واعظی آشتیانی: احمدی‌نژاد دنبال بهانه برای اپوزیسیون‌ شدن است /حمله احمدی نژاد به برادران لاریجانی تسویه حساب سیاسی است

واعظی آشتیانی معتقد است: آقای احمدی‌نژاد و طیف‌شان به دنبال بهانه‌ای برای اپوزیسیون‌شدن هستند. یعنی دنبال بهانه دارند می‌گردند که بشوند، چون من اعتقادم این است که اگر اپوزیسیون شوند، این برداشت وجود دارد که می‌توانند خیلی حرف‌های دیگر را بزنند.

کد خبر: ۳۹۳۵۹۷

تاریخ: ۲۵ آذر ۱۳۹۶ - ۱۲:۴۸

صراط: در رفتار محمود احمدی‌نژاد همواره حاشیه بر متن غلبه داشته است، چه آن زمان که بر مسند ریاست جمهوری تکیه زده بود و چه اکنون که عضوی از اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام شده است. حاشیه‌هایی که انگار تمامی ندارند و روز به روز بر آن افزوده هم می‌شود.

خیلی ها معتقدند احمدی‌نژاد امروز با احمدی‌نژاد دهه هشتاد بسیار متفاوت شده است. آن‌قدر که حامیان دیروز او، دیگر حاضر نیستند همچنان از وی حمایت کنند.

نامه نیوز گفت و گوی تفصیلی با امیر رضا واعظی آشتیانی انجام داده است که بخش اول آن مربوط به محمود احمدی نژاد است. او که عضو دور دوم شورای شهر تهران بوده است از ماجرای شهردار شدن احمدی‌نژاد و رفتارهای این روزهای او می‌گوید.

*برخی معتقدند شما یکی از افرادی هستید که در انتخاب و به قدرت رسیدن آقای احمدی‌نژاد در دوره شهرداری که پیش‌زمینه ریاست جمهوری ایشان شد، نقش کلیدی و موثری داشته‌اید. اجازه بدهید گفت و گو را از همین جا آغاز کنیم.

وقتی که شورای دوم در تاریخ 10 اسفند 1381 برگزار شد و اعضای دوره دوم انتخاب شدند، به یاد دارم که در 19 اسفند همان سال 1381، اعضای شورا این افتخار را داشتند که خدمت مقام معظم رهبری رسیدند. در آن‌جا حضرت آقا راهنمایی‌های خوبی داشتند و سخنرانی‌های بسیار خوب و سازنده‌ای برای شرایط موجود و آینده تهران ایراد کردند .یکی از نکاتی که شاید در عرصه مدیریتی هیچ‌گاه من فراموش نمی‌کنم و ای کاش همه مسئولان این توجه را می‌کردند، این بود که فرمودند: «شما به گذشته برنگردید، سعی کنید که از امروز که مسئولیت را به‌عهده می‌گیرید، کارها را ریشه‌ای حل کنید؛ به شاخ و برگ نپردازید، چرا که شاخ و برگ‌ها شما را درگیر مسائل حاشیه‌ای می‌کنند.» . واقعا نکته حائز اهمیتی بود.

بعد هم فرمایشاتی در ارتباط با شهردار آینده داشتند که فردی باشد که مردم‌دار باشد، که فردی باشد که در بین مردم قرار بگیرد و دغدغه خدمت داشته باشد. اتفاقا در آن جلسه‌ای که اعضای شورای شهر رفته بودند، آقای احمدی‌نژاد و آقای نبی‌زاده که آن زمان همکاری داشتند در ارتباط با جمعیت آبادگران؛ البته ناگفته نماند آقای مهندس زریبافان که خودش به‌عنوان یکی از اعضای شورای شهر انتخاب شد، از زحمت‌کشان این پروژه آبادگران بود و کمک آقای احمدی‌نژاد می‌کردند، چه‌بسا که بیشتر کارهای ستادی را ایشان انجام دادند. بعد از فرمایشات آقا، ما در جمع‌بندی‌ای که دوستان به آن رسیده بودند، در نهایت دیدیم که آقای احمدی‌نژاد از ویژگی‌هایی برخوردار است.

دانش جعفری به نفع احمدی نژاد کنار کشید

لذا اولین تصمیمی که دوستان گرفتند، این بود که هر کسی هر تعداد افرادی را که می‌شناسد، کاندیدای شهرداری کند. که لیست نهایی بالغ بر 70 اسم شد، یعنی هر عضوی از شورای شهر، تعدادی اسامی داد ؛ آقای احمدی‌نژاد هم داخل این 70 نفر بود. بعد دوستان آمدند و جمعا شاخصه‌هایی برای انتخاب شهردار تعریف کردند و به استناد آن شاخص‌ها، در هر مرحله‌ای یک تعدادی حذف می‌شدند و نهایتا رسید به چهار نفر که این چهار نفر یکی آقای احمدی‌نژاد بود، یکی آقای دانش‌جعفری بود، یکی آقای نوریان بود که اخیرا هم مدتی سرپرست دانشگاه آزاد شده بودند و یکی آقای سعیدی‌کیا بودند .قبل از این‌که رسمیت شورا در تاریخ 9/2/82 ایجاد شود و شروع به فعالیت کند، ما سه ماه فرصت داشتیم که کارها و فعالیت‌ها و یک‌سری مقدمات شروع به کار شورای شهر را فراهم کنیم؛ ازجمله انتخاب شهردار که یک نشستی هم با هر کدام از این چهار کاندید داشتیم. آقای دانش جعفری حضور پیدا کردند و گفتند من به نفع آقای احمدی‌نژاد کنار می‌روم. صحبت خاصی هم نداشتند و فقط تشکر کردند.

آقای سعیدی‌کیا آمدند و یک گزارشی را دادند و آقای نوریان هم آمدند گزارشی دادند، آقای احمدی‌نژاد هم صحبت‌هایی داشتند. البته آن موقع دوستان نظرشان این بود که این جلسات فیلم‌برداری هم بشود؛ من یک هندی‌کم داشتم و این کار را انجام دادم که اکنون این فیلم را فقط من دارم و هیچ‌کس هم ندارد. صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد و سه کاندیدای دیگر داخل این فیلم است. جالب است که خیلی از دوستان در آن زمان اصرار می‌کردند که این فیلم را به ما هم بده؛ نه این‌که نخواهم بدهم، فرصت پیش نمی‌آمد و تا امروز هم کشیده شده و همچنان در ید ما است.

احمدی نژاد برای شهردار شدن فقط دو مخالف داشت

قبل از این‌که اصلا آقای احمدی‌نژاد بخواهد بحثی در این ارتباط شود، من یاد دارم که در شنبه بعد از برگزار انتخابات، من خودم با آقای احمدی‌نژاد یک ملاقاتی داشتم و به ایشان گفتم شما آمادگی دارید که شهردار شوید؟ احساس و برداشتم این بود که یک مقدار جا خورد از این موضوع و گفت هرچه خدا بخواهد. بعد با دوستان دیگر صحبت کردیم و نهایتا دوستان دیگر هم رغبت به این موضوع پیدا کردند. البته به این معنا نبود که هر 15 نفر [عضو شورای شهر] با ایشان موافق بودند. خیر؛ به هر جهت آن فینال برگزار شد و آقای احمدی‌نژاد اگر اشتباه نکنم با 10 رأی شهردار شد، یعنی در جلسه خصوصی شهردار شد، ولی در جلسه رسمی که در صحن شورا انجام گرفت، دو تا رأی دیگر به ایشان اضافه شد که شد مجموعا 12 تا. اگر اشتباه نکنم یک رأی ممتنع داشتیم و دو رأی مخالف.

در هر صورت من فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد تنها شهرداری بودند از دوره دوم تا به امروز که توانست 12 رأی بیاورد. یعنی نکته حائز اهمیتش این‌جا بود. به هر جهت این ماحصل این قضیه بود تا اینجایی که شما سوال کردید که چه اتفاقی افتاد. این یک فرایند تقریبا محدودی بود که عرض کردم.

*در این سال‌ها آقای احمدی‌نژاد و با توجه به شناخت که داشتید؛ آن جلساتی که برگزار شد و یک دوره‌ای هم حضرت‌عالی به‌عنوان عضو شورای اسلامی شهر تهران بودید و ایشان شهردار بودند، تا به امروز ایشان چه تغییراتی داشتند یا بهتر است بگوییم آیا دچار چرخشی شدند در شخصیت سیاسی‌شان؟

آقای احمدی‌نژاد در دورانی که در شهرداری بودند، بسیار کوشا و فردی بودند که کوچک‌ترین موضوع را هم که اعضای شورا به ایشان منتقل می‌کردند، ایشان اهتمام داشت و رسیدگی می‌کردند. من بارها و بارها پیش می‌آمد که احیانا با ایشان تلفنی صحبت می‌کردم؛ در سطح شهر موضوعاتی را می‌دیدیم و مسائلی بود؛ به ایشان منتقل می‌کردیم، شاید به جرئت می‌توانم بگویم که کمتر از 24 ساعت آن موضوع مورد پیگیری قرار می‌گرفت و حل و فصل می‌شد. و واقعا هم روحیه خدمت‌گزاری بسیار خوبی داشتند، ابداع جلسات هفتگی در مناطق خیلی نکته خوبی بود، حتی این باعث شد که اعضای شورای شهر هم مناطق تهران را بین خودشان تقسیم کنند تا بروند برای دیدارهای مردمی. مشکلات و تنگناهایی که احتمالا دارند را بشنویم. در حقیقت آقای احمدی‌نژاد این فضای دسترسی مردم به مسئولان را مهیا کردند؛ این نکته مثبت قضیه بود. البته در این راستا اشاره کنم که یک شهردار موفق، یک شورای موفق می‌خواهد، یک شورای موفق هم یک شهردار موفق می‌خواهد. یک دولت موفق، یک مجلس موفق می‌خواهد، یک مجلس موفق هم یک دولت موفق می‌خواهد. این‌ها لازم و ملزوم هم هستند، نمی‌شود مثلا یک مجلسی قوانین بسیار خوبی را به تصویب برساند، ولی مجریانش توان‌مند نباشند که قوانین خوب را جاری و ساری کنند.

صدا و سیما نقش مهمی در مشهور شدن احمدی نژاد داشت

در شورا هم همین‌طور است؛ شورای شهر اگر قرار بود مقرراتی را تصویب کند و شهردارش ناتوان باشد یا عوامل شهرداری و امور اجرایی شهرداری نتوانند آن مورد را اجرا کنند، قطعا به یک بن‌بست و یک چالش متقابل می‌خوردند. خوشبختانه آن سال‌ها شهرداری و شورا هماهنگ با هم کار می‌کردند، ضمن این‌که اگر احیانا انتقادی هم بود، تعارفی وجود نداشت، یعنی در نهایت صمیمیتی که وجود داشت، ولی با جسارت مسائل و انتقادات هم مطرح می‌شد. آقای احمدی‌نژاد خیلی پذیرا بود، حتی ما بعضی مواقع لوایحی داشتیم که مورد اختلاف شدید اعضا قرار می‌گرفت، آقای احمدی‌نژاد در جلسات حضور پیدا می‌کرد و سعی می‌کرد برای این‌که این جدل کارشناسی منجر به یک اختلاف متقابل نشود، راهکار ارائه می‌داد و حتی اگر خودشان طرحی را داده بودند، می‌آمدند و طرح‌شان را پس می‌گرفتند، برای این‌که منجر به مسائلی نشود که آن انسجام شورا لطمه بخورد.

خب این محاسن عامل اجرایی شورا بود که این خیلی خوب بود. شورای شهر هم انصافا اقدامات خوبی را در آن مقطعی که دو سال و دو، سه ماهی که آقای احمدی‌نژاد بود، انجام داد؛ چه بسا که آن خدمات باعث شد که  آقای احمدی‌نژاد آوازه‌ای در کل ایران پیدا کنند. البته این‌جا نباید از نقش صدا و سیما گذر کنیم. صدا و سیما انعکاس‌دهنده تمامی اتفاقات شورای شهر و شهرداری تهران بود و این خیلی نکته مهمی می‌توانست باشد. لذا صدا و سیما خیلی نقش داشت و کمک کرد که شورای شر و شهرداری وقت، عملکردش را به گوش مردم در اقصی نقاط ایران برساند.

لذا آن روحیه خدمت‌گزاری در ایشان و روحیه ورود به یکسری مسائل، واقعا ستودنی بود. انصاف را باید در نظر بگیریم. ما حالا می‌رسیم به این‌جا که امروزه احمدی‌نژاد چه هست و آن روز چه بوده است، ولی واقعا آن عملکرد باعث شد که در یک سال اول انتخابات مجلس شورای اسلامی مصادف شد؛ یک سال اول عملکرد شورای شهر و شهرداری تهران منجر شد که در انتخابات مجلس اصولگراها کاملا پیروز شوند. نکته حائز اهمیت این‌جا بود. این‌جا باید اصولگراها قدردان آن مقطع باشند، باید قدردان عملکرد هم شهرداری آقای احمدی‌نژاد و هم شورای شهر آن زمان باشند، چرا که عملکرد و اعتمادسازی که در آن مقطع زمانی در تهران انجام گرفت، مردم متوجه شدند که به هر جهت این طیف آمده که خدمتی بکند؛ به دنبال بازی سیاسی نیست، به دنبال سیاه‌نمایی گذشته نیست، به دنبال پرکردن جیب طیف یا گروه خاصی نیست و هرگونه تصمیمی هم که در شورای شهر گرفته می‌شود، فقط منافع شهر است؛ برخلاف آن چیزی که در گذشته بود. من این اشاره را هم کردم که نباید از حق صدا و سیما گذشت. آن زمان هم دوران مسئولیت آقای لاریجانی بود. آقای لاریجانی و تیم صدا و سیما در انعکاس این واقعیات بسیار نقش داشتند.

هیچ وقت فکر نمی کردم احمدی نژاد رییس جمهور شود

یک وقت است که شما عملکرد خوبی را داری و انجام می‌دهی در یک سازمانی، در یک تشکیلاتی، در یک نهادی، ولی منعکس‌ نمی‌شود و انعکاسش رسانه‌ای نمی‌شود، ولی این‌جا از حق نباید گذشت. حتی رسانه‌های مکتوب اصول‌گرا در این قضیه خوب کار می‌کردند، یعنی به این واقعیت رسیدند که شورای شهر دوم یک شورای کارآمد است و به دنبال سیاسی‌بازی و جیب پرکردن نیست. همین مسئله انعکاس پیدا کرد در سطح کشور و شد انتخابات ریاست جمهوری که خود من هم باور نمی‌کردم که آقای احمدی‌نژاد با توجه با این عملکرد بتواند رئیس‌جمهور شود و با توجه به یک‌سری از مؤلفه‌هایی که در نظر گرفتیم، من یک مقدار بعید می‌دانستم که ایشان بتواند به ریاست جمهوری برسد. حتی یادم می‌آید که یک‌دفعه که با ایشان صحبت می‌کردم، گفتم شما بهتر است که ورود نکنید، ولی ایشان گفت نه، من نمی‌خواهم ورود کنم (آن اوایل قضایا بود) من قصد ورود فعلا ندارم، ولی ورودشان انجام شد و فقط آن اواخر اعلام کرد که من رئیس‌جمهور می‌شوم!

برای من خیلی عجیب بود، ولی در عین حال گفت من رئیس‌جمهور می‌شوم و نکته جالب این‌که خودِ من اصلا در ستاد ایشان نبود. من و برخی از دوستان‌مان در کمیته سیاسی ستاد آقای لاریجانی بودیم و آن‌جا فعالیت می‌کردیم. و هیچ‌وقت هم فکر نمی‌کردم آقای احمدی‌نژاد انتخاب شود، ولی دلم با ایشان بود، به دلیل این‌که عملکردش را در شهرداری دیده بودم. وقتی که ایشان به مرحله دوم رفت، آمدم و آن مقدار که در حد بضاعتم بود، کمکش کردم. در هر صورت ایشان انتخاب شدند. من باورم بر این است که آقای احمدی‌نژاد در چهارساله اول خوب کار کرد. حالا با کاستی‌هایی که بود یا مسائلی که بود، عملکرد خوبی هم داشت، یعنی من احمدی‌نژاد دولت نهم را دوست داشتم، احمدی‌نژاد دوره شهرداری را دوست داشتم؛ به لحاظ عملکرد و نه به شخصیت حقیقی‌اش.

وقتی احمدی نژاد نیروهای ناکارآمد اصولگرا را کنار گذاشته حملات شروع شد

ولی در دولت نهم من اعتقادم این است که برخی از دوستان اصول‌گرا، نیروهایی را به آقای احمدی‌نژاد تحمیل کرده بودند و وقتی که ایشان بعد از مدتی کوتاه با آن نیروهایی که ناکارآمد بودند برخورد کرد و کنارشان گذاشت، اگر رسانه‌ها را رصد کنید، آن افراد موضع‌گیری‌هایشان بر علیه احمدی‌نژاد شروع شد. اگر بنا بود آقای احمدی‌نژاد عملکردش نقد داشته باشد؛ من خودم همیشه می‌گویم اگر نقدی می‌کنیم، راه چاره‌هایش را در کنارش داشته باشیم. این نقد حق هر ایرانی است، حالا چه آن ایرانی رسانه می‌خواهد باشد، چه یک فرد عادی. هیچ دولتی هم نیست که آری از نقد باشد، همه دولت‌ها نقد دارند. در مدینه فاضله‌اش هم احتمالا باز هم هستند افرادی که نقدهایی وارد کنند، ولی در هر صورت من می‌خواهم به شما بگویم که دولت نهم آقای احمدی‌نژاد با تمام مشکلاتی که داشت، توانست خدمات خوبی انجام دهد. ولی در دولت دوم‌شان که دولت دهم بود، نمی‌دانم چرا فضا رفت در منازعات سیاسی و دعواهای سیاسی مجلس و احمدی‌نژاد.

اول عرایضم که اشاره کردم، یک مجلس موفق، یک دولت موفق می‌خواهد؛ یک دولت موفق، یک مجلس موفق می‌خواهد. این دو تا نهاد موردنظر چارچوب‌های‌شان به گونه‌ای نبود که بتواند به یک سرانجام و نتیجه‌ای برسد که دولت موفق باشد و دولت هم به گونه‌ای تعامل نکرد با مجلس و این تبدیل به یک تنش شد و این تنش تا روزهای آخر ادامه داشت که خود من روزهای آخر می‌گفتم کی می‌شود این یک سال آخر تمام شود!

*به نظر شما چه مولفه یا مولفه‌هایی موجب شد که آن همکاری به سمت تنش برود؟ دولت نهمی که روحیه همکاری‌جویانه با مجلس یا سایر نهادها داشت و یا آن پرتوانی و پرتلاشی خودش را نشان داده بود، اما در مجلس بعدی می‌بینیم که به قول شما یک جوری شد که همه می‌خواستند یک سال آخر تمام شود؟

من شخصا خودم را گفتم، من دوست داشتم آن یک سال آخر هرچه زودتر تمام می‌شود.

*چه اتفاقی افتاد که این زاویه ایجاد شد ؟

یک بخشی از آن سیاست‌بازی بود، یک بخشی از آن به گونه‌ای اتفاق افتاد و رقم خورد که به تعبیر بچه‌های جوان، روکم‌کردنی بود، یعنی لجاجت سیاسی بود؛ فارغ از این‌که این لجاجت‌ ها و این کش و قوس‌ها و این منیت‌ها، تضییع حقوق مردم است. کسی که مسئولیت دارد، در قبال دقایقش به بیت‌المال بدهکار است؛ بیت‌المال هم مردم هستند. به جامعه‌اش بدهکار است. ما اگر این را باور داشته باشیم که در مقابل دقایق مسئولیتی که داریم، به مردم دِین داریم و باید پاسخ‌گو باشیم، نه‌تنها در این دنیا، بلکه در آن دنیا باید پاسخ دهیم، فکر کنم کسی دیگر جرئت نکند بیاید طلب مسئولیتی کند؛ یعنی مسئولیت در یک جامعه آن‌قدر طبعات سنگینی را می‌تواند به همراه داشته باشد.

برخی افراد ظرفیت قدرت ندارند

من از یک نگاه دیگر وقتی که نگاه می‌کنم، می‌بینم که برخی افراد ظرفیت قدرت ندارند، یعنی در جایگاهی قرار می‌گیرند که از یک قدرتی برخوردار می‌شوند، فکر می‌کنند که این قدرت باید همواره همراه آن‌ها باشد و تا زمانی که حیات دارند، باید این قدرت را برای تصمیم‌گیری در جامعه به همراه خودشان به یدک بکشند.

*این یعنی نقد شما به آقای احمدی‌نژاد است؟

این نقد من به مجلس وقت می‌تواند باشد، به دولت وقت می‌تواند باشد؛ چرا که زمان را از بین بردند و آن روحیه خدمت را تضعیف کردند و آن‌قدر که به دنبال بازی‌های سیاسی بودند، به دنبال این نبودند که گره‌ای از گره‌های موجود را باز کنند.

*شما بیان کردید که دولت دهم با نهم آقای احمدی‌نژاد فرق می‌کرد. به نظر من یکی از چیزهایی که تا امروز ادامه داشته، ادبیات آقای احمدی‌نژاد قبل از دولت دهم و در جریان مناظرات انتخاباتی بود که در یک عبارت عامیانه به همان «بگم بگم‌ها» معروف شده است. امروز هم ما شاهد این هستیم که خود آقای احمدی‌نژاد یا آقای بقایی یا آقای مشایی تهدید می‌کنند که ما اسنادی را داریم رو می‌کنیم یا اگر قرار باشد بگوییم، حرف‌های ناگفته‌ای داریم. حالا ویدیویی را هم پخش کردند، مبنی بر سکه‌هایی که توزیع شده است. به نظر شما آیا این گروه که یک زمانی به‌عنوان هیأت اجرایی بودند و الآن به‌عنوان دولت سابق شناخته می‌شوند، آیا مدرکی دارند، اسنادی دارند و اگر هست، این اسناد و مدارک از چه کسانی می‌تواند باشد که دارند آن‌قدر روی آن‌ها مانور می‌کنند؟

من یک نکته‌ای را عرض کنم که قبلا هم در یک مصاحبه به آن اشاره کردم. در کشورهای دیگر ازجمله کشورهای توسعه‌یافته، رسانه‌ها و یا افرادی در قالب شخصیت‌های حقیقی یا حقوقی، یک وقت مدارک و اسنادی از برخی افراد و برخی گروه‌ها دارند که این اسناد محکمه‌پسند است. این را می‌فرستند به محاکم قضایی‌شان و افشاگری می‌کنند و آن‌ها به خوبی می‌دانند که اگر احیانا فاقد مدرک حرفی بزنند، مجازات سنگینی برای آن‌ها در نظر گرفته می‌شود. پس وقتی افشاگری می‌کنند، افشاگری‌شان مستند است و باعث می‌شود حتی یک نخست‌وزیری بیاید استعفا دهد، یک وزیری استعفا دهد، یک رئیس‌جمهوری کناره‌گیری کند. این نشان می‌دهد که قانون در آن کشورها به حرف گزافه، نه این‌که اهمیت نمی‌دهد، بلکه کسانی که این مسائل را مطرح کنند، به سخت‌ترین مجازات‌ها محکوم می‌شوند، یعنی با آن‌ها برخورد می‌کند. پس این یک امر منطقی در چارچوب آزادی‌هایی که برای گروه‌ها و تشکل‌ها و افراد تعریف شده، وجود دارد. حالا اگر مثلا فرض کنید آقای احمدی‌نژاد و گروهی که با ایشان هستند یا هر شخص دیگری بر علیه مسئولی مدرکی دارد، مدرک در درجه اول باید محکمه‌پسند باشد. تا شما سندی نداشته باشی که در محکمه ثابت کنی، نمی‌توانی ادعا داشته باشی. ضمن این‌که شما قبل از افشاگری، باید مدرک را ارائه دهید.

حرف هایشان درباره قوه قضاییه شبیه سخنان مخالفان نظام است

جالب این‌جاست که الآن این آقایان اصلا قوه قضاییه را قبول ندارند. یعنی می‌گویند ما مدرک داریم، ولی به قوه قضاییه نمی‌‌دهیم. یعنی چه؟ چه معنی‌ای دارد؟ این حرف دقیقا حرف مخالفان نظام است که می‌گویند قوه قضاییه ایران فاقد توان رسیدگی به یک‌سری مسائل و جرائم است. خب این حرف، حرف درستی نیست. اگر مدرکی وجود دارد، این مدرک را بیاورید طرح کنید، اقامه دعوا کنید؛ حالا بر علیه هر کسی که می‌خواهد باشد، چون قانون که فقط برای افراد ضعیف نیست، قانون ضعیف و قوی در قبالش برابر است و هر کسی هم که تخطی‌ای کرده، قانون باید با او برخورد کند. من خودم تصورم این است که در کشور ما در ارتباط با این مسائل، جرم خیلی هزینه‌اش پایین است. باید جرم هزینه‌اش بالا باشد. اگر هزینه جرم بالا باشد، در زمینه‌های مختلف، هیچ‌کس به خودش اجازه نمی‌دهد آبروی احدی، حیثیت کسی یا شخصیت حقوقی‌ای را با هوچی‌گری زیر سوال ببرد.

احمدی نژاد دنبال بهانه ای برای اپوزیسیون شدن است

*شما اشاره کردید به این‌که باید برای اثبات حرف، مدرک و سندی باشد و این‌که اشاره کردید که مشخص هم نیست اسنادی هست یا نیست، ولی گفته‌شان این است که ما تحویل قوه قضاییه نمی‌دهیم. آینده این رفتار چیست؟ آیا واقعا آقای احمدی‌نژاد مسیر اپوزیسیون ‌شدن را طی می‌کند؟ یعنی خواست ایشان این مسیر می‌تواند باشد یا این‌که نه، یک مدتی خواهد بود و ایشان تجدیدنظر خواهند کرد؟

آقای احمدی‌نژاد و طیف‌شان به دنبال بهانه‌ای برای اپوزیسیون‌شدن هستند. یعنی دنبال بهانه دارند می‌گردند که بشوند، چون من اعتقادم این است که اگر اپوزیسیون شوند، این برداشت وجود دارد که می‌توانند خیلی حرف‌های دیگر را بزنند. من همیشه اعتقاد دارم که برخی گروه‌های سیاسی در این مملکت هستند که خیلی راحت هنجارشکنی می‌کنند، ولی برخی گروه‌های دیگر که اصول نظام را رعایت می‌کنند و به نظام باور دارند، هیچ‌وقت خط‌شکن در هنجارشکنی نیستند، یعنی ترویج ناهنجاری ندارند و این شاید پاشنه آشیل این دسته از گروه‌های سیاسی باشند که حاضر نیستند هنجارشکنی کنند، یعنی در حقیقت ناهنجاری را بخواهند ترویج دهند و از خط قرمزها بخواهند عبور کنند، ولی برخی گروه‌ها هستند که خیلی راحت این کارها را می‌کنند و ما فکر می‌کنیم از آن آزادی‌ای که یاد می‌شود در مکاتب مختلف و ازجمله اسلام، این است که این آزادی به ما این اجازه را می‌دهد که به صرف شنیده‌ها و به صرف این‌که چند نفر آمدند مطلبی و مواردی را راجع به افراد و شخصیت‌ها گفتند، نمی‌تواند مستند باشد. عده‌ای هم به واسطه همین مسائلی که در ذهن خودشان پرورش دادند و نهایتا رسیده به این‌جا که باورم کرده‌اند که چنین چیزی هست. آزادی معنایش این نیست. ما اگر بتوانیم آزادی را خوب تحلیل کنیم و ببینیم چارچوب آزادی و مفاهیم آزادی در یک جامعه به کجا خلاصه می‌شود، هیچ‌وقت به خودمان چنین اجازه‌ای نمی‌دهیم.

البته عرایض بنده نافی این نیست که برخی افراد هم ناخالصی نداشته باشند. بله، هستند کسانی که ناخالصی دارند، بعضی‌ها هستند که از نردبان نظام و انقلاب بالا می‌روند و از آن بالا عده‌ای را پرت می‌کنند پایین، برای این‌که بقای خودشان را در این می‌بینند. بله، این دسته از افراد هم وجود دارند، ولی آیا این شامل همه ‌خواهد شد؟ برخی افراد هستند که عملکرد و رفتارشان جوانمردانه نیست. منش‌شان، گفتمان‌شان در عالم اخلاق جایگاهی ندارد. بله، این دسته از افراد دیگر هویدا هستند، ولی من فکر می‌کنم برخی‌ها باورشان بر این است که با هوچی‌گری، جوسازی و طرح یک‌سری مسائل واهی می‌توانند رقبای خودشان را از میدان به‌در کنند که به این در اصطلاح می‌گویند بداخلاقی سیاسی. متاسفانه ما داریم به بداخلاقی سیاسی روز به روز دامن می‌زنیم و دامن‌زدن به این وضعیت می‌تواند منجر به یک ناهنجاری‌هایی شود که آن زمان جبران این ناهنجاری‌ها به یک هنجار منطقی، بسیار هزینه‌بر خواهد بود.

*با توجه به شناختی که از آقای احمدی‌نژاد دارید، عاقبت چه می‌شود و اصلا راهکار شما برای این قضیه چیست؟ به نظر شما تا چه زمانی نظام مدرا خواهد کرد؟

آقای احمدی‌نژاد فرد باهوشی به نظر می‌آ‌ید و ظرفیت خوبی است و ایشان بیش از این باید قدر خودش را بداند و این‌که عده‌ای آقای احمدی‌نژاد را تمام‌شده تعریف کنند یا سوخته تعریف کنند و یا بدون پشتوانه مردمی تلقی کنند، من این حرف‌ها را حرف‌های خوبی نمی‌دانم. به هر جهت هر کسی که در این جامعه کار اجرایی کرده، یک طیفی، یک گروهی، یک بخشی از جامعه دوستش دارند، قبولش دارند. ما نمی‌توانیم با این دوست‌داشتن‌های مردم یا فرض کنید تنفر مردم نسبت به یک فردی یا گروهی، مبارزه کنیم. لذا آقای احمدی‌نژاد ظرفیت خوبی می‌تواند برای نظام و آینده نظام باشد، اما نمی‌دانم چه استراتژی و چه هدف‌گذاری را ایشان دارد دنبال می‌کند.

*دچار یک تندروی سیاسی شدند؟ تندروی بدون آینده‌نگری؟

من فکر می‌کنم آقای احمدی‌نژاد می‌تواند صحبت‌های خودش را در یک قالب و یک ادبیات بهتری طرح کند؛ اگر بحثی دارند راجع به موضوعات مختلف، آقای احمدی‌نژاد می‌تواند در یک قالب دیگری و اثرگذارتر بیان کند. بله، بنده هم اگر یک ویدیویی پر کنم و بگویم فلانی دزد است، فلانی خورده و برده، من می‌دانم این آن‌طوری است، الآن دارند مملکت را این‌طوری می‌کنند، مملکت را به سمت لیبرالیستی دارند می‌برند و... اگر قرار بنا باشد من هم بنشینم و یک چنین ویدیویی را پر کنم، ظاهر قضیه این است که تعداد محدودی بگویند باریکلا به فلانی که این حرف‌ها را زده، ولی اثرات مخرب این موضوع کجاست؟ من نمی‌گویم که اتفاقات را بسته نگه داریم؛ به هر جهت امروز عصر ارتباطات است و ابزارهای مختلف برای انتقال اخبار و اطلاعات وجود دارد، ولی این ابزارها را ما به درستی می‌توانیم استفاده کنیم. جهت حفظ ارزش‌ها و حفظ اصول انقلاب، خیلی خوب است، خیلی می‌تواند اثرگذار باشد، خیلی می‌تواند در تنویر افکار عمومی موثر باشد. حرف‌های تندزدن نمی‌تواند در مخاطب اثربخش باشد، ولی اگر حرفی مبتنی بر یک منطقی باشد که گویای حرف دل مردم باشد و مردم بپسندند این ادبیات را، قطعا تاثیرپذیر است. یک مثال قدیمی است که می‌گویند بتمرگ، بفرما و بنشین، هر سه تایش حکایت از تاکیدکردن به نشستن است، ولی اگر به یک فردی بگویید بفرمایید، قطعا تاثیرگذاری و احترامی که برای مخاطبت داری می‌گذاری، بیشتر خواهد بود تا این‌که این نشستن را با یک ادبیات سخیف یا ادبیات سبک بخواهی یاد کنی.

حمله به برادران لاریجانی نوعی تسویه حساب سیاسی است

*چرا در این ماجرا رفته‌اند سراغ برادران لاریجانی؟ حتی آن سال پایانی دولت دهم هم که اشاره کردید، در آن یکشنبه سیاه هم نوک پیکان حمله‌شان برادران لاریجانی بود. الآن هم صراحتا گفته‌اند که مشکل اصلی برادران لاریجانی هستند! به نظر شما چرا برای این رویارویی و ساختن رقیب، لاریجانی‌ها انتخاب شده‌اند؟

من فکر می‌کنم این بیشتر شبیه تسویه‌حساب سیاسی است تا حفظ حقوق مردم و روشن‌گری. من تصورم این است؛ البته این نیست که ما فکر کنیم که برادران لاریجانی فاقد هرگونه انتقادی هستند. انتقاد سر جایش، ولی من خودم شخصا تحلیل و برداشتم این است که بیشتر تسویه‌حساب سیاسی است. وقتی تسویه‌حساب سیاسی می‌شود، دیگر فضای گفتمان تغییر می‌کند و شما الآن نوک پیکان را وقتی نگاه می‌کنی، زهری که در نوک این پیکان حمله وجود دارد، زهر تسویه‌حساب است. اگر ما برای مردم دل می‌سوزانیم، اگر ما بحث عدالت می‌کنیم، اگر بحث کمک به هم‌نوع می‌کنیم، قطعا باید سیاست‌بازی، سیاسی‌بازی، تسویه‌حساب‌های گروهی و جناحی و شخصی را کنار بگذاریم.