عموهای فیتیله‌ای: سیاست‌های فرهنگی برای کودکان قابل‌قبول نیست

عموهای فیتیله‌ای می‌گویند سیاست‌های فرهنگی در قبال کودکان در سال‌های اخیر قابل‌قبول نبوده است. آنان معتقدند ما باید بهترینمان را به کودکان بدهیم. این گروه پرطرفدار مدعی‌اند جلسان مدیران تلویزیون خروجی ندارد.

کد خبر: ۳۹۶۵۴۹

تاریخ: ۱۳ دی ۱۳۹۶ - ۱۲:۴۷

صراط: نمایش «چتر سفید» عنوان نمایشی است دو چهره از گروه عموهای فیتیله‌ای که این شب‌ها در تالار هنر تهران روی صحنه می‌رود. نمایشی که برای نسلی یادآور کارهای خلاقانه‌ تلویزیونی چون «دالی» و «ناجورها» است، این بار در قامتی تئاتری حلول کرده است. البته آن نگاه نیز ریشه در منشا تئاتری حمید گلی، علی فروتن و محمد مسلمی داشته است. نمایش «چتر سفید» تصویری از صلح‌طلبی کودکان و نبرد آنان با جنگ و جنگ‌طلبی است.

به گزارش تسنیم ،اهمیت موضوع، نگرش ویژه حمید گلی و علی فروتن به دنیای نمایش کودکان و مهمتر نزدیک‌تر کردن آنان با اصل اجرایی نمایش و گریز از کلام باعث می‌شود به سراغشان برویم از بازگشتشان به تئاتر بپرسیم. با این حال حرف دل گروه آنچنان است که ابعاد تازه‌ای پیدا می‌کند. گفته‌ها نشان از آگاهی یک گروه هنری و غفلت مسئولان فرهنگی در حوزه کودک می‌دهد. آنچه می‌خوانید بخش نخست میزگرد تیم «چتر سفید» با حضور حمید گلی، علی فروتن، رامین کهن و مهدی نیک‌روش در خبرگزاری تسنیم است.

***

*شما در اختتامیه‌ جشنواره‌ای تئاتر کودک از آقای جبلی و تئاتری شدن شما و تاثیرش گفتید؛ ولی داستان این تأثیر را باز نکردید که اصلاً قصه چه بوده است. آقای جبلی در گذشته چه تاثیری در تئاتری شدن شما داشت؟

حمید جبلی یکی از گوهرهای ناب تئاتر این مملکت است

علی فروتن: این اولین مصاحبه‌ای است که از من نمی‌پرسند چند تا بچه داری؟ اسم شما چیست. (با خنده) همیشه اول می‌گویند چگونه شروع کردی. چندتا بچه داری و خودت را برای مخاطبین ما معرفی کن. آقای جبلی که ان‌شاءالله خدا حفظش کند، به اعتقاد من یکی از گوهرهای ناب تئاتر این مملکت است، به ویژه در تئاتر کودک و به اعتقاد من بچه‌های تئاتر کودک خیلی مدیونش هستند. همه همه مدیونش هستند. چه مستقیم چه غیر مستقیم در روند تفکری و اندیشه تئاتری خیلی از بچه‌هایی تأثیر گذاشته است که تئاتر کودک می‌کنند. ولی در مسیر کاری ما غیر از اتفاقی که برای همه اتفاق می‌افتد، یک تلاقی کاری با ایشان در نمایش «ت مثل تئاتر» به کارگردانی آقای فیاضی در سال 1374 بود. در این سال آقای فیاضی تئاتری را کار کردند. در همین تالار هنر اجرا می‌رفتیم. آقای فیاضی کارگردانی کرده بود و خانم اکرم قاسم‌پور متن را نوشته بود. من و حمید گلی، محمد مسلمی و ناصر آویژه به همراه شهره سلطانی و مریم کاظمی بازی می‌کردیم. خانم معترف هم جزء تیم اجرایی و دستیار آقای فیاضی بود. البته ایشان افتخاری تشریف آورده بودند؛ چون خود ایشان در زمینه تئاتر استادی هستند.

زبان بچه‌ها، زبان سختی است

برحسب اتفاق و ارتباطی که آقای فیاضی با آقای جبلی داشت، آقای جبلی طرح پوستر و آفیش بروشور ما را عکاسی کردند. ما چند روزی را با ایشان تلاقی کاری داشتیم. سر تمرین‌ها می‌آمدند و عکس می‌گرفتند. عکس برای پوسترمی‌گرفتند. عکس خنده و گریه می‌گرفتند؛ چون کلاً کار در رابطه با تئاتر بود. به هر حال اسم کار «ت مثل تئاتر» بود. آموزش صفر تا صد تئاتر. آقای جبلی خودش جوان‌تر از الان بود. سال 74 بالاخره بیست و خورده‌ای سال پیش مثل الان اکتیو واکتیوتر بود. خیلی اکتیوتر بود. وقتی ما روند کاری ایشان را چه در سینما و چه در مجموعه کارهای تلویزیونی که با آقای طهماسب و خانم معتمدآریا کار می‌کردند می‌دیدیم، اصلاً ردپایش مشخص بود. حالا برای ما آنجا یک جای پا گذاشت که ما یک مسیر ازش پیدا کنیم. از نظر منش و آرامشی که در وجودش است و آن صبوری که تئاتر لازم دارد، به ویژه تئاتر کودک که صبوری خاص لازم دارد. شما با زبان بچه‌ها باید حرف بزنی و زبان بچه‌ها، زبان سختی است. واقعاً زبان آسانی نیست. شما نگاه کنید در تمام دنیا به ویژه کشورهایی که حرفی برای گفتن دارند در سینما و تئاتر، آدم‌های بزرگ و حرفه‌ای کار کودک انجام می‌دهند. به گویندگان انیمیشن‌ها دقت کنید که فلان بازیگر درجه یک می‌آید روی شخصیت انیمیشن صداگذاری می‌کند؛ در صورتیکه برای ما متاسفانه این تعریف اینجا اصلاً معنی ندارد.

*فقط فیلم 1400 چنین رویه‌ای داشت.

بازیگرهای حرفه‌ای تئاتر یا سینما کار کودک را واقعاً جدی نمی‌گیرند

علی فروتن: بله آن هم به واسطه رابطه‌ای بود که اتفاق افتاد. شما نگاه می‌کنید الان یک مقدار خداروشکر بهتر شده؛ ولی متاسفانه بازیگرهای حرفه‌ای تئاتر بزرگسالمان یا سینمای کشورمان کار کودک را واقعاً جدی نمی‌گیرند، یعنی فکر می‌کنند این کار بچه‌بازی است. می‌گویند اسم من را در تیتراژ نیاورید. این واژه‌ها و دیالوگ‌ها به ما گفته شده است. مثلاً تصویر بردار می‌گوید اسم من را در تیتراژ کار نگذارید، کار کودک است، من فلان سریال بزرگسال را کار کردم. این خیلی بد است.

تئاتر در ذهن کودک می‌ماند و دیگر پاک نمی‌شود

همه جای دنیا در فکر این هستند که برای بچه‌هایشان بهترین‌ها را خرج کنند که زیر‌بنای یک اتفاق در آینده کشورشان است. من همیشه می‌گویم وقتی شما یک چیزی را برای بچه‌تان می‌خرید بهترین غذا را می‌خرید، بهترین لباس را برایش می‌خرید، بهترین مدرسه ثبت نام می‌کنید، تلاش می‌کنید. در مدرسه، اول سال همه مادرها می‌روند تحقیق می‌کنند کدام معلم بهتر است. همه تلاش می‌کنند بچه برود در آن کلاس بنشیند. بعد به کتاب و تئاتر و فیلم که می‌رسد خودمان که تولید کننده هستیم به آن فکر نمی‌کنیم که تئاتری که دارید کار می‌کنید از صد تا کتاب از صد تا غذا بهتر است. این تئاتر در ذهنش می‌ماند و دیگر پاک نمی‌شود؛ پس چرا باید به آن ضعیف نگاه کنیم. کوچک ببینیم. کار کودک را متاسفانه کودک می‌بینند. بچه‌گانه می‌بینند. کم اهمیت می‌بینند. دقیقاً برایش از بودجه گرفته کم در نظر می‌گیرند تا آدم‌هایی که سال‌ها برای آدم بزرگ‌ها کار کرده‌اند مثلاً نگاه می‌کنید و می‌بینید که در کار کودک رشد کرده و بعد می‌برد و می‌رود. دیگر به حوزه کودک بر‌نمی‌گردد.

*اما همواره هنرمندان کودک محبوب‌ترین بودند. در مراسمی که از آن یاد کردم آقای جبلی که با بچه‌های سه چهار ساله هیچ نسبت هنری ندارد - با توجه به غیبت دو سال کلاه قرمزی -؛ ولی بچه‌ها جبلی را می‌شناختند و از وجودش لذت می‌بردند. در همدان خانم برومند که برای بچه‌های دهه شصتی نوستالژی هستند، با شور نسل جوان‌تر مواجه شد. چرا مثبت بودن قضیه را نگاه نمی‌کنند؟

علی فروتن: یک چیز را رو راست بگویم. قدرشناس‌تر از بچه‌ها وجود ندارد. بچه‌ها خیلی قدرشناس هستند. وقتی بزرگ‌تر می‌شوند این قدرشناسی یواش یواش ضعیف می‌شود. کمی سنشان بالاتر می‌آید و کاری که پدر مادر برایشان کرده را نمی‌بینند. تا وقتی بچه هستند از آنها تشکر می‌کنند؛ ولی بزرگ که می‌شوند می‌گویند وظیفه‌ات است، یعنی واژه‌هایی است که متاسفانه در میان جوان‌ها باب شده است. رُک به پدرش می‌گوید فلانی فلان کار را کرده، فلان ماشین زیر پای بچه‌اش است؛ اما من با مترو به دانشگاه می‌روم. این واژه‌هایی است که الان گفته می‌شود؛ ولی زمانی که بچه است یک غذای گرم که جلویش می‌گذارند تشکر می‌کند. لذت می‌برد. این نشان می‌دهد که بچه‌ها قدرشناس هستند.

*چنین واژه‌هایی در گذشته چندان میان جوانان باب نبود.

بچه‌های دهه شصت مادربزرگ داشتند؛ الان مادربزرگ‌ها فوق لیسانس و دکترا دارند

رامین کهن: فکر می‌کنم یک دلیلش آن است که باز دهه شصت و کمی هم تا نیمه اول دهه هفتاد بچه‌ها مادربزرگ داشتند. مادربزرگ‌هایی که برایشان قصه می‌گفتند. مادربزرگهایی که نقل و نبات در جیب داشتند. مادربزرگ‌هایی که با همین قصه‌ها و افسانه‌هایی که برای ما تعریف می‌کردند دل ما را خوش می‌کردند. این واقعاً مهم است. هنرمندهایی که دهه شصت کار می‌کردند اخلاقی را یاد بچه‌ها می‌دادند. شما در تلویزیون آن زمان می‌بینید مجری‌ها داد نمی‌زنند و طلب ندارند دست بزنید و داد بزنید و جیغ بزنید. هیجان کاذبی وجود نداشت.

آقای حکایتی می‌آمد و قصه و حکایت می‌گفت و برایمان از چیزهایی که در فرهنگمان بود حرف می‌زد. یا در کارهای عروسکی خانم برومند اتفاقی می‌افتاد که به نظر من آن موقع اساسی خوبی برای نسل ما و نسل قبل‌تر از ما داشت. الان شما ببینید چقدر مثل گذشته نوار قصه داریم؟ چقدر مثل قدیم کتاب‌های کودک داریم؟ الان بحث تکنولوژی هم هست. الان وقتی تکنولوژی می‌آید دست بچه‌ها کمی کوتاه می‌شود. شاید کمی ما کم کاری کردیم که وارد تکنولوژی نشدیم. ما تخصصمان در هنر، داستان و قصه است و به گونه‌ای این خلأ مادربزرگ‌ها و قصه‌ها و افسانه‌ها را و آن‌چه در زمان ما بوده پر می‌کنیم. حالا ابزاری که امروز دست بچه‌هاست یک چیز دیگر است. ما فقط باید وارد آن ابزار بشویم؛ چون الان این مادربزرگ‌ها آن مادربزرگ‌ها نیستند. الان مادربزرگ‌ها فوق لیسانس و دکترا دارند و سرکار می‌روند و سرش شلوغ است. شکل زندگی‌ها عوض شده است.

*آن‌ها در تلگرام برای بچه صوت می‌فرستند.

چرا ما می‌خواهیم بگوییم تکنولوژی بد است؟

رامین کهن: شاید این مطلب خنده دار باشد؛ ولی اینها هم همه یک مدیا است. اینها الان تلویزیون و رادیوی امروز است. من یادم است مادرم همیشه یک لالایی برایم می‌گذاشت که شب‌ها رادیو پخش می‌کرد. من اینطوری می‌خوابیدم. الان بچه‌ها گوشی دستشان است. همه یک تبلتی دارند. چرا ما وارد آن مدیا نشویم؟ چرا ما می‌خواهیم بگوییم آن بد است؟

در زمان موشک‌باران‌های تهران تئاتر سیاری وجود داشت و به پناهگاه‌ها می‌رفت و کار می‌شد

حمید گلی: با عبور از دهه شصت به هفتاد، با خیلی از پارامترهایی روبه‌روییم.جریان تغییر سیاسی کشور و جنگ همه اثرگذار بوده است. در یک دوره‌ای اتفاقی می‌افتد و فاصله ایجاد می‌شود، دوباره‌ ترمیم کردن این نیازمند یک فرضیه و دکترینی است که آن زمان باید به آن فکر می‌شد. به واسطه اینکه این استحاله با خودش همه چی می‌آورد. بچه‌های جنگ آسیبی می‌بینند و این چگونه ترمیم شود؟ ما باید کمی واقع‌بینانه این جریان را ببینیم. در همین تهران که شاید مقصد اصلی جنگ نشد، موشک‌هایی خورده شد، آژیرهایی شنیده شد، التهاب و اضطراب از آژیر قرمز ایجاد می‌شد. اینکه خانواده‌ها دست بچه‌ها را بگیرند و به پناهگاه بروند. آن موقع من شنیدم که تئاتر سیاری وجود داشت و به پناهگاه‌ها می‌رفت و کار می‌شد و یک بخش ماجرا معطوف به آن اتفاق می‌شد. در یک دوره جنگ تمام می‌شود و دوران بازسازی شروع می‌شود. یک سوالی می‌شود، در بازسازی فرهنگی چه کار کردیم؟ نمی‌خواهم بگویم کاری نکردیم، اتفاقاً کار کردیم.

*بیشتر اقتصادی و سازندگی و فیزیکی بود تا فرهنگی.

حمید گلی: بله من فکر می‌کنم در این بخش فرهنگ مهجور واقع شده است و به عبارتی بزرگان آن یا به کهولت سن رسیدند یا دنیا را ترک کردند و ما تقریباً می‌شود گفت یک جور ابتر شدیم. این دست به دست شدن با استحاله فرهنگی و تکنولوژی همراه نشد. مثال خوبی زدند، جریان 48 داستان آن ماجرا یک دفعه گم می‌شود و می‌گوییم مگر می‌شود. ما الان قصه صوتی گوش ندهیم، مگر می‌شود؟ همین الان غیر از صوت و تصویر چیز دیگری وجود دارد؛ یک بخشی هم هجمه‌ای است که در دنیا وجود دارد. شاید کسانی که در جاهای دیگر دنیا اپلیکیشن ها را طراحی کردند برایش فکر کردند. شاید آن‌ها هم مبتلا شده‌اند. بعد فکر کردند چگونه باید مدیریت کنند و الان شاید خیلی درگیری ندارند یا اگر درگیری دارند - چون آنجا نیستم و نمی‌دانم به شکل تحقیقی صحبت نمی‌کنم - در حوزه‌های اصلی ورود و سرمایه‌گذاری و پایداری کرده‌اند تا تعادلی به وجود بیاید.

ما در آن حوزه‌ها بزرگانمان را به شکلی از دست دادیم. الان نمی‌توانیم ادعا کنیم که آن بزرگان وجود دارند. این انتقال اخلاق‌مداری، معنامداری، وامدار بودن به گذشته صورت نگرفته است. بنده هم سنم آنقدر نیست که وارد این حوزه شوم؛ ولی دارم نقل می‌کنم، پنجاه سالم هست. مرحوم آقای حاتمی - این‌طور که از ایشان نقل می‌کنند- گویا در گفتگویی هست و از ایشان سؤال می‌کنند این فیلم‌ها با این نگاه شاعرانه، با این ظرافت، همه هم تصدیق می‌کنند، چگونه به آن رسیدید. نمی‌خواهم حرف آقای کهن و علی عزیز را تأیید کنم. می‌خواهم کنارش این مکمل را بگذارم. ایشان می‌گوید -اگر اشتباه نکنم - از قصه‌های مادربزرگم، آن حوض وسط حیاط و ماهی و کاشی آبی، سینما را از آنجا آوردم. گفت وقتی قصه می‌گفت من با همه اینها درگیر می‌شدم و شاید تخیلم به پرواز در می‌آمد. یک روزی هزاردستان از آن خارج می‌شود و چیزهایی که در سابقه فرهنگ و هنر و تئاتر وسینما وتلویزیون ما اثر خودش را گذاشت و امروز به عنوان مؤلفه است. یعنی می‌گویند شبیه حاتمی کار کرده است. حالا واقعاً مثلی ندارد؛ ولی تا سریال تاریخی می‌شود به گونه‌ای است که نصب‌العین می‌شود که شما نمی‌توانید از آن گذر کنید.

انگار [در حوزه فرهنگ] ما قیم‌مان را از دست دادیم

این اتفاق افتاده و امروز که داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم از مبحثمان خارج نشویم واقعاً نگران کننده است. به دلیل اینکه انگار ما قیم‌مان را از دست دادیم و وقتی که شما قیم‌تان را از دست می‌دهید فراگیری از کجا می‌شود. از یک آرشیوی که حالا ما یک بخش از تئاتری‌ها که خیلی وضعیتمان خوب نیست که بزرگان ما چه گفتند، چگونه کار می‌کردند، نسبت به این جریان‌ها چقدر حساسیت داشتند. شما در نظام‌های آموزشی کشورهای دیگر بچه‌ها می‌آیند در رأس قرار می‌گیرند. تئاتر کودک، کتاب کودک و سینمای کودک در رأس قرار می‌گیرد. حالا نظام سرمایه‌داری اگر این سرمایه هم به کار می‌اندازد - من وارد آن مقوله‌اش نمی‌شوم، از خروجی این طرفش را می‌گویم - از بهترین‌هایش استفاده می‌کند. اصلاً کاری به این ندارم که نظام سرمایه‌داری متنفع شد یا نشد. آیا سیاستی را القا کرد یا نه. آنهایی که صاحب هوش بودند، در همان نظام آموزش دیدند. فهمیدند خوب و بد چیست. بد را گذاشتند کنار خوبش و آن را از آن خودشان کردند. بچه‌هایشان را از امکانات ممکنی که می‌آید در اختیار جامعه قرار می‌گیرد، تربیت کردند. آن را به نحو احسنت استفاده کردند.

سالن خوب و حرفه‌ای کانون پرورش فکری در خیابان وزرا الان تعطیل است

ما در اینجا این گرفتاری را داریم. اولاً اینکه سالن حرفه‌ای تئاتر کودک کجاست؟ اگر بخواهیم با همین تیتر برویم جلو غیر از تالار هنر ما جای دیگری نداریم. بعد راجع به کانون باید صحبت کنیم که سالن خوب و حرفه‌ایش در خیابان وزرا الان تعطیل است. به عبارتی کار نمی‌کند. دو تا سالن که از دیرباز در پارک لاله قرار داشته که کتابخانه بوده، در اصل یک پلاتوی تمرین نسبتاً خوبی است که تبدیل شده به سالن اجرایی و شهری. من دقیقاً نمی‌دانم وقتی می‌گویند تهران 13 میلیون است چرا مشکل جذب 150 نفر تماشاچی دارد تا سالن پر شود. این نشان می‌دهد که چه بلایی سرمان آمده و آسیب آن را هم می‌بینیم. من فکر می‌کنم مدیریت در سطح کلان کشور الان باید به این فکر کند که برای حوزه کودک امکانات در حد بهتری قائل شود، نه اینکه من کارم است برای همه که بیا کار کنند و بچه‌هایمان را نجات دهند. آنهایی که دارند به دنیا می‌آیند یا به دنیا آمدند چند سال دیگر صاحب مسند هستند. صاحب کار هستند و قرار است نظر بدهند و عملیاتی را انجام بدهند و قرار است تفکری را داشته باشند.

خب ما تفکر را با چه باید ایجاد کنیم؟ با فرهنگ و هنر. خب اینها کجا باید ببینند و بخوانند و بشنوند و درگیر شوند و ارتباط‌گیری کنند تا یک روزی خودشان تأثیر‌گذار باشند و به عنوان آدم‌های فهیم و اثرگذار این حوزه خروجی‌هایشان بیاید و جریان نگاه جامعه را تغییر دهد؟ مثل همین روزایی که آلودگی است. سؤال می‌کنیم چرا این‌طوری هستیم. خب یاد نگرفتیم، آموزش ندیدیم. حالا آموزش و پرورش می‌گویم - منظورم وزارتخانه نیست - به همه جا ربط دارد. به خانواده و آموزش و پرورش و جاهای دیگر ربط دارد. خب اتفاق نیفتاده است. امروز من چراغ قرمز رد می‌کنم، ورود ممنوع می‌روم، آلودگی است می‌آیم بیرون و هر آنچه که قرار است انجام ندهم، انجام می‌دهم و برعکس آن.

*همه هم دنبال مقصر می‌گردیم.

نگاه انسان‌دوستانه یک جایی باید تزریق و نهادینه شود

حمید گلی: بله مقصر کیست؟ من بودم که نقل و قول‌های خارجی را می‌شنویم، همه تعجب می‌کنیم و می‌گوییم آنجا اینطوری شد، آنها اینطوری کردند. مگر آنها چه کسانی هستند؟ آنها هم مثل من و تو به این باور رسیده است. این را بگویم جالب است. دوست ما سفر کرده بود به سوئد می‌گفت رفتم مهمان دوستم شدم که سال‌ها آنجا بود. گفتم می‌خواهم محل کار شما را ببینم، گفت باشد فردا صبح برویم گفت صبح رفتیم کمی زود رسیدیم رفتیم پارکینگ که ماشینش را پارک کند دیدم رفت انتهای پارکینگ آنجا پارک کرد به او گفتم اول صبح انگار مغزتم کار نمی‌کند. گفت چرا. گفتم تو این همه جا را رها کردی آمدی انتهای پارکینگ. ایشان دو تا مطلب گفت که اول اینکه کمی پیاده‌روی می‌کنیم و دوم شاید امروز یکی دیر برسد بهتر است که همین اول پارک پیدا کند و بیاید ساعت ورودش را بزند. من دیگر حرفی نزدم .او راجع به کسی فکر می‌کرد که نمی‌داند کیست و اگر دیر کرد جای پارک پیدا کند و کسر حقوق نخورد و تأخیر نخورد و برای پیدا کردن جا مشکل نداشته باشد. این نگاه انسان‌دوستانه یک جایی باید تزریق شود. یک جایی باید نهادینه شود و چه بهتر که از دوران کودکی اتفاق بیفتد.

* شما در مورد گذشته‌ای گفتید که افرادی بودند که دوست داشتند به آموزش کمک کنند؛ اما این افراد اکنون در دسترس نیستند. مسئله دوم آموزش است و یک تطابقی وجود دارد بین نمایش شما و یک گذشته‌ای به اسم مجموعه دالی که خیلی شبیه کار چتر سفید بود. در دالی همان طمأنینه وجود داشت. کار خانم مصفا بحث آموزشی داشت، بدون اینکه با بچه‌ها حرف بزنند و شعار بدهند و پیام اخلاقی صادر کند. قرار بود با پانتومیم و بازی‌ها به بچه‌ها آن پیام‌ها انتقال داده شود مثل چتر سفید که هیچ کلامی وجود ندارد. دوست خارجی من که در سالن بود کل قصه را فهمید و لذت برد. چرا امثال «دالی» آن موقع مهجور ماندند و دیگر ادامه پیدا نکردند؟

حمید گلی: دالی برگرفته از یک نگاه تئاتری است. ما یک نمایشی را کار کردیم به نام «نون مثل نظم» بعد از «ت مثل تئاتر» که یک اپیزودش بی‌کلام بود.

*آن هم با آقای فیاضی بود؟

حمید گلی: نه آن محصولی بود که در اتاق فکر خودمان شکل گرفت. در آن زمان آقای آویژه و مسلمی و علی و من یک گپ زدیم. سه اپیزود شد و در همین پارک لاله هم اجرا رفتیم. یک اپیزودش بی‌کلام بود. بی‌کلامی که از اصوات استفاده می‌شد تا ارتباط‌گیری اتفاق بیفتد. بعداً سه دوره ما دالی را کار کردیم. دیدیم که این راه ارتباطی خوبی است. البته یک کمی سخت است. تعارف نداریم. یک کمی کار می‌برد بیاییم در تلویزیون هم این کار را در سه دوره جلو ببریم. آن سال‌ها دهه 70 درلی کار شد.فکر می‌کردم شاید مخاطب سختش باشد؛ ولی دیدیم استقبال کردند. اصلاً دلیل اینکه این ساخته شد همین بود. در سه دوره مختلف که خانم معترف هم کمک کردند.

علی فروتن: در جشنواره تولیدات سیما جایزه گرفت.

حمید گلی: در خارج از کشور اگر اشتباه نکنم تولیدات اقیانوسیه به عنوان تولید آسیایی معقول واقع شده بود؛ ولی به همان شکل مهجور ماند.

*این کار خلاقی بود که اهل فن دیدند ولی نتوانستند کمک کنند تا بماند؟

دلمان می‌خواست «چتر سفید» یک تفاوتی داشته باشد

یا حتی بهتر شود شاید الان بگوییم یک چیزی بود ساخته شد. بعد آمدیم در آنجا و امروز هم چتر سفید کار شد. دلمان می‌خواست که یک تفاوتی داشته باشد. نمی‌گویم مبدع آن ما بودیم. کار خلاقانه‌ای کردیم؛ ولی فکر کردیم این روش روشی است که به اثر ارتباط پیدا می‌کند. نقطه کانونی پیدا می‌کند و کمک می‌کند بهتر فهم شود. علی الخصوص که سوژه صلح است و ما می‌خواهیم این روزها در دنیای بداخلاقی‌هایی کاری کنیم که منتج به کشته شدن بچه‌ها در دنیا می‌شود. یک آماری را دیشب اخبار می‌گفت راجع به کودکان در میانمار، من فکر می‌کردم که یک بچه سه‌تا گلوله خورده است. سه‌تا گلوله، خدا خواسته بود و نگهش داشته بود و پدر و مادرش کشته شده بود. گفتم خب دینش را بگذاریم کنار؛اما ما آدم هستیم. این کشته شدن را معنیش نمی‌فهمیم که چرا اتفاق می‌افتد.

صلح را که از دست می‌دهید تمام شیرازه زندگیت به هم می‌ریزد

گفتم بیاییم با این نمایش در کشورمان بدون زبان کار کنیم. همین چیزی که می‌بینیم بگوییم که این صلح خوب است. الان بچه‌هایی که کمی اسمش را گذاشتند هایپر از اپلیکیشن‌های جنگی می‌گفتند. شما صلح را که از دست می‌دهید تمام شیرازه زندگیت به هم می‌ریزد. تمام اتفاقات بد در جنگ اتفاق می افتد. جنگ‌های نابرابری که ظلم می‌شود به انسانیت، به آدم بودن و هر ماجرای دیگر و این وسط قربانی اول بچه‌ها هستند. چه کار می‌توانند انجام دهند؟ هیچ کاری. یک کسی باید باشد حفاظت کند، حراست کند، امنیتشان را و گفتیم چه بهتر زبان نداشته باشد و فشار بیاوریم به این که صلح چیز مهمی است. برای آینده‌ای که فکر می‌کنیم اگر همین طوری جلو برویم تا چه زمانی این اتفاقات بد در جای جای دنیا تجربه کنیم.

کشور ما هم هشت سال دفاع کرده، اذیت شده، فشار به آن آمده، آدم‌هایش را از دست داده، می‌توانم بگویم بهترین‌هایش را انگار از دست داده است. بالاخره آن‌ها بچه‌های مردم بودند. الان اکثریتشان نامشان شاید جایی ثبت نشده است. شاید جایی که خونشان به زمین ریخته شده؛ حتی نمی‌دانیم کجاست. چه کسی هست. ولی بچه همین کشور بوده، پدر داشته، مادر داشته، خانه داشته، از بین رفته، این برای همین بداخلاقی‌هاست. برای همین بداخلاقی‌های بد است که هشت سالش را کشور ما کشیده است. حالا در جاهای دیگر هم به نوعی فکر کردیم اگر راجع به صلح کار کنیم اتفاق مثبت‌تری باشد. یعنی بگوییم جنگ چیز جذابی نیست مگر اینکه مجبور شوی دفاع کنی. در غیر این صورت صلح خوب است، دوستی خوب است، دور هم بودن خوب است. کمک کنیم در شرایط بد کنار همدیگر باشیم امیدوارم که محقق شده باشد.

*آقای فروتن چه شد آن دالی که انقدر موفق بود قطع شد؟

عموماً هر چیزی که موفق است قطعش می‌کنیم

علی فروتن: خودت جواب خودت را دادی؛ چون موفق بود قطع شد. عموماً هر چیزی که موفق است قطعش می‌کنیم. دوست نداریم؛ چون احساس می‌کنیم یک جای چیز دیگری را گرفته است. مجموعه آدم‌هایی که متاسفانه داریم کارهای هنری انجام می‌دهیم و مسئولینی که مربوط به این کار هستند حمایت از کارهای خوب نمی‌کنند. شما در کتاب، نمایش و تلویزیون نگاه کنید. می‌گوییم یادش بخیر چه برنامه خوبی داشتیم.

*این حرف من را یاد حرف‌های خانم برومند می‌اندازد که می‌گوید که بعد از خانه مادربزرگ آقای هاشمی کل تیم را از تلویزیون اخراج می‌کند. در همان همدان از آقای بزدوده شنیدم که گفت 25 دوره است اختتامیه آهنگ خانه مادربزرگه را می‌گذارند. هیچ کسی هم نمی‌داند چه کسی این‌ها را درست کرده و ما در آن سالن هستیم. هیچ کسی نمی‌داند چه بلایی سر ما آمد.

علی فروتن: این یک واقعیتی است. ما داریم برمی‌گردیم عقب و می‌گوییم آن برنامه را یادت است چقدر خوب بود. ما گذشته خیلی خوب داشتیم، چرا از آن گذشته خیلی خوبمان دیگر استفاده نمی‌کنیم؟

*علتش مدیریت ناصحیح فرهنگی است؟

عمر یک مدیرموفق خیلی کمتر از مدیر نا کارآمد است

علی فروتن: دقیقاً. شما همیشه آن رأس آن مجموعه کسی که تصمیم گیرنده است باید عملیاتی باشد. مجموعه‌ای مثل مجموعه تسنیم یک خبرنگاری یک تیم حرفه‌ای می‌فرستد. اگر کسی که بالا نشسته، بالا دست است بگویم آنجا نرو فلان حرف را نزن فلان کار را نکن هوای فلانی را داشته باش با فلانی زیاد چالش نکن دیگر نمی‌شود تسنیم؛ می‌شود روزنامه مجله دیواری مدارس. حتی روزنامه دیواری از آن قوی‌تر عمل می‌کند. وقتی مجموعه‌ای که اسمش تلویزیون یک مملکت است و هشتاد میلیون نفر مخاطب می‌تواند داشته باشد، ناگهان می‌بینی میانگین مخاطبش از یک شبکه 35 نفره در کشور بیگانه کمتر است. چه اتفاقی می‌افتد؟ چون آنها با برنامه‌ریزی اتاق فکر می‌روند جلو و آسیب‌شناسی می‌کنند. به نفع خودش همه چی را می‌خواهد جلو ببرد. داشته‌های خوبمان را خیلی راحت کنار می‌گذاریم. کنار ما همیشه یک مدیرموفق است که عمر دوران مدیریتش خیلی کمتر از مدیری است که نمی‌تواند کارآمد باشد.

*آن گذشته‌ای که ما کارهای شما را هم نام بردیم خروجی یک اتاق فکر بوده؛ پس دلیلش چیست که از دهه هفتاد به این طرف یک کار جدی خوبی نمی‌توانیم ببینیم؟

علی فروتن: علتش همان آدم‌هایی هستند که تصمیم گیرنده‌اند.

*علتش مدیریت است یا عدم قصه خوب است یا بازیگر خوب است یا هنرمند خوب است؟

می‌فهمی همان آدم که ادعای حمایت می‌کند زیرآب کارت را زده است

علی فروتن: من از طرف کل جامعه هنری می‌گویم نه بازیگرها، کسی که فیلم سازی می‌کند، کسی که کارگردانی تئاتر می‌کند، کسی که آهنگ سازی می‌کند، کسی که نوازندگی می‌کند، کسی که می‌نویسد، کسی که شعر می‌گوید و کسی که بازی می‌کند، کسی که طراحی لباس و صحنه می‌کند. همه باید یک انگیزه‌ای برای پیشرفت در خودشان ببینند. در جایی که کار می‌کنند حمایت ببینند تا حضور پیدا کنند. طرف نگاه می‌کند می‌بیند یک ایده خوب دارد، می‌آورد اینجا؛ اینطوری باشد نمی‌شود کار کرد. می‌شوند که می‌گویند حالا نامه‌اش را بزن ببینم چه کار می‌توانم انجام دهم. بعد در همان شورایی که کار تو را رد کردند یک نفر می‌گوید من کلی از کارت حمایت کردم. بعد می‌بینند همان آدم زیرآب کارت را زده است. همان کسی که می‌گوید من از شما حمایت کردم؛ چون خبرش بیرون می‌آید.

من باید بروم در فلان وزارتخانه پول بیاورم که تلویزیون میلیون تومانش را بردارد

ببینید هنرمند کارش تولید است، هنرمند کارش این نیست که کاسه بگیرد دستش برود در این وزارتخانه در آن ارگان که پول بگیرد تا برنامه بسازد. این فاجعه هنر یک مملکت است. دولت باید بیاید پول بدهد و از هنرمند تقاضا کند؛ چون مردم دوستش دارند. باعث اتفاق لحظات خوش زندگیشان هستی. مردم نسبت به تو اقبال نشان می‌دهند. حرف تو را می‌خوانند. من پول می‌دهم بیا مطالبی را که باید در مورد وزارتخانه من، ارگان من، برند من، هر چیزی که هست، من پول می‌دهم، از شما خواهش می‌کنم که این حرف‌ها زده شود برعکس است. من هنرمند و امثال من کاسه گدایی دستمان است. تلویزیون می‌گوید خودتان می‌دانید چطوری بچرخانید. من باید بروم در فلان وزارتخانه پول بیاورم که تلویزیون میلیون تومانش را بردارد. پول من را هم سه سال بعد هم ندهد. بعد من برنامه تولید کنم. بعد من می‌توانم فکر کنم؟ نه.

*یعنی کار هنرمند بازاریابی می‌شود.

علی فروتن: دقیقاً من الان یک بیزینسمن هستم. الان بیایید با هم برویم در این وزارتخانه‌ها چنان مخ معاون وزیر را می‌زنم؛ در صورتی‌که من تخصصم این نیست. من باید بشینم کتاب بخوانم. شعر بخوانم. با چهارتا نویسنده و آهنگساز جلسه بگذاریم و بنشینیم کار جدید تولید کنیم. کسی که اقتصاد خوانده، کسی که کار بیزینسی می‌کند باید ورود کند. بیاید بگوید می‌خواهید هزینه کنید. ما همچین کاری را می‌توانیم برای شما انجام دهیم. آیا او باید بیاید دنبال پول؟

*اصلاً این احساس خطر وجود ندارد. مثلاً آقای گلی گفت موشک‌ها دهه شصت می‌رسد به تهران و ما تازه یادم افتاد پایتخت کشورمان زیر موشک‌های صدام است. باید برویم موشک تهیه کنیم که دو تا هم ما موشک بزنیم. الان بیست سال است که از نظر فرهنگی ما زیر بارش موشک هستیم. یعنی بن تن در تمام اتاق خواب‌های بچه‌هایمان رفته است و ما چیزی نداریم.

علی فروتن: ما خودمان آمار می‌دهیم که سه درصد سرانه مطالعه مملکت ماست، تازه با جمع زدن کتب درسی آنها را هم حساب کنیم. هیچ فکری برایش نمی‌کنیم. آقای شهرداری، آقای استانداری چه کردی برای این قضیه؟ یکی می‌شود مسئول فلان مرکز هنری که نمی‌خواهم اسمش را ببرم، کل مراکز موسیقی را تعطیل می‌کند. آخر برای چه؟ موسیقی‌های انقلابی را با دهان زدند؟ این آهنگ‌های انقلابی را با همین سازها زدند. جلوی امام خمینی‌ «ای امام» را با چه زدند؟ تو همه صورت مسئله را داری پاک می‌کنی. بعد این بچه چه کار می‌خواهد بکند. بعد اصرار داریم بچه عزیز نرو مواد مخدر مصرف کن. شب‌ها بیرون نرو . کجا این بچه قبول می‌کند که خدا می‌تواند نجاتش دهد؟ چقدر باید پدر و مادرها اضطراب داشته باشند. قدیم می‌گفتند برای دختر خیلی باید مراقب باشیم، دختر داریم خطرناک است. الان پسر از دختر خطرناک‌تر است، یعنی فرقی بینش نیست. مسئولی که دارد حقوق می‌گیرد، مدیون است. من روراست می‌گویم مدیون است. به تک‌تک آدم‌های مملکت کسی که مسئول است و راه را می‌بندد و کمک نمی‌کند حرف می زند.

*برای این‌کار چه راهکاری را شما پیشنهاد می‌دهید؟

علی فروتن: هیچی. چه راهکاری! فقط خواهش کنیم از آنها که اجازه دهند کمک کنند و در بخش‌های مختلف هنری فرهنگی مملکت سرمایه‌گذاری کنند.

*این حس هم ایجاد می‌شود که هر کسی می‌شود رئیس سازمان چون انقدر این بدنه گسترده است و تعداد آدم‌هایی کارمند انقدر زیاد است اولین دغدغه‌ای که رئیس هر سازمانی چون سازمان صدا و سیما دغدغه‌اش حل مسائل مالی می‌شود.

مسئولان همیشه یک کاری می‌کنند که فلان کار نشود

علی فروتن: فلان مدیر قبلی سازمان به گونه‌ای این قضیه را ترکانده که شصت نفر بعدش هم نمی‌توانند درست کنند. بعد پشت سر هم جلسه می‌گذارند، شیرینی و میوه می‌گذارند، آب می‌گذارند، جلسه می‌گذارند، بعد می‌آیی بیرون می‌بینی خروجی جلسه چیست. تصمیم گرفتیم ان‌شاءالله آن کارها دیگر نشود. یک بار تصمیم بگیرید که یک کارهایی بشود. همیشه یک کاری می‌کنید که فلان کار نشود. ما داریم یک کاری می‌کنیم که فلان اتفاق بد نیفتد یک بار یک کاری کنیم که یک اتفاق خوب بیفتد. خود به خود این اتفاق خوب جلوی اتفاق بد را می‌گیرد. من وقتی به بچه‌ام دوست داشتن یاد بدهم خود به خود تنفر از وجودش پاک می‌شود. ما یادمان می‌رود به بچه‌هایمان دوست داشتن یاد بدهیم. یادمان می‌رود به بچه‌هایمان یاد بدهیم که گذشته ما یک مادربزرگی بود، یک پدربزرگی بود، یک کرسی بود. ما با ادبیات شفاهی بزرگ شدیم. پای کرسی نشستیم و قصه را برایمان تعریف کردند. ضعف کردیم برای اینکه ادامه قصه را فردا شب بشنویم.

*و هیچ وقت آن فضای گرم خانواده را رها نمی‌کردیم به خیابان برویم.

کجا فضای فرهنگی خوب برای کودک ایجاد کردی که آنجا برود

علی فروتن: هیچ وقت، دقیقاً هیچ وقت رها نکردیم. الان تلویزیون چه خوراکی می‌خواهد به جای مادربزرگ به بچه بدهد؟ بعد از او می‌خواهی که مؤدب باشد. می‌گویی نرو فضای مجازی؟ ببین به پسر و دخترتان می‌گویی نرو در تلگرام؟ می‌گویی نرو در کانال‌های انحرافی؟ نرو جم ببین؟ نرو من و تو ببین؟ خب چه ببیند؟ کدام موسیقی را برایش تولید کردی؟ کدام تئاتر را برایش تولید کردی؟ کدام فیلم را برایش تولید کردی؟ کجا فضای فرهنگی خوب برایش ایجاد کردی که برود آنجا چهار تا شعر برایش خوانده شود، موسیقی پخش شود و خودش را تخلیه کند

رامین کهن: آقای فروتن درست می‌گویند.باید بگوییم ما همیشه به آن نگاه تهاجمی کردیم. گفتیم به ما تهاجم شده مسدودش کنیم. سریع برخورد کنیم. بجنگیم با آن. نشستیم ببینیم آنی که اگر جذاب است برای چه جذاب است؟ بن‌تنی که می‌گویید چرا جذاب است؟ چه کاراکتری است؟ چه هیجانی در بچه‌ها ایجاد کرده است؟ فقط گفتیم اینها چیز غربی است و نیامدیم مطالعه کنیم آنها مطالعه کرده‌انند تا کاراکتری بسازند.دارد کار می‌کند، سال‌هاست کار می‌کند. ریشه در فرهنگشان دارد. هم در اسطوره‌هایشان دارد؛ حتی آنها آمدند از ما الهام گرفتة‌اند. از پهلوان‌های ما و اسطوره‌های ما استفاده کرده‌اند که نشانه‌های یکسانی داریم؛ ولی ما روی اینها خوب کار نکردیم. نیامدیم مطالعه کنیم که چرا خوب است.

خانم برومند چند وقت پیش خواستند یک سریالی درست کنند چه شد که سریال ساخته نشد؟

سریال‌هایی که ما می‌دیدیم و برای بچه‌ها تولید می‌شد باعث می‌شد صبح جمعه بدویم تا زی‌زی‌گولو ببینم. صبح جمعه بچه‌ها می‌دویدند که آیتم‌های عموهای فیتیله‌ای را ببینند که برایشان کار شده بود. آیتم‌هایی که یک قصه‌ای دارند. هر کدام یک داستانی دارند. یک پیامی دارند که آن را هم جلویش را گرفتیم. خانم برومند چند وقت پیش خواستند یک سریالی درست کنند چه شد که سریال ساخته نشد. جدا از بحث مالی انگار واقعاً حساسیتی وجود ندارد. انگار خیلی استقبال می‌شود که تهاجمی شود و ما هم فقط در تریبون‌ها می‌گوییم تهاجم فرهنگی و غرب و این شبکه‌ها دارند نظام خانواده را تخریب می‌کنند. ما چه طراحی کردیم در قبالش. ما که این همه آدم متخصص داشتیم چرا آنها الان کار نمی‌کنند؟ چه کار کردیم که دلگیر شدند؟