقد سیاست‌های تعدیل و جهت‌گیری‌های اقتصادی داشت، سال‌های آخر به این نتیجه رسیدند که قدری تغییر مسیر دهند و بعد به جنبش دوم خرداد خورد و سیاست‌های اقتصادی دوره آقای هاشمی‌رفسنجانی تعدیل شد. هیچ دوره‌ای را نمی‌توان منکر شد که رگه‌ها یا ردپاهایی از مفاسد وجود داشته باشد اما ساختاریافته نباشد. تنها دوره‌ای که این وضعیت را شاهد بودیم، از دانشگاه که جزء پاک‌ترین عرصه‌هاست تا بخش‌های صنعت و حوزه‌های دیگر که روند را ساختاریافته می‌بینند و امروز بخش اعظمی از اعتراضات از اینجا سرچشمه می‌گیرد، [این دوره بود.]

احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور فاسدی نیست

در دوره آقای احمدی‌نژاد که البته نمی‌خواهم روی فرد متمرکز شوم، جهت‌گیری‌ها و سیاستگذاری‌ها به سمتی رفت که همه اقتصاددان‌ها پیش‌بینی می‌کردند چه روندی محقق خواهد شد. رئیس دولت نهم و دهم را رئیس‌جمهور فاسدی تلقی نمی‌کنم اما سیاست‌های او منجر به ساختاری شد که کاملا فسادآلود است. امروز همه مسئولان دولت آقای روحانی، تقریبا بیش از 95 درصد مدیران دوره آقای خاتمی و آقای هاشمی‌رفسنجانی و آقای خامنه‌ای از مدیران باتجربه هستند.

وزرا نمی‌دانند چه اتفاقی در وزارتخانه‌هایشان افتاده است؛ دچار سردرگمی شده‌اند

شما معتقدید که 95 درصد از مدیران آقای روحانی از دولت‌های اول انقلاب و دارای سابقه و تجربه هستند، پس چرا آنها با این تجربه در این پنج سال نتوانستند اقدامی کنند؟

با برخی صحبت داشتم و بحث این است که نمی‌دانند چه اتفاقی افتاده است. با پدیده جدیدی مواجه شده‌اند که...

می‌توان گفت که وزرا در وزارتخانه‌ها دچار سردرگمی شده‌اند؟

شاید بتوان این را بیان کرد. فضا با حساب و کتاب و با طراحی اساسی و پیچیده ساختارها و مبانی تغییر کرده، قانون روی قوانین وضع شده و از سوی دیگر نیز دولت بزرگ شده است. کوچک شدن دولت در دوره آقای خاتمی یکی از اهتمامات جدی ایشان بود و تا حدودی موفق شد که دولت را کوچک و بخش خصوصی را تقویت کند ولی دوباره در سال 84 ورق برگشت و امروز در همه دستگاه‌های تخصصی این را شاهدیم حتی وزارت نفتی که آقای زنگنه رسما اعلام می‌کند زمانی که تحویل دادم و روزی که دوباره تحویل گرفتم یعنی در فاصله 8 سال چیزی حدود 45 درصد نیروی پرسنلی به دستگاه تخصصی وزارت نفت اضافه شده که بیش از 50 درصد اینها تحصیلات زیر لیسانس دارند. تصور این قضیه سخت است. اینها بچه‌های این مملکت هستند و دیپلم یا فوق‌دیپلم دارند؛ حتی ایشان مثال می‌زد ساختمان‌ها و بخش‌های مختلف در دستگاه‌ها با هماهنگی سازمان تبلیغات و حوزه علمیه برای نماز ظهر امام جماعتی می‌آورند و نماز جماعتی برگزار می‌کنند که بسیاری از آنها استخدام رسمی وزارت نفت شده‌اند. یک طلبه هرچقدر هم فاضل، بزرگ و اندیشمند باشد، چه تناسبی با وزارت نفت دارد؟ این پیچیدگی که امروز در آن مانده‌اند یک وجه این قضیه است و وجه دوم که سوال کردید که چرا نتوانستند کاری کنند با اینکه 90 درصد مدیرانی هستند که از سال‌های انقلاب در عرصه‌های مدیریتی حضور داشتند، این است که با یک ساختار کلی روبه‌رو شدند که قبل از سال 84 این ساختار وجود نداشته است.

در سال 92 اصلاح‌طلبان نامزد تشکیلاتی خود را رها کردند

وقتی فردی قبول می‌کند که نامزد انتخابات ریاست‌جمهوری شود یعنی برآوردی از وضعیت موجود داشته است. آقای روحانی سال 92 پیروز می‌شود و چهار سال دولت در دست او است و دوباره 96 پیروز می‌شود. چطور در این چهار سال نتوانستند؟ دولت گذشته آقای روحانی دولت خودشان است و نمی‌توان گفت همه چیز تقصیر دولت پیشین است. پس آقای روحانی در این پنج سال نتوانست کاری انجام دهد و مشکلات اقتصادی را حداقل در یک دوره سروسامان دهد.

سال 92 سالی استثنایی بود و اصلاح‌طلبان نامزد تشکیلاتی خود را رها کردند و پشت سر آقای روحانی قرار گرفتند. از سوی دیگر اصولگرایان که خود را پیروز میدان می‌دیدند با چهار نامزد وارد شدند، چون معتقد بودند یکی از این نامزدها پیروز می‌شود اما اتفاقی افتاد که ورق را برگرداند و به نظر من سال 96 هم جامعه یک اتمام حجت با جمهوری اسلامی کرد؛ یعنی جمهوری اسلامی به معنای عام. جامعه اتمام حجتی کرد و با شبه‌رفراندوم حق خود را ادا کرد و وظیفه خود را انجام داد.

روحانی حوزه‌های کلیدی کشور را شوخی گرفته است

در عین حال که معتقد به حمایت از آقای روحانی و دولت او تا سال 1400 هستم اما بدون شک روحانی به جای اینکه مرد اقتصاد و برنامه ریز باشد بیشتر مرد سیاست و امنیت است، به همین جهت حوزه‌های کلیدی اداره کشور را شوخی گرفته،به‌رغم تذکراتی که خیلی از بزرگان از جمله مرحوم آقای هاشمی به وی داد. من به صراحت ‌می‌گویم بی‌تردید باید به برخی انتصاب‌ها و به‌کار‌گیری نیروهای ارشد در دولت آقای روحانی انتقاد کرد.

روحانی به دلیل روحیه‌اش مشورت‌پذیر نیست

می‌فرمایید سال 96 یک نیمچه رفراندوم بود. از این مساله که مردم حجت را تمام کردند گذر می‌کنیم، چون نمی‌خواهیم به آن ورود داشته باشیم. آقای روحانی وقتی می‌خواست دولت خود را برای دوره دوم ادامه دهد حتما تحلیل‌هایی داشته است. جبهه اصلاحات که پشت آقای روحانی قرار گرفته حتما مشاوره‌هایی به ایشان داده است، اما می‌بینیم تیم اقتصادی باعث افزایش ضریب جینی می‌شود، قیمت کالاهای اساسی مردم، همچنین لبنیات، تخم‌مرغ و ارز بالا می‌رود و تعطیلی کارخانه‌ها افزایش می‌یابد. آیا آقای روحانی و اصلاح‌طلبان اینها را پیش‌بینی نکرده بودند و فکر نمی‌کردند که دولت با این مشکل برخورد می‌کند؟

تقریبا خیلی از مشاوره‌هایی که اشاره کردید واقعا در جلسات خصوصی یا عمومی و حتی مکاتبات به آقای روحانی داده می‌شد ولی بخش قابل توجهی مورد توجه وی قرار نگرفت.

ترکان فقط از قطعی شدن وزارت رحمانی‌فضلی باخبر بود

چرا؟

نمی‌دانم. شاید به روحیه آقای روحانی بازمی‌گردد. مثالی بزنم که چندین بار به آن اشاره کرده‌ام؛ در همان سال 92 وقتی کابینه ایشان نهایی شد و اصلاح‌طلبان و همه متوجه شدند که وزیر کشور آقای رحمانی‌فضلی است، آقای هاشمی جلسه شامی در منزل خود برگزار کردند. آقایان ناطق، خاتمی، سید حسن خمینی و روحانی حضور داشتند و محور بحث هم این بود که بخش قابل توجه اقبال روحانی با اینکه تقریبا لب مرز رای آورد،به خاطر بحث آزادی سیاسی و اجتماعی بود و این وزیر نمی‌تواند معرف رای مردم باشد. اگر اشتباه نکنم جلسه سه‌شنبه‌شب بود. چهارشنبه جلسه‌ای داشتیم که در آن اعلام شد آقای روحانی استدلال‌ها را پذیرفت و قانع شد آقای رحمانی‌فضلی را به‌عنوان وزیر کشور معرفی نکند و تا زمان معرفی در تحلیف که پاکت را از زیر عبا درآورد از نزدیکان آقای روحانی فقط آقای ترکان خبر داشت آقای رحمانی‌فضلی معرفی شده‌اند، وی هم ساعت 11 شب خبردار شده بود؛ یعنی هیچ‌یک از نزدیکان آقای روحانی خبر نداشتند.

آقای ترکان مگر از نزدیکان آقای هاشمی نبود، چرا مانع از این کار نشده بودند؟

آقای روحانی تصمیم می‌گرفت البته از حق نگذریم که وی هم استدلال‌های خود را داشت که با آقای رحمانی‌فضلی سال‌ها در مجلس همکاری داشته و همسایه بوده‌اند، رفت‌وآمد خانوادگی دارند، درنتیجه ایشان را برای وزارت مناسب می‌دانست. البته حتما یکی از پاشنه آشیل‌های آقای روحانی بوده است. همین اتفاقاتی که رخ داد بالاخره اگر بخشی از آزادی‌های سیاسی قانونی در کشور اجرا می‌شد که متولی این کار وزارت کشور است، چنین نمی‌شد. وزارت کشور ممکن است در جایی به مانع برخورد کند ولی متولی کار باشد نه اینکه خود قلبا تمایلی به این کارها نداشته باشد. معتقدم شاید از نظر زمانی الان شاهد این حرکت در شرایط حساس منطقه‌ای و بین‌المللی ‌نباشیم. بالاخره این حرکت شکل گرفته است و آقای روحانی هم شناختی از وضعیت کشور دارد. بالاخره در انتخابات آقای ولایتی چهار بار و آقای رضایی پنج بار و آقای قالیباف سه بار حضور داشته‌اند و هر کسی خود را در معرض داوری و رای مردم قرار داده است.

فقط آمدن مهم است یا با برنامه آمدن؟

حتما رئیس‌جمهور باید با برنامه وارد شود.

روحانی و خاتمی کاملا با هم متفاوت هستند

پیروز انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم خود پیش از این رئیس‌جمهور بوده و امور کشور را در اختیار داشته است. پس قبول کنید این‌طور نبوده که بیرون گود باشد.

معتقدم اگر مقایسه کنم می‌توانم مقایسه خوبی بین آقایان روحانی و خاتمی انجام دهم، به همین جهت می‌گویم این دو کاملا با هم متفاوتند؛ در حالی که امروز حامی هم هستند.

از چه لحاظ متفاوتند؟

آقای خاتمی تجربه کار اقتصادی نداشت یعنی فردی سیاسی- فرهنگی بود. اگر به یاد داشته باشید با همه اعتراضاتی که سال‌های اول دولت آقای خاتمی وجود داشت که ناشی از سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی بود، آقای خاتمی می‌گفت شعارهای انتخاباتی من شعار توسعه سیاسی- اجتماعی بوده است و این دال مرکزی گفتمان آقای خاتمی بود که آقای خاتمی را به پیروزی رساند.

روحانی از تجارب دولت اولش استفاده نکرد

آقای خاتمی هیچ‌گاه ادعای شاخص اقتصادی نکرد و صریحا هم اعلام کرد که من اقتصاد نمی‌دانم اما از نیروهای اقتصاددان بهره خواهم گرفت. آقای خاتمی به نظر من در دولت دوم از تجارب دولت اول بسیار خوب بهره برد. برای همین دستاورد دولت دوم او دستاوردهای بی‌نظیری در تاریخ است. بسیاری از افراد جامعه این را نمی‌دانند چون رسانه‌ ملی نقش اپوزیسیون را داشت و کار انجام شده را نشان نداد، همان‌طور که کار نکرده آقای احمدی‌نژاد را کرده اعلام کرده است. الحمدلله آن زمان تا حدود زیادی تیم اطلاع‌رسانی منسجمی وجود داشت و این مسائل را منتقل می‌کرد.

روحانی باید رکود را به جای تورم اولویت اول خود قرار می‌داد

من معتقدم آقای روحانی در دولت دوم خود از تجارب دولت اول بهره نبرد. صراحتا عرض کنم اگر بهره می‌برد تیم اصلاع‌رسانی خود را سامان و رئیس سازمان برنامه و بودجه خود و وزیر رفاه و تامین اجتماعی را تغییر و برخی اتفاقات دیگر را انجام می‌داد. این سه عرصه مهم و تاثیرگذار بود. اشاره به برخی مسائل کردید؛ من اقتصاد نمی‌دانم ولی خیلی از همکاران دانشگاهی ما می‌گفتند تورم مهم است اما در مرحله بعدی رکود قرار می‌گیرد، آقای روحانی باید دغدغه خود را روی رکود قرار دهد.

تیم اقتصادی دولت ضدتورمی است

تیمی که آقای روحانی در عرصه اقتصادی وارد کرده بود تیمی دانشگاهی و در دانشگاه معروف به تیم ضدتورم بود. این تورم یک جا دوباره خود را نشان می‌دهد و همه در دولت اول به آقای روحانی گفتند که آثار اجتماعی خواهد داشت.

روحانی در حوزه اقتصادی موفق عمل نکرد

یعنی پیش‌بینی‌ها انجام شده بود؟

بله، به نظر من آقای روحانی قدری در حوزه فراگیری و مشاوره‌پذیری حوزه اقتصادی موفق و رضایتمند عمل نکرد. با اینکه همان مقدار اقتصاد می‌دانست که اول دولت آقای خاتمی می‌دانست. آقای خاتمی هنوز هم با اینکه از قدرت کنار رفته است، برای کار کوچکی مشاوره می‌کند و مشاوره‌پذیر است، اما فکر می‌کنم آقای روحانی این را نمی‌پذیرفت.

جهانگیری قصد خروج از دولت را داشت با توصیه خاتمی ماند

خیلی از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب در دولت اول آقای روحانی اذعان داشتند که آقای جهانگیری نخ تسبیح دولت بود و تیم اقتصادی را به نحوی سعی کرد خوب مدیریت کند. اما الان می‌گویند یک‌سری مشکلات بین او و دولت وجود دارد که عملا از مباحث اقتصادی کنار گذاشته شدند. آقای جهانگیری که در بحث اقتصادی در وزارت صنعت سابقه داشت و تحلیل‌های اقتصادی به زعم تحلیلگران اصلاح‌طلب و اصولگرا داشته و در حوزه اقتصاد دستی بر آتش دارد. الان چه اتفاقی افتاده است؟ آیا تیم اقتصادی به کمک آقای نهاوندیان اداره می‌شود یا آقای واعظی نقش پررنگی در اداره آن دارند؟

آقای جهانگیری واقعا تمایل داشت از دولت بیرون‌ بیاید چراکه احساس می‌کرد نقش دولت اول را ندارد. با توصیه‌هایی که دوستان اصلاح‌طلب داشتند...

می‌توانید بفرمایید چه کسانی توصیه داشتند که بمانند؟

اجازه دهید اسم باقی بماند. هم فردی و هم حزبی-تشکیلاتی بود.

پیش از این گفته شده بود که آقای خاتمی به جهانگیری گفته است باید از این دولت حمایت کرد.

یکی همین بود. دوستان احزاب اصلاح‌طلب هم به ایشان توصیه کردند و ایشان استدلال‌ها را پذیرفت که آقای روحانی را در این شرایط تنها نگذارد. همه در دولت 92 معتقد بودند خوبی ترکیب دولت آقای روحانی این است که آقای جهانگیری به‌عنوان مرد اقتصادی در نقش نخ تسبیح خوبی است و همه وزرای اقتصادی دولت او را قبول دارند.

حوزه اقتصادی دولت روحانی بسیار به هم ریخته است

یعنی الان هم آقایان نیلی، کرباسیان، نهاوندیان، شریعتمداری و... توانمندی آقای جهانگیری قبول دارند ولی من هم خیلی جزئیات این را که چه اتفاقی درون دولت یا نهاد آقای روحانی رخ داده است، نمی‌دانم. سوال دارم و دقیقا هم نمی‌دانم. به نظر من الان حوزه اقتصادی آقای روحانی بسیار به هم ریخته است. حتما اگر آقای روحانی حوزه اقتصاد را با همه مشکلاتی که الان دارد به آقای جهانگیری بسپارد که در این مسائل تجربه دارد، شرایط بهتری خواهد داشت. من هم نمی‌دانم و به‌عنوان یک شهروند این سوال برای من وجود دارد که چرا یکباره نقش آقای جهانگیری در دولت دوم کمرنگ شد.

با توجه به فضاسازی احمدی‌نژاد، لاریجانی نامزد ریاست‌جمهوری نمی‌شود

با آقای محمد هاشمی صحبت کردیم گفتند آیت‌ا... هاشمی این نظر را داشتند که در انتخابات ریاست‌جمهوری دوازدهم یکی از گزینه‌های کنار آقای روحانی باشند، یعنی آقایان محمد هاشمی، ظریف، جهانگیری و ناطق. در برنامه تلویزیونی اخیر هم دوباره تاکید کردند و گفتند که آقای روحانی حضور آقای جهانگیری را نمی‌پذیرفت. می‌توان گفت که مخالفت روحانی برای انتخابات 1400 است که نقش جهانگیری را کمرنگ کنند و آقای روحانی تمایلش بیشتر به سمت آقای لاریجانی می‌رود؟

خیر فکر نمی‌کنم. آقای لاریجانی ضمن اینکه ظرفیتی قوی دارد و توانمند و آدمی بسیار تشکیلاتی است، با فضاسازی‌ای که آقای احمدی‌نژاد برای خانواده آقای لاریجانی و شخص ایشان انجام داد و کوتاه هم نخواهد آمد ریسک بزرگی برای آمدن آقای لاریجانی است.

فکر می‌کنم جمع‌بندی آقای لاریجانی این خواهد بود که وارد نشود اما اینکه آقای جهانگیری بیاید را نمی‌دانم چون بالاخره وی هم شرایط ویژه‌ای پیدا کرده است.

دستگیری برادر جهانگیری حضورش را برای 1400 سخت کرد

در مناظرات خود را نشان دادند.

بله. توانمندی خود را نشان دادند اما من همیشه جزء مخالفان نامزد کمکی بودم و امروز هم مخالف هستم و معتقدم اتفاقا آن فضاهایی که پیش‌بینی می‌شد آقای قالیباف ایجاد کند تا آقای روحانی و آقای جهانگیری مجبور به پاسخگویی ‌شوند، ایجاد شد.

روحانی ذهن پیچیده امنیتی دارد

لذا آقای جهانگیری شرایط سختی پیدا کرد و بعد هم بحث دستگیری اخوی ایشان اگرچه ارتباطی به خود ایشان ندارد و متعلق به دولت آقای احمدی‌نژاد بود، شرایط آقای جهانگیری را سخت کرد. الان نمی‌توان برای 1400 پیش‌بینی کرد. اینکه آقای روحانی چنین ‌انگیزه‌ای را داشته باشد نمی‌دانم اما اینکه سوابق کاری ایشان اقتضا می‌کند ذهن پیچیده امنیتی داشته باشد، حتما درست است و ممکن است پس ذهن خود این را داشته باشند، همچنان‌که در روند حرکت مدیریت مجلس بعد از رای‌آوری که بسیاری از نامزدهای مورد نظر ایشان با حمایت اصلاح‌طلبان و لیست امید وارد مجلس شدند اما در حوزه فرآیند مدیریتی مجلس حزب منتسب به ایشان کاری که باید می‌کرد طبق وعده‌ای که دادند، نکرد و خلاف وعده عمل کرد.

روحانی قدرشناس جهاد جهانگیری در انتخابات نبود

آقای جهانگیری در مناظرات در بحث اعداد و ارقام اقتصادی به آقای روحانی کمک می‌کرد و نخ تسبیح دولت بود، لطفا خیلی صریح بگویید که چه شد در سال 96 و در دولت دوم آقای روحانی ایشان را در بحث اقتصادی و در انتخاب وزرای اقتصادی دخالت ندادند و عملا افرادی همچون آقای واعظی و نهاوندیان جایگزین ایشان شدند. علت چه بود؟

نمی‌توانم نیت‌خوانی کنم ولی من چندین بار این جمله را تکرار کردم یعنی فداکاری‌ای که آقای جهانگیری برای آقای روحانی در انتخابات و در دولت اول کرد، بالاخره مناظرات برای تمام نامزدها پرهزینه بود، آقای روحانی معادل آن از آقای جهانگیری قدرشناسی نکرد. این میزان را به جرات می‌توانم بیان کنم. ولی اینکه پس ذهن آقای روحانی چه می‌گذرد و استدلال خاص خود را دارد، نمی‌دانم. من معتقدم و به صراحت اعلام می‌کنم به میزانی که آقای جهانگیری جهاد و تلاش برای شخص آقای روحانی و پیروزی ایشان کرد، آقای روحانی از ایشان قدرشناسی نکرد.

نهاوندیان گزینه وزارت اقتصاد روحانی بود؛ لاریجانی پیام داد که رای نمی‌آورد

آیا تیم اقتصادی کابینه دوم روحانی از سوی آقای واعظی و نهاوندیان انتخاب شده بود؟

خیر. این‌طور نبود. اینها بیشتر انتخاب خود آقای روحانی بود. از ابتدا پیش‌بینی می‌شد وزیر صنعت شریعتمداری است. نظر آقای روحانی این بود که وزیر اقتصاد آقای نهاوندیان باشند که آقای لاریجانی به ایشان اعلام کردند آقای نهاوندیان در مجلس رای نخواهد آورد. بعد ایشان را عوض کردند و آقای کرباسیان تجربه کار اقتصادی بیشتری از آقای نهاوندیان دارند.

اوضاع نهاد ریاست‌جمهوری در دولت دوم روحانی بهتر نشد

به هر صورت پیش‌بینی می‌کردم اوضاع نهاد سامان بهتری پیدا کند و اتاق فکر یا حیاط‌خلوت آقای روحانی وضعیت بهتری پیدا کند ولی متاسفانه نسبت به دولت اول این وضعیت بهتر نشد اگرچه آقای واعظی نقش پررنگ‌تری نسبت به آقای نهاوندیان پیدا کرده است اما در مورد آقای نهاوندیان خیلی فکر نمی‌کنم او نقش کلیدی داشته باشد با اینکه معاون اقتصادی هم هست. حتی آقای نیلی هم نقش کمتری دارد.

شاهد بی‌برنامگی اقتصادی آقای روحانی هستم

اگر بخواهم در یک جمله بیان کنم من به‌عنوان نظاره‌گر شاهد بی‌برنامگی اقتصادی آقای روحانی هستم. در مجموع با اینکه برخی وزرا توانمندتر از دوره اول هستند همانند آقای شریعتمداری و آقای اردکانیان اما در کل کابینه ملی و محلی، آقای روحانی بارم نمره‌اش نسبت به دوره اول بارم ضعیف‌تری است.

شما اشاره کردید آقای واعظی نقش پررنگ‌تری دارند. علت این پررنگ‌تر شدن چیست؟

علت شاید به‌خصوصیات و خصلت‌های آدم‌ها بازگردد که بالاخره آقای واعظی به نظر من به همراه آقای نوبخت سعی و تلاش جدی داشتند که در دولت دوم نقش حزب اعتدال-توسعه و اعضای حزب اعتدال –توسعه را در دولت پررنگ‌تر کنند. آقای نهاوندیان که عضو اعتدال و توسعه نبودند و چنین‌ انگیزه‌ای هم نداشتند. ایشان عضو حزب موتلفه بود اما فکر می‌کنم بخشی ناشی از این باشد که...

حزب اعتدال برنامه‌های ویژه‌ای برای انتخابات‌های آینده دارد

یعنی سیاست آنها برای انتخابات مجلس بود؟

برای انتخابات مجلس و انتخابات ریاست‌جمهوری آینده که ممکن است برای حزب اعتدال و توسعه و آقای روحانی برای خود برنامه ویژه داشته باشند. شاید این تلقی که در جامعه وجود دارد که آقای روحانی 1400 را با آقای لاریجانی بسته است، درست نباشد و من این را قبول ندارم. من معتقدم آقای روحانی بالاخره برای آینده خود بعد از 1400 می‌خواهد در قدرت بماند.

شرایط روحانی بعد از 1400 سخت است

مدل پوتین - مدودف اجرا شود؟

ممکن است بخواهند این مدل را اجرا کنند. شاید در جامعه ایران این مدل جوابگو نشود به این جهت که جامعه مدنی که به آقای روحانی رای داد آقای روحانی نتوانست انتظارات را در انتخابات و چینش کابینه ملی و محلی برآورده کند. بنابراین شرایط آقای روحانی را بعد از 1400 حتما شرایط سختی می‌بینم.

فکر می‌کنید در بحث اعتدال و توسعه گزینه آقای روحانی برای ریاست‌جمهوری چه فردی خواهد بود؟

نمی‌دانم. ما وقتی تجربه‌ شورای نگهبان را برای ردصلاحیت آقای هاشمی داریم، پس همه چیز دوروبر احتمالات می‌گردد.

مسئولان جمهوری اسلامی باید با مسئولان نسل اول خداحافظی کنند

پیش‌بینی شما از احتمالات چیست؟

نظر شخصی من این است که جمهوری اسلامی باید پوست بیندازد نه به این معنا که باید ساختار عوض شود. در سال 1400 حدود 43 سال از انقلاب می‌گذرد که هر جریان سیاسی بخواهد روی کار بیاید، چه جریان آقای روحانی، چه جریان آقای خاتمی باید دنبال یک تحول اساسی باشند و با نسل اول انقلاب برای همیشه خداحافظی کنند. ممکن است ما شرایط ویژه‌ای داشته باشیم و حتما شرایط ویژه کار را برای جمهوری اسلامی سخت می‌کند اما این اتفاق باید یک روز رخ دهد، اگر این اتفاق رخ ندهد جمهوری اسلامی در آینده دچار مشکلات خیلی جدی‌تر خواهد بود. مثالی بزنم، درخصوص وزیر ارتباطات با همه مسائلی که درباره ایشان مطرح بود که امنیتی هستند اما از اینکه یک فرد جوان متولد جمهوری اسلامی در کابینه کنار همه کسانی می‌نشیند که متوسط سن آنها 60 سال به بالاست، خیلی خوشحال هستم.

روحانی باید 5 تا 6 جهرمی در کابینه خود انتخاب می‌کرد

کاش آقای روحانی همانند آقای جهرمی 6،5 نفر را در کابینه اعم از زن و مرد وارد می‌کرد. من معتقدم در سال 1400 جمهوری اسلامی از این جهت یعنی از جهت نگاه و رویکرد کاملا باید پوست بیندازد، حتی اصلاح‌طلبان باید پوست بیندازند. بنابراین نگاه آقای روحانی نباید به سمت چهره‌هایی باشد که در حزب اعتدال و توسعه مطرح هستند یا چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب یا چهره‌های شاخص اصولگرا مدنظر باشند. باید به سمت فضای دیگری برویم که جامعه را از نظر روانی تعدیل می‌کند. اگر میدان را برای نسل انقلاب با همین ساختار قانون اساسی و ولایت فقیه آماده کنیم معتقدم اتفاقات خوبی از لحاظ روانی و امیدواری برای جامعه رخ می‌دهد.

اعتراضات اخیر پیام ناامیدی مردم را به دولت منتقل کرد

این اتفاقات اخیر هر زمینه‌ای اعم از سیاسی، اقتصادی داشت، حاوی یک پیام بود. آن هم پیام ناامیدی. این را نمی‌توان انکار کرد. چه آن کسی که شیشه می‌شکست و سطل زباله یا حسینیه آتش می‌زد، چه آنکه مطالبات مشروع و قانونی خود را داشت. هر دو در یک پیام مشترک بودند و آن پیام ناامیدی بود. این اتفاق در 1400 حتما می‌تواند برای جمهوری اسلامی اتفاق مهمی باشد. همه گرایش‌های سیاسی بیایند و تصمیم بگیرند برای یک بار مرگ و شیون کنند و فریاد بزنند که کنار رفتیم و خداحافظی کردیم. آقای ناطق اعلام کرد من با سیاست خداحافظی کردم و خیلی‌های دیگر هم اعلام کردند. این اتفاق بزرگی خواهد بود و حتی معتقدم سرنوشت کشور را به نحو مطلوبی پیش خواهد برد و همراه با افزایش درجه رضایتمندی مردم خواهد بود.

منش‌های سیاسی بین دو جناح بسیار ضعیف است

این اتفاق جوان‌گرایی که شما مدنظرتان است در شورای شهر پنجم رخ داد اما گفتند تخصص‌ها را فراموش کرده‌اند. گفتند اصلاح‌طلبان خواستند این کار را بکنند و در خود جریان افرادی همانند حکیمی‌پور و خانم راستگو و دانشور گفتند این افراد تیم ضعیفی هستند. آیا اصلاح‌طلبان برای 1400 به دنبال جوانگرایی یا پوست‌اندازی هستند؟

شورای شهر مسائل خاص خود را داشت. امثال خانم دانشور را جزء همان نیروهای جوانی می‌دانم که حتما شایستگی داشت در شورای شهر قرار گیرد و حتما از برخی نیروهای موجود شورای شهر مفیدتر و مطلوب‌تر بود و آن را جزء نیروهای جوان می‌دانم اما معتقدم لیست شورای شهر به هر گونه که بسته می‌‌شد انتقاداتی داشت. جامعه ما جامعه حزبی نیست. حزب در کارزار انتخاباتی وارد می‌شود و همه احزاب دنبال این هستند که حداکثر کرسی‌ها را به دست گیرند و کمتر در فرای انتخابات دنبال آموزش و تربیت کادر هستند و به همین جهت در عرصه سیاسی چه بین اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان کنشگری‌های قوی می‌بینید اما منش‌های سیاسی بین دو جناح بسیار ضعیف است.

در جبهه اصلاحات فردی که منشش با کنشش یکی باشد کم پیدا می‌شود

از جناح خودمان مثال بزنم. در جناح اصلاح‌طلب آدم همانند بهزاد نبوی یا محسن امین‌زاده کم پیدا می‌کنید که منش او با کنشش یکی باشد و در خود آن چنان مسلط باشد که بتواند هرچه به او بدهند استقبال نکند. شاید در جبهه اصولگرایی مصداق بارز آقای ناطق هستند. بعد از 76 تصمیم گرفت سیاست‌ورزی کند اما در عرصه مدیریت کشور ظاهر نشود و به هیچ‌وجه ورود نکند. ضمن اینکه آدم بسیار توانمند و اخلاقی است. من می‌خواهم بگویم اگر این دو را هر دو جناح یا جناح‌های دیگر و این منش سیاسی را ملکه خود قرار دهند خیلی اتفاقات می‌تواند رخ دهد. به جای کورس گذاشتن در گرفتن کرسی قدرت در درون جناحی و به جای کورس گذاشتن در گرفتن کرسی قدرت، مبنا را بر این بگذاریم که شایستگی فلانی بیش از دیگری است. من اسم نمی‌برم ولی در همان ستاد انتخابات در سال 96 بحثم با برخی دوستان دیگر در این مشترک بود که 3-2 نفر از اعضای شورای شهر فعلی که تجارب دیگری دارند کنار بروند و جای خود را به افراد جوان‌تر بدهند. بالاخره باید این تجربه را در جمهوری اسلامی به‌کار ببریم چون آقای روحانی در سخنرانی اخیر خود بیان کرد نسل شما نسل مدعی است و امروز شما به‌عنوان یک دانشجویی که قریب‌الدکتری است عرصه دانشگاه را بر خود بسته می‌بینید چرا باید چنین باشد؟ چرا باید در دانشگاه آدمی داشته باشیم که 52 سال تجربه آموزشی داشته باشد؟ مرحوم نوربخش رئیس بانک مرکزی شد و سیاستگذار پولی کشور شد که 22 سال داشت. مرحوم نوربخش در دولت آقای خاتمی با مرحوم نوربخش روز اول بعد از انقلاب فرق می‌کرد. بالاخره تجربه کسب کرد و آدم گنجینه‌ای بود و هر دو جناح به توانمندی ذهنی این فرد و قدرتمندی این فرد در حوزه سیاست پولی و سیاست ارزی واقف هستند و هنوز اعتراف می‌کنند.

باید با آزمون و خطا مدیریت کشور را منتقل کنیم

باید چکار کرد؟ هیچ راهی نداریم جز اینکه بپذیریم حتی شده به عرصه آزمون و خطا برسیم، وارد گود آزمون و خطا شویم اما مدیریت کشور را منتقل کنیم. مدیریت کشور را به نسل مدعی امروز که بحق ادعا دارد بسپاریم.

این بحث خیلی جامع و خوبی است و باید روی آن مصاحبه جداگانه‌ای انجام شود. به بحث اغتشاشات بازگردیم. در بحث اغتشاشات شاهد بودیم مردم شعارهایی حتی در نفی اصلاح‌طلبی و اصولگرایی می‌دادند. آیا مردم نسبت به این دو جناح بدبین شدند؟

در مردم و جامعه ما اساسا حزب نقش تعیین‌کننده نداشته است و در جمهوری اسلامی ماهیت حکومت دینی هیچ‌گاه با پدیده‌ای به نام تحزب سازگاری پیدا نمی‌کند. ممکن است حرفش را بزنیم ولی واقعیت این است. من می‌خواهم بگویم چون هیچ‌گاه حزب نبوده و هیچ‌گاه آموزش حزبی.

حزب به معنای واقعی منظور است؟

بله. حزب به معنای واقعی نبوده و آموزش‌های حزبی داده نشده، جامعه ما اساسا جامعه هیجان‌زده‌ای است که سر بزنگاه تصمیم خود را می‌گیرد. همین‌طور که 96 یک‌باره به خیابان می‌ریزد، همان‌طور که برآورد این است دو، سه میلیون نفر نتوانستند رای دهند و با چشم گریان و ناامید به خانه بازگشتند. به دلیل ضعف برنامه‌ریزی بود که وزارت کشور آقای روحانی داشت.

بخشی از اعتراضات مردم به روحانی به اصلاح‌طلبان هم برمی‌گردد

آقای روحانی با پشتوانه سازمانی رای اصلاح‌طلبان روی کار آمده و حتما کسانی که اعتراضات‌شان به سمت دولت و آقای روحانی است، گوشه‌چشمی به اصلاح‌طلبان داشتند اما اگر بگوییم به‌طور کلی گذشتن از این دو جریان و عبور کردن از این دو جریان اگر 1398 انتخاباتی شکل گیرد و هر دو جریان لیست دهند و مطلقا بی‌توجهی نسبت به این دو لیست ببینیم، قبول ندارم. معتقدم این خصیصه جامعه ماست که دوباره سرجای اول خود بازمی‌گردد ولی واقعیت این است که در انتخابات پیش‌رو پدیده‌های 92 یا 94 یا 96 را نبینید.

یعنی پدیده‌ها تغییر می‌کنند؟

ممکن است تغییر کنند.

به چه سمتی می‌روند؟

ممکن است به سمت یک‌سری تصمیمات بروند که جامعه خود بگیرد. آن جامعه‌ای که معتقدیم – واژه اغتشاش را به‌کار نمی‌برم چون اقلیت را در این دایره نمی‌بینم و به نظرم نباید آن را به‌کار ببریم چون اقلیت محدودی است و چهار تا کار انجام داده است. اصل اعتراضات مشروع مردم را زیرسوال نباید برد. رسانه‌های خارجی کار خود را کرد، و تلویزیون ما هم مقصر بود و ناشیانه عمل کرد- در انتخابات آتی شرکت دارند. مردم حرکت‌هایی خلق کنند و درنتیجه سرنوشت آرا را هیچ از یک دو جریان سیاسی و تاریخی کشور فکرش را نکنند.

برخی بزرگان در سال 84 احمدی‌نژاد را مسخره می‌کردند

قدری از این حرکت بگویید.

اگر بخواهم شبیه‌سازی کنم تا حدودی تشبیه‌سازی به سال 84 کنیم. در سال 84 در جریان اصلاحات من در متن خبر بودم. برخی بزرگانی که اسم‌شان را نمی‌برم واقعا آقای احمدی‌نژاد را مسخره می‌کردند.

یعنی کسی فکرش را نمی‌کرد که احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شود؟

کسی فکرش را نمی‌کرد.

در سال 84 پیش‌بینی شده بود مردم از اصلاحات گذر کنند

اما در آن روز یک تحول اجتماعی صورت گرفت و مردم از اصلاحات گذر کردند و به آقای احمدی‌نژاد رسیدند.

از اصلاحات که پیش‌بینی می‌شد گذر کنند چون در مرحله دوم انتخابات به خاطر آمدن آقای هاشمی همان‌طور که خیلی از آقایان حتی دوستان نزدیک آقای هاشمی هم گفتند، آمدن آقای هاشمی در انتخابات 84 یکی از اشتباهات استراتژیک تاریخ زندگی ایشان بود و در کل جامعه اصلاح‌طلب هم تکثر نامزد اشتباه بود.

اصلاح‌طلبان امروز به این نتیجه رسیدند که کاش 84 پشت هاشمی بودند

یعنی امروز اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که اگر نتوانستند آقای هاشمی را راضی کنند که نیاید، ای کاش آن روز تصمیم می‌گرفتند آقای معین، آقای کروبی و آقای مهرعلیزاده را کنار می‌گذاشتند و پشت آقای هاشمی قرار می‌گرفتند. اگر بخواهم تشبیه‌سازی کنم تا حدودی به انتخابات مرحله اول سال 84 شبیه می‌کنم. هیچ‌کسی فکر نمی‌کرد و خود اصولگرایان آقای احمدی‌نژاد را دست می‌انداختند ولی آقای احمدی‌نژاد به دور دوم راه پیدا کرد، البته این نکته را بیان کنم که ورود آقای احمدی‌نژاد یعنی پیروزی ایشان در دوره اول قدری مرهون کارهای سازماندهی‌شده‌ای بود که صورت گرفت چون تفاوت آرای 600 هزار و 700 هزار رای بود.

هر احدالناسی در مرحله دوم جلوی هاشمی قرار می‌گرفت، پیروز می‌شد

یعنی شما معتقدید که در سال 84 تقلب شده بود؟!

خیر. یعنی کار تشکیلاتی انجام شد. بهتر از من می‌دانید که آقای قالیباف خود را برای خیابان پاستور آماده کرده بود و سه، چهار روز آخر ورق برگشت ولی این پیش‌بینی می‌شد هر احدالناسی در مرحله دوم رقیب آقای هاشمی شود پیروز خواهد شد.

آیا شما معتقدید انتخابات سال 84 همانند 76 بوده و همانند آن سال که رای به خاتمی تنها برای نه به ناطق بود؟

حتی سال 84 را همانند آن مقایسه نمی‌کنم چون آقای هاشمی نماد حاکمیت بود و سال 84 نسلی آمده که معترض است البته نه به‌شدت اعتراض امروز، و به همین جهت خیلی از دوستانی که مرحله دوم به آقای هاشمی می‌خواستند رای دهند و رای دادند و از هواداران آقای هاشمی بودند، همان جمعه شب به آقای هاشمی پیغام دادند شما اعلام انصراف کنید. همان شب به آقای هاشمی گفتند انصراف دهید، چراکه آقای هاشمی نماد حاکمیت است. درست است آقای کروبی، رئیس مجلس و رئیس بنیاد شهید بود ولی به‌عنوان نفر سوم رقابت زیباتری شکل می‌گرفت حتی اگر آقای احمدی‌نژاد پیروز می‌شد ولی مردم قرار بود نه به هاشمی بگویند که به آقای احمدی‌نژاد دادند و مرحله دوم 16 میلیون رای خود آقای احمدی‌نژاد بود و رای کاملا قابل تحلیل و جامعه‌شناختی بود.

برخی دوستان هاشمی در مورد صحت انتخابات84 زمزمه‌هایی داشتند

چون برخی دوستان آقای هاشمی هم آن زمان زمزمه‌ کردند که فلان شده که دولت اصلاحات و وزارت کشور اصلاحات و آقای موسوی‌لاری رسما مصاحبه کردند و گفتند انتخابات در کمال سلامت برگزار شده و رای آقای احمدی‌نژاد رای خودشان است. می‌خواهم بگویم کسی تصور نمی‌کرد که احمدی‌نژاد پیروز شود. این را برای 1400 و حتی 98 دور از ذهن نمی‌دانم. سال 98 چون انتخابات مجلس است ممکن است شهرهای کوچک نماینده با 15هزار رای وارد شود و این طبیعی است.

احتمال گذر مردم از روحانی وجود دارد

همان‌طور که در سال 84 شاهد گذر مردم از اصلاح‌طلبان و دولت خاتمی بودیم و خودتان اشاره کردید که این گذر پیش‌بینی می‌شد، آیا الان هم احتمال گذر مردم از دولت روحانی را پیش‌بینی می‌کنید؟

بله. من این احتمال را می‌دهم. خودم به‌عنوان کنشگر یا شهروند سوالم این است که آقای روحانی چرا در رفتار موقعیت اجرایی و به‌عنوان رئیس دولت مستقر کمی منفعل به نظر می‌رسد.

روحانی از تمام روسای‌جمهور انقلاب برای دولت کمتر وقت می‌گذارد / اعتراض ناطق به کم‌کاری روحانی

می‌گویند آقای روحانی کمتر برای وزرای خود وقت می‌گذارد و کمتر خود وارد کارهای اجرایی می‌شود.

ما هم این را شنیدیم. من با دولتی ارتباطی ندارم و ارتباطات من در این حد است که اخبار را در جلسات از برخی دوستان دولتی و دوستان مرتبط با دولت می‌شنویم ولی این نگاه کاملا به نظر من درست است. یعنی آقای روحانی در مقایسه همه روسای‌جمهور پیشین بعد از انقلاب، چه آنهایی که همانند بنی‌صدر عزل شدند و چه آنهایی که همانند رجایی شهید شدند و چه بقیه که بودند، وقت برای دولت نمی‌گذارد. می‌گویند ایشان از ساعت 9:30 صبح تا 19 سرکار است. این را تردید ندارم و یکی از اعتراضات و انتقاداتی است که دوستان آقای روحانی به ایشان دارند. آقای ناطق‌نوری در همین زمینه به ایشان اعتراض کردند و گفتند من که الان فقط یک حوزه علمیه در لواسان دارم از ساعت 6:30 صبح آنجا حاضر می‌شوم و شما باید کمی زودتر بروید و به سخن وزرایتان گوش کنید.

اصلاح‌طلبان هیچ راهی جز حمایت از روحانی ندارند

اما بالاخره ما به‌عنوان اصلاح‌طلب هیچ راهی فراسوی خود نمی‌بینیم جز اینکه تا 1400 از آقای روحانی حمایت کنیم و یکی از نقدهای ما این است.

روحانی نامزد تشکیلاتی اصلاح‌طلبان نبوده و نیست

شما اشاره کردید مردم به خاطر حمایت اصلاح‌طلبان به روحانی رای دادند. مرحوم هاشمی هم اذعان داشتند روحانی تنها سه درصد رای داشت و با حمایت‌های ما به اینجا رسید و اخیرا هم آقای جهانگیری در کنگره آیت‌ا... هاشمی گفت که آقای هاشمی تدبیر و رئیس‌جمهورسازی کرد یعنی مردم کارنامه آقای روحانی را کارنامه اصلاح‌طلبان می‌دانند، چرا امروز برخی از آن فرار می‌کنند.

خیر. فرار نمی‌کنند. به آرشیو سخنانی که در سال 92 گفته شد، بازگردید. آقای روحانی نامزد تشکیلاتی نیست. زمانی فرار را باید نقد کنیم و جلوی آن را بگیریم و بگوییم که کنشگر سیاسی حق ندارد از کار خود فرار کند که نامزد آن نامزد تشکیلاتی باشد.

سال 96 چطور؟

سال 96 هم همین‌طور بود، فقط حمایت بود.

سال 96 اصلاح‌طلبان نامزد نداشتند.

نداشتند و برای همین...

شکست روحانی بالاتر از شکست اصلاح‌طلبان در 84 نیست

اصلاح‌طلبان گفتند نامزد ما آقای روحانی است و شورای سیاستگذاری اعلام و آقای خاتمی تکرار کرد.

همه اینها معطوف به این بود که آقای روحانی نامزد مورد حمایت اصلاح‌طلبان است، همان‌طور که در سال 92 بود. هنوز معتقدیم آقای روحانی اصلاح‌طلب نیست و خود او هم نمی‌خواهد باشد. نه خود اصراری دارد و نه ما اصراری داریم. هنوز او را از نظر سنتی جزء جامعه روحانیت مبارز می‌دانیم اگر چه در جلسات جامعه روحانیت مبارز شرکت نمی‌کند اما آدمی است که گفتمان اصلاح‌طلبی داشت و حتما نقاط ضعفی داشته و این‌طور نیست که امروز اعلام کنیم که این اعلام شکست آقای روحانی و نداشتن کارنامه خوب برای دفاع از خود در سال 1400 شکستی بالاتر از 84 برای اصلاح‌طلبان است.

آیا ترکش ناکارآمدی دولت به اصلاح‌طلبان هم می‌خورد؟

ممکن است بخورد. البته واقعیتی را بیان کنم که الان تا 1400 شاهد یک پدیده بسیار قدرتمند هستیم. همان پدیده‌ای که اعتراضات خیابانی را خارج از تحلیل و تصور هر مقام امنیتی پیش آورد. در مورد اعتراضات خیابانی معتقدیم که شروعش مشهد بود ولی در مشهد حالت ویژه‌ای داشت. حالت ویژه محدودی داشت، برای برخورد با دولت بود اما به بیش از 50 شهر کشیده شد. یعنی من نظرم این است کسانی که سناریوی مشهد را طراحی کردند اگر می‌دانستند به اینجا می‌کشد از خیر آن می‌گذشتند.

روحانی و تیمش از شبکه‌های اجتماعی غافل هستند

سناریوی مشهد را چه کسی طراحی کرده است؟ آقای جلایی‌پور و آقای کرباسچی اعلام کردند اجرای این سناریو در مشهد توسط آقای علم‌الهدی بود و شورای امنیت به ایشان تذکر دادند و تکذیب شد. آیا شما نظر آقای کرباسچی را دارید؟

بگذارید پرونده مشهد را ببندیم. وارد جزئیات نمی‌شوم چون ما تاریخی‌ها معتقد به اصطلاحی هستیم که حجاب معاصرت است. این حجاب همزمانی و معاصرت گاهی مواقع اجازه نمی‌دهد برخی چیزها را بیان کنیم و باید زمان بگذرد اما فارغ از این مساله آن چه می‌خواهم بگویم که شرایط آقای روحانی را از آقای احمدی‌نژاد و آقای خاتمی و مرحوم آقای هاشمی سخت‌تر خواهد کرد و آقای روحانی و تیم ایشان ظاهرا از این امر غافل هستند، بحث شبکه‌های اجتماعی است.

این شبکه‌های اجتماعی شبکه قدرتمند و در عین حال بی‌رحمی است اما ابزار خوبی برای کسانی است که تحول ایجاد کنند و برای دولت و جریانات سیاسی ابزار خوبی است. امروزه جریانات حتی اصولگرایان بیش از اینکه به تلویزیون رسمی جمهوری اسلامی دلبسته باشند به شبکه‌های اجتماعی و کانال‌ها دلبسته هستند. بنابراین این چیزی است که فکر می‌کنم آقای روحانی به آن توجه جدی نداشته است. حتما اصلاح‌طلبان به آن توجه دارند و فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان این هوشمندی خود را در این بخش اثبات کردند؛ در عین رعایت مروت انسانی واقعیت‌ها را با جامعه و مردم در میان بگذارند.

عارف در 92 به راحتی کنار نمی‌رفت

یک واقعیت دیگر این است که اصلاح‌طلبان اصلا همانند گذشته قبل از اینکه خود را ببینند مردم، جامعه، ملت، کشور را می‌بینند و در سال 92 به همین جهت نامزد تشکیلاتی خود را که آقای عارف بود کنار گذاشتند. آقای عارف به راحتی کنار نمی‌رفت. برای اینکه مصالح کشور را در این دیدند که آقای روحانی به مراتب بهتر از آقای عارف می‌تواند سکاندار اجرایی کشور باشد و ائتلاف جدی می‌تواند دوباره شکل گیرد.

نجفی گفت که شرایط روحانی بهتر از عارف است

چطور به این جمع‌بندی رسیده بودند که آقای روحانی بهتر از آقای عارف است؟ همچنان این سوال در ذهن مردم وجود دارد که آقای روحانی سابقه اجرایی نداشته و آقای عارف حداقل معاون اول بوده است. چرا می‌گویید روحانی بهتر بود؟

هر دو حکم هندوانه بازنکرده هم برای اصلاح‌طلبان و هم برای جامعه را داشتند، ولی کاملا براساس منطقه قابل دفاع شورای مشورتی اصلاح‌طلبان تصمیم گرفت و این تصمیم یک‌باره نبود که آقای عارف نباشد. در شورای مشورتی کارگروهی به ریاست آقای نجفی تشکیل شد که در 11 استان یک تیم حرفه‌ای –همان تیم حرفه‌ای که همیشه نظرسنجی‌های حرفه‌ای را انجام می‌داد- کار را انجام دهند و آن مبنا قرار گیرد. در آن نظرسنجی جمع‌بندی و مبنا طبق سخنان نجفی این شد که آقای روحانی وضعیت بهتری دارد. آقای عارف هم به‌راحتی کناره‌گیری نمی‌کرد و فقط به قول خودشان توصیه آقای خاتمی ایشان را کنار زد. هم جامعه براساس آن نظرسنجی پیش رفت یعنی شورای مشورتی اگر در نظرسنجی رای آقای عارف را بالاتر می‌دید حتما از آقای عارف دفاع می‌کرد و حتما آقای هاشمی و دیگران را راضی می‌کردند که آقای عارف باشد ولی به این واقعیت رسیده بودند که براساس نظرسنجی بود.

بزرگان در سال 92 حول محور روحانی بودند

فضای بزرگان کشور همانند آقای هاشمی و آقای ناطق و برخی دیگر از اصولگرایان را به‌گونه‌ای دیده بودند که خودبه‌خود می‌تواند حول محور آقای روحانی محور قوی‌تری باشد. همین اتفاق در سال 96 هم افتاد. در سال 96 همین اتفاق بود که بالاخره اصولگرایان معتدل رسما ستاد مستقل برای آقای روحانی داشتند و کنار ایشان آمدند.

خیلی‌ها این تحلیل را دارند که حمایت اصولگرایان معتدل که به‌عنوان طرفداران لاریجانی شناخته می‌شوند برای سال 1400 بود تا با حمایت روحانی، آقای لاریجانی به میدان بیاید.

پیش‌گویی درباره آینده را نمی‌دانم چون قدری ناظر به امر واقع صحبت می‌کنم می‌گویم آنکه در خیابان روز 29 اردیبهشت می‌دیدم ستاد طرفداران دولت، اصلاح‌طلبان و طرفداران اصولگرایان معتدل بود بنابراین انتخابات بی‌نظیری در تاریخ بود البته رقیب هم قدرتمند ظاهر شد و رای قابل توجهی آورد. 16 میلیون رای میزانی نیست که بتوان نادیده گرفت و درمورد آن در تحلیل‌های سیاسی-اجتماعی انتخابات از آن عبور کرد و گذشت ولی به هر صورت آقای روحانی در سال 96 با جمع‌بندی به‌مراتب قوی‌تر از سال 92 چه در بین اصلاح‌طلبان و چه در بین اصولگرایان معتدل این فضا را داشت. بنابراین اگر بخواهیم بگوییم در سال 1400 جامعه ترکش خود را به سمت اصلاح‌طلبان خواهد برد، این‌طور نخواهد بود.

منظور از ترکش، سهیم‌بودن اصلاحات در کارنامه دولت است.

اصلاح‌طلبان حتی ترکش کارنامه دولت را هم نخواهند خورد.

سهیم بودن اصلاحات در کارنامه دولت را انکار نمی‌کنم

شما اشاره کردید در اعتراضاتی که امروز مردم نسبت به دولت و روحانی دارند، گوشه‌چشمی به اصلاح‌طلبان دارند.

بالاخره این را انکار نمی‌کنم ولی مردم ما در عین حال، این فرح‌مندی را دارند که اجزای یک واقعیت‌ را به‌خوبی به‌هم ربط دهند. بالاخره این دولت مورد حمایت آقایان لاریجانی، ناطق، هاشمی و خاتمی بوده است. بنابراین شکی در این نیست و حتما اصلاح‌طلبان از این حمایت پشیمان نیستند و تا سال 1400 از او حمایت خواهند کرد.

در صحبت‌های خود اشاره کردید باید به اعتراضات مردم و مشکلات اقتصادی توجه ویژه شود. در چند روز گذشته شاهد بودیم که برخی از فعالان سیاسی بیانیه‌ای برای آقای روحانی صادر کرده‌اند و عملا تحلیل این بود که شعارهای اعتراضی که به مسائل اقتصادی مربوط می‌شد به توسعه سیاسی ربط داده شد. اینها به حاشیه کشاندن اعتراضات نیست؟

خیر، تحلیل من این است که مردم با یک انباشت مطالبه به میدان آمدند.

مطالبات اقتصادی بود.

خیر، تنها اقتصادی نبود. حتما مطالبات سیاسی-اجتماعی مردم هم مدنظر بود. من مثال خیلی روشنی بزنم. اگر بعد از شکل‌گیری دولت دوم آقای روحانی این توان را داشت که با رئوس حاکمیت به جمع‌بندی برسد و مفاهمه کند و مسائل سال 88 و حصر را تمام کند و مساله آزادی سیاسی را در چارچوب قانون تحقق ببخشد همانند حضور زنان در استادیوم و کارهای دیگری که الان هم می‌توان انجام داد که هزینه ندارد، بخشی از مطالبات مردم پاسخ داده می‌شد. تحول اقتصادی جدی برای دولت هزینه‌بر است و پول می‌طلبد و دولت پول ندارد.

روحانی ساختار ذهنی سنتی دارد

می‌گویند آقای روحانی شعاری با اینها برخورد کرده است. در حرف از حصر و آقای خاتمی اسم می‌برد ولی در عمل دنبال رفع حصر و در عمل دنبال وزیر زن در کابینه نبود.

برخی این را بیان می‌کنند و من نمی‌خواهم انکار کنم که چه مقدار حرف با عمل آقای روحانی مطابقت داشت یا حرف با منویات درونی او تطابق داشت. من به‌شخصه آقای روحانی را خیلی فردی از جنس آقای خاتمی جوان‌گرا و زن‌گرا در عرصه مدیریت کشور نمی‌دانم. آقای روحانی از این جهت ساختار ذهنی سنتی دارد با شناختی که از ایشان دارم. بنابراین پدیده‌ای که احمدی‌نژاد به‌خوبی از آن عبور کرد یعنی حضور وزیر زن در کابینه، آقای روحانی به‌راحتی می‌توانست این کار را انجام دهد، اگر می‌خواست و تلاش می‌کرد. این کار را می‌توانست انجام دهد ولی نکرد یا تعداد جوان بیشتری را در کابینه می‌آورد، بالاخره طبیعی است و من انتظاری که از آقای خاتمی با توجه به ذهنیتی که دارد یا آقای هاشمی بعد از سال 88 در توسعه سیاسی-اجتماعی دارم، از آقای روحانی که در یک ساختار سیستم امنیتی و سیاسی ویژه‌ای رشد کرده و بالیده، ندارم. با شناختی که از او دارم در خیلی از زمینه‌ها تفاوت بین دیدگاه‌های او با دیدگاه‌های آقای ناطق می‌بینم.

انتخاب روحانی از سوی اصلاح‌طلبان طبق فرضیه بد و بدتر بوده است

به هر صورت جواب این سوال که چرا اصلاح‌طلبان دنبال آقای روحانی رفتند این است که اصلاح‌طلبان انتخابات را حق مسلم خود می‌دانستند و هیچ‌کسی غیر از آقای روحانی را جزء بهترین نمی‌دانستند. شاید جامعه ما یک روز این فرضیه انتخاب بین بد و بدتر را اساسا ابطال کند و شاید نسل ما یک روز به ابطال این فرضیه برسد اما کشور شرایطی دارد؛ کشوری که شورای نگهبان آن بالاخره استوانه انقلاب همانند آقای هاشمی را رد صلاحیت می‌کند.

هیچ‌کسی هم پیش‌بینی نمی‌کند. بنابراین هر احتمال در عرصه سیاست در این کشور وجود دارد و وقوع هر واقعه‌ای را باید احتمال داد؛ اما آنچه مهم است این است که مسئولان باید به یک نکته در سطوح مختلف، چه نهادهای اجرایی و چه نهادهای قضایی و چه نهادهای امنیتی توجه کنند که جامعه ما به دورانی رسیده است که رخدادهای درون آن ریشه‌های داخلی، اجتماعی و تاریخی دارد و تا اندازه‌ای ذهن مسئولان دنبال عوامل خارجی نباشد و در این سنت مطرودشده تئوری توهم توطئه نچرخد و نگردد.

شورای مشورتی در راس ساختار اصلاح‌طلبان است

اگر موافق باشید به بحث داخلی جریان اصلاح بپردازیم، آقای خاتمی با پارلمان اصلاح‌طلبان موافقت کردند؟ آقای کواکبیان یک‌بار اعلام کردند آقای خاتمی موافقت کردند ولی سخنگوی حزب ایشان از عدم پاسخ خاتمی سخن گفته است. با توجه به اینکه آقای خاتمی چنین رویه‌ای ندارند که بگویند من مخالف این کار هستم، آیا در عمل موافقتی با این پارلمان انجام‌ شده است؟

همان که گفتید آقای خاتمی چون جمعی عمل می‌کنند و هیچ‌گاه فردی تصمیم نگرفته و نمی‌گیرند، لذا اگر ایده و پیشنهادی برای آنها به‌عنوان پارلمان اصلاحات داده شود توصیه این است که این در مراجع ذی‌ربط در درون جریان اصلاحات به رای و گفت‌وگو گذاشته شود. تا این لحظه که خدمت شما هستم ساختاری که اصلاحات از لحاظ تشکیلاتی دارد همان ساختار شورای مشورتی و زیرنظر شورای مشورتی شورای عالی سیاستگذاری است که مجری کار کارزارهای انتخاباتی و هر تصمیم دیگری است. الان هم در مرحله تغییر آیین‌نامه و تغییر ساختار از لحاظ کمیت و کیفیت هستند.

گزارش تغییر شورای عالی سیاستگذاری به خاتمی داده شده است

اخیرا در مصاحبه‌ای که با شما داشتیم گفتید این تغییرات انجام شده و در حال نهایی‌شدن است.

بخشی از کار انجام شده ولی هنوز نهایی نشده است. هنوز بحث‌هایی دوستان دارند که ادامه دارد و کارگروه فعال است و گزارش به آقای خاتمی داده شده و از نظر آقای خاتمی آن مجرای قانونی در جبهه اصلاحات که فردی شکل نگرفته و جمعی است، همان شورای عالی سیاستگذاری است که زیر نظر شورای مشورتی به ریاست آقای خاتمی است و هرگونه تغییر و تحول در همان شورای مشورتی تصویب و اعلام می‌شود. بنابراین دوستانی که بیشتر بحث پارلمان را انتخاب کردند دوستانی بودند که از ابتدا مایل بودند کار درون شورای هماهنگی جبهه اصلاحات صورت گیرد. این هم چیزی نبود که مورد اختلاف خیلی از گروه‌ها باشد.

آیت‌ا... هاشمی و ناطق خواستار حفظ شورای مشورتی خاتمی بودند

می‌گویند شورای هماهنگی جبهه اصلاحات به احزاب بیشتر بها می‌دهد.

خیر، من خاطره‌ای را بازگو می‌کنم. در انتخابات 92 ریاست‌جمهوری که نتیجه اعلام شد صبح روز بعد در شورای مشورتی کوچکی که 16،15 نفر بودند بحث این بود که شورای مشورتی اعلام انصراف و انحلال بدهد چون ماموریت آن تمام شده است. بحث جدی بود و آقای خاتمی هم مخالف این کار نبود. اما هجوم بسیار گسترده از سوی احزاب و شخصیت‌های ملی به سمت آقای خاتمی؛ ازجمله مرحوم آقای هاشمی و ناطق، صورت گرفت مبنی بر اینکه ساختار را برای انتخابات بعدی حفظ کنند. جلساتی برگزار شد که چه شود و چه نشود و به این جمع‌بندی رسیده شد که شورای مشورتی الان از این طیف محدودتر باید به وسعت برسد.

شورای مشورتی خاتمی 110 عضو دارد

در فاز اول به حدود 80،70 نفر رسید و الان حدود 110 عضو دارد. از این شورای مشورتی کمیته راهبردی درآمد که متولی امر انتخابات شد. شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم با اینکه همه دبیران کل عضو شورای هماهنگی جبهه اصلاحات عضو شورای مشورتی بزرگ شده بودند، کمیته انتخاباتی به ریاست دبیرکل وقت، آقای رهامی، تشکیل داد که آن هم کاری را شروع کردند؛ فعالیت‌هایی کردند و فعالیت‌های خوبی داشتند. نهایتا فید‌بک این دو محوریت کار از استان‌ها و احزاب به شورای مشورتی رسید که این روند مطلوبی نیست که دو نهاد موازی در امر انتخابات داشته باشیم. اتفاقا پیشنهاد‌دهنده اولیه شورای عالی سیاستگذاری با توصیه‌هایی که برخی دوستان کردند، خود شورای هماهنگی جبهه اصلاحات بود. شورای هماهنگی جبهه اصلاحات پیشنهادی را برای آقای خاتمی آورد که شورای عالی ائتلاف اصلاح‌طلبان به ریاست آقای عارف شکل گیرد و برخلاف شورای هماهنگی جبهه اصلاحات احزاب به نمایندگی حقوقی نباشند و افراد حقیقی هم عضو این شورا باشند. جمعی شکل گرفت و اولین خروجی انتخابات 94 بود که در 96 شورای عالی ائتلاف وسعت بیشتری پیدا کرد.

اعتراضات نسبت به انتخاب نامزدهای شورای شهر باعث بازنگری شورای عالی شد

برخی اذعان دارند قرار بود سال 94 کار شورای عالی تمام شود؛ اما آقای خاتمی گفتند تا سال 96 ادامه یابد.

اصلا چنین قراری نبود چون در سال 94 من عضو بودم و سال 96 به دلایلی نیامدم. سال 94 قرار بود کماکان این روند ادامه یابد تا شورای مشورتی درباره آن تصمیم بگیرد که جمع‌بندی این بود که چون خروجی خوب است همین روند ادامه یابد و با یک‌سری اضافه کردن نیروها باشد ولی عملا بیشتر خروجی لیست شوراها در تهران یک‌سری ان‌قلت‌هایی آورد و اعتراض‌هایی ایجاد کرد که منجر به همان بازنگری در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان شد که کارگروهی در شواری مشورتی تشکیل شد و هنوز کار خود را نهایی می‌کند که فعلا تا این لحظه کار به‌عهده شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان است.

امکان تحقق پارلمان اصلاحات وجود ندارد

تشکیل پارلمان اصلاحات چه ضرورتی دارد؟

برخی از دوستان شورای هماهنگی جبهه اصلاحات یا برخی از اعضای احزاب اصلاح‌طلبان تاکید دارند شورای عالی سیاستگذاری کلا منحل شود و شورای پارلمان اصلاحات شکل گیرد. معتقدم عملا هیچ اتفاقی نمی‌افتد و تنها اسم تغییر می‌کند ضمن اینکه این تجربه پیش رفته و ثمره خوبی داشته است. من به شخصه پارلمان اصلاحات را تحقق یافته نمی‌دانم.

کروبی بارها پیغام داد که منتجب‌نیا در چارچوب اصلاح‌طلبان حرکت کند

شما انتخابات مجلس و شورای شهر را تجربه خوبی تلقی می‌کنید ولی فردی همانند آقای منتجب‌نیا، قائم‌مقام اسبق حزب اعتماد ملی، می‌گوید شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان دو میوه تلخ و نارس داشته به نام شورای شهر و مجلس. این تجربه خوب به نظر شما را ایشان تلخ معرفی می‌کند.

این نظر آقای منتجب‌نیاست. در جلسات هم بیان کردند ولی همین قائم‌مقام، چه در آن زمان که دبیرکل در حصر محدودتر بود و چه الان که کمی آزادتر است، آقای کروبی، بارها پیغام دادند که حزب اعتماد ملی و از جمله آقای منتجب‌نیا در چارچوب جمع‌بندی عمومی شورای عالی اصلاح‌طلبان حرکت کنند.

انتقادات بحقی درخصوص لیست شورای شهر وجود دارد

آیا کنار گذاشتن منتجب‌نیا از حزب اعتماد ملی هم به این دلیل بود؟

این را واقعا نمی‌دانم که چه تصمیمی بود و چه اتفاقی درون حزب اعتماد ملی رخ داد ولی به هر صورت نکته مهم این است که من به‌عنوان کسی که اگر چه در شورای عالی سیاستگذاری در انتخابات 96 حضور نداشتم، معتقد بودم انتقادها به لیست شورای شهر درست است. به لیست شورای شهر انتقاداتی وارد بود و انتقادات بحقی بود اما به هر صورت جمع‌بندی این بود که این لیست درآمده و باید مورد حمایت قرار گیرد و مورد حمایت هم قرار گرفت.

دغدغه اصلی اصلاح‌طلبان انتخابات 98 است

برخی از فعالان سیاسی اصلاح‌طلب بر این باورند که باتوجه به انتخابات 94 و 96 شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان نمی‌تواند پاسخگو و تمام‌کننده باشد، آیا با تغییراتی که به آن اشاره کردید می‌توانیم شاهد اصلاح شورا و همراهی احزاب اصلاح‌طلب باشیم؟

ما هم امیدواریم که شورای عالی سیاستگذاری چنین کند برای همین است که خیلی از دوستان اصلاح‌طلب و رسانه‌های مخالف اصلاح‌طلب را از اینکه قبل از انتخابات 98 وارد انتخابات 1400 شوند نهی می‌کنند چون الان دغدغه اصلاح‌طلبان انتخابات مجلس است و بنا بر این است که...

ورود جدی شورای عالی سیاستگذاری از فروردین 97 برای انتخابات مجلس

آیا اصلاح‌طلبان برای انتخابات 98 وارد گود شدند؟

هنوز وارد نشده‌اند. باید آیین‌نامه اصلاحات و شورای عالی ائتلاف شکل گیرد. فکر می‌کنم از اوایل 97 وارد مسائل جدی در مسائل انتخابات خواهد شد و بالاخره مجلس مهمی است. همان گلایه‌هایی که از لیست انتخابات شوراها بود. شاید در برخی زمینه‌ها خیلی وسیع‌تر از لیست فراکسیون امید بود و من این را تکذیب نمی‌کنم. بالاخره در لیست فراکسیون امید کسانی را داریم که خیلی با هم فاصله دارند و قرار نبود این‌طور باشد ولی بالاخره نمی‌توان دست و پای آدم‌هایی که از پل گذشتند و وارد مجلس شدند را زنجیر کرد. همه از این تجربه استفاده می‌کنند. از این تجربه باید حتما استفاده کرد.

آقای دکتر عارف به‌عنوان رئیس شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان گفتند در 98 با اعتدالیون ائتلاف نمی‌کنیم. شما هم معتقدید چنین اتفاقی ممکن است رخ دهد؟

خیر.

اصلاح‌طلبان با اعتدالیون بازهم ائتلاف می‌کنند

آیا در صورتی که اصلاح‌طلبان به تنهایی لیست دهند امکان پیروزی در مجلس را دارند؟

این نظر شخصی دکتر عارف است. به همین جهت هم از نظر جمع‌بندی تشکیلاتی شورای عالی سیاستگذاری یا شورای مشورتی نبود و این نظر شخصی بود و به همین جهت ایشان این مساله را دنبال نکرد.

اصلاح‌طلبان باید تدبیر خیلی جدی‌تری بر 98 داشته باشند؛ روحانی کارهایی را که باید می‌کرد، نکرد

برای 98 نمی‌توان گفت چون جامعه ما بعد از اعتراضات اخیر و فضای بعد از انتخابات 96 و کارهایی که آقای روحانی باید می‌کرد و نکرد، تلقی‌هایی دارد که باید منتظر بود که در سال 98 این تلقیات بروز یابد و اینجاست که اصلاح‌طلبان باید تدبیر خیلی جدی‌تری بر 98 داشته باشند.

اصلاح‌طلبان با طرفداران لاریجانی ائتلاف می‌کنند

احتمال ائتلاف با اصولگرایان معتدل یعنی طیف آقای لاریجانی وجود دارد؟

حتما. اصلاح‌طلبان با طرفداران لاریجانی ائتلاف می‌کنند.

احمدی‌نژاد حسابی کیسه به تن لاریجانی می‌کشد

با توجه به ضربه‌ای که فراکسیون امید مجلس خورد و طرفداران لاریجانی فراکسیون مستقلی را راه انداختند و عملا چنددستگی بین فراکسیون امید ایجاد شد آیا احتمال این وجود دارد که این ائتلاف شکل گیرد؟

هر احتمالی وجود دارد. آقای لاریجانی الان، آقای لاریجانی دو دهه قبل نیست. آقای لاریجانی با منافع ملی کشور با دو دهه قبل آشنا شده است ولی امروز رقیب بیرون گودی به نام احمدی‌نژاد پیدا کرده که حسابی کیسه به تن او می‌مالد. این جمله را بیان کنم که حتما اصلاح‌طلبان بین انتخاب آقای احمدی‌نژاد و آقای لاریجانی مخیر شوند آقای لاریجانی را انتخاب ‌کنند.

بین آقای لاریجانی و آقای جهانگیری چطور؟

برای ریاست‌جمهوری نمی‌گویم برای مجلس می‌گویم.

بین آقای عارف و آقای لاریجانی چطور؟

در انتخابات 94 هم اصلاح‌طلبان تا مرحله آخر برای ریاست آقای عارف تلاش کردند ولی کارهای تشکیلاتی و قدرتمندانه‌تر آقای لاریجانی جواب داد.

حزب اعتدال برای ریاست عارف عهد‌شکنی کرد

می‌گویند آقای روحانی پشت اصلاح‌طلبان را خالی کرد و در حمایت از لاریجانی برای انتخابات رئیس مجلس ظاهر شد؟

خیر. آقای روحانی چنین نکرد. در حزب اعتدال و توسعه برخی از دوستان که از طریق اصلاح‌طلبان و لیست امید آمده بودند، عهدشکنی کردند.

آقای عارف نام آقای واعظی را برده بودند.

مثلا امثال آقای واعظی بودند ولی نکته مهم این است که اصلاح‌طلبان حداقل تقاضایی داشتند و آن اینکه مجلس نهم دیگری شکل نگیرد که واقعا خلاف منافع ملی بود. ریاست با هر کسی باشد ولی این اتفاق افتاد یعنی به حداقل خواسته خود و حتی بیشتر رسیدند و مجلس موزون و متوازنی بود که توانست هم با دولت و هم با فضای سیاسی-اجتماعی تا حدودی همراهی کند. در مجلس شاهد این نبودید که در صحن بنشینند و علیه جریان 88 تظاهرات کنند و اینها اتفاقات خوبی برای دو جریان سیاسی و حکومت و حاکمیت کشور و مردم کشور است.

بی طرف از سر سیری وزارت نیرو را پذیرفت

در مجلس دهم فردی همچون حبیب‌ا... بی‌طرف هم نتوانست رای بیاورد

بله. آقای بی‌طرف فردی است که از سر سیری و رودربایستی این پیشنهاد را پذیرفت و از ابتدا کاندیدای آقای اردکانیان بود. آمد و تلاشی نکرد و فراکسیون امید هم کار تشکیلاتی نکرد و وزارت نیرویی که باید برای وزیر جدید کار تشکیلاتی در مجلس انجام دهد، نکرد. توجه کنید که برخی وزرا از یک ماه قبل معلوم بود وزیر هستند. در مجلس تلاش خود را کرده بودند. آقای بی‌طرف روزهای آخر معلوم شد و به گردن او انداختند که بیاید و حتی به هفته هم نرسید که بتواند کار تشکیلاتی انجام دهد. بنابراین طبیعی بود. من فکر می‌کنم آقای بی‌طرف از اینکه وزیر نشد و آقای اردکانیان که نامزد اول اصلاح‌طلبان بود وزیر شد، راضی‌تر هستند.

رویکرد فراکسیون امید قبل از غلامی اشتباه بود

فراکسیون امید حتی روی آقای غلامی به‌عنوان وزیر علوم به جمع‌بندی نرسید.

بله. یکی از اشتباهات فراکسیون امید این بود.

جمله‌ای که نقل شد این بود که آتش به اختیار هر کسی می‌خواهد رای دهد.

یکی از اشتباهات این بود.

اعضای فراکسیون امید گفتند سه جلسه تشکیل شد و به جمع‌بندی نرسیدند و هر کسی دوست دارد رای دهد و هر کسی دوست ندارد رای ندهد.

فضای شبکه‌های اجتماعی اینگونه بود. چون شبکه‌های اجتماعی علیه و له آقای غلامی بسیار فعال بودند و متاسفانه برخی دوستان در فراکسیون امید تحت تاثیر برخی مسائل قرار گرفتند که در شبکه‌های اجتماعی بود البته واقعیت نداشت. بنابراین در مورد آقای غلامی به همان جمع‌بندی رسیدند که درمورد آقای جهرمی رسیده بودند که رای تشکیلاتی ندهند و اشتباه بود.

ضعف مدیریتی عارف را انکار نمی‌کنم؛ هرکسی توانی دارد

قبول دارید به دلیل ضعف مدیریتی آقای عارف بود؟ چون آقای عارف خیلی راحت می‌توانست اعضای فراکسیون را توجیه کند.

من این را انکار نمی‌کنم. آقای عارف هم زحمات خود را می‌کشد و هر کسی توانی دارد. کار تشکیلاتی غیر از کار فردی و مدیریت فردی است.

احتمال سرلیستی آقای لاریجانی در انتخابات 98 چقدر است؟

بعید می‌دانم روحانیت و مراجع در قم اجازه دهند آقای لاریجانی از قم بیرون بیایند و در تهران نامزد شوند. فکر خودم این است که اگر آقای لاریجانی در سال 98 تصمیم به نامزدی بگیرند تصمیم از آمدن از شهر قم خواهد بود بنابراین در شهرهایی جز تهران خیلی دغدغه سرلیستی نداریم.

جهانگیری بهترین سرلیست اصلاح‌طلبان برای 98 است؛ بهتر است از سکوی مجلس وارد حریم ریاست‌جمهوری شود

با این اوصاف سرلیست اصلاح‌طلبان در انتخابات 98 چه کسی خواهد بود؟

بهترین سرلیست برای انتخابات سال 98 مجلس شورای اسلامی آقای جهانگیری خواهد بود.

چطور؟ آیا قرار است ایشان از دولت خارج شوند؟

آقای جهانگیری با توجه به موقعیتی که در دولت دوم آقای روحانی نسبت به دولت اول دارد و از سوی دیگر جزء یکی از کاندیداهای جدی اصلاح‌طلبان برای انتخابات 1400خواهد بود، بهتر است از سکوی مجلس وارد حریم ریاست‌جمهوری شود.

منبع: فرهیختگان