رهبری ارکستر با داشتنِ سه پُستِ دولتی امکان‌پذیر نیست

نادر مشایخی با حضور در دفتر خبرگزاری تسنیم به بیان دیدگاه‌هایش درباره‌ی اوضاع موسیقی کلاسیک در ایران پرداخت و شرحی از فعالیت‌های کنونی‌اش را برای علاقه‌مندان به موسیقی ارائه کرد.

کد خبر: ۳۸۹۰۶۳

تاریخ: ۲۷ آبان ۱۳۹۶ - ۱۳:۱۸

صراط: مرد آرام و بی‌ادعا و البته پُرمغزِ موسیقی کلاسیک، از سال 1392 زندگی در اتریش را رها کرد و به ایران بازگشت. همان روزهای آغازینی که به ایران آمده بود از حال خوبش در تهران می‌گفت. همان سال در یک روز سرد زمستانی با او قرار ملاقاتی داشتم. وارونگی هوا نفس کشیدن را دشوار کرده بود. او با عصا آمد. «ام‌اس» تأثیرش را بر او گذاشته بود، با لبخند گفت: «این هوا و این آلودگی برایم از هر چیزی بهتر است.»، نادر مشایخی از همان موقع تصمیم گرفت که در ایران بماند؛ چرا که اینجا را دوست داشت و می‌خواست اینجا بماند.

در آن روز سردِ زمستانی که هوا پُر از آلودگی بود، مشایخی کلاهی به سر داشت، عصایی به دست و عینکی بر چشم و کُتی هم بر تن. حالا هم همان‌گونه است؛ فقط رنگ کلاه و لباس‌ها تغییر کرده است. در این مدت با چند ارکستر کار کرده و اکنون هم ارکستر خودش را تشکیل داده است. «اینتر ارکستر» جایی است که نادر مشایخی می‌خواهد ایده‌ها و خواسته‌هایش را آنجا اجرایی کند. بداهه‌نوازی و بداهه‌سازی با ارکستر از جمله ایده‌های نادر مشایخی است. او این کار را براساس فُرم موسیقی در دوران مصر باستان و با توجه به فرهنگ ایرانی برگزیده است. مشایخی در اتریش درسِ موسیقی خوانده و به‌خوبی با فُرم‌های مختلف رهبری ارکستر در دوره‌های مختلف آشناست.
به هر روی بار دیگر قراری با نادر مشایخی گذاشتیم تا از فعالیت‌های این روزهایش باخبر شویم و البته مباحثی را درباره رهبری ارکستر و چگونگی انتخاب یک رهبرِ خوب، با او مطرح کنیم.
در روزهای گذشته بخش نخست این گفت‌وگو منتشر شد و در ادامه بخش پایانیِ گفت‌وگو با نادر مشایخی ــ آهنگساز و رهبر ارکستر را می‌خوانید.

تسنیم: چند سال پیش پیشنهادی مطرح شد که بر مبنای آن ارکستر سمفونیک تهران و ارکستر ملی ایران در هم ادغام می‌شدند و یک ارکستر به نام ارکستر سمفونیک ملی ایران تشکیل می‌شد. در این ادغام یک ارکستر هم کار ارکستر سمفونیک را می‌کرد و هم کار ارکستر ملی را. البته این پیشنهاد از همان روز اول با مخالف برخی‌ها مواجه شد و در نهایت هم عملی نشد. به نظر شما چنین پیشنهادی شدنی است.

بله. اما آن ارکستر دیگر ارکستر دولتی نیست. در کشورهای مختلف هم چنین چیزی داریم. وقتی نهادی به صورت دولتی ایجاد می‌شود تمام وجوه دولتی را شامل می‌شود. یعنی نوازندگان بیمه باید داشته باشند و حقوق ماهیانه و بسیاری مسائل دیگر. این فُرم را می‌توان امتحان کرد اما من به شکل کارِ پروژه‌ای شک دارم.

تسنیم: اشتباه نکنید، این پیشنهاد منظورش کار پروژه‌ای نوازندگان با ارکستر نبود. در این پیشنهاد قرار بود ارکستر سمفونیک تهران و ارکستر ملی با هم ادغام شوند و یک ارکستر واحد و در عین حال دولتی داشته باشیم. در حالی که اکنون دو ارکستر داریم که هر کدام هم گروه نوازندگان سازهای زهی و سازهای بادی و کوبه‌ای را دارند. در حالی که اگر این دو ارکستر در هم ادغام شوند، هر گروه از نوازندگان سازهای زهی، بادی و کوبه‌ای ثابت می‌مانند و به فراخور هر اجرایی، برخی از نوازندگان به ارکستر اضافه یا از ارکستر جدا می‌شوند.

این کار شدنی است. شاید بد فکری هم نباشد.

من «اینتر ارکستر» را درست کردم چرا که اعتقاد دارم ما در قسمتی از موسیقی دچار سوءتفاهم شده‌ایم. از سال 1790 تا 1890 اتفاق‌هایی افتاده که باعث سوءتفاهم شده است. این باعث شده که موسیقی سمفونیک به اشتباه وارد ایران شود. من می‌گویم با این صد سال کار نداشته باشیم. چرا که قبل و بعد از این صد سال موسیقی بِکرتر است. موسیقی رمانتیک و موسیقی بتهوون در ایران تحریف شده است. هیچ جنبه‌ای از موسیقی بتهوون، جز جنبه حماسی‌اش مورد توجه قرار نگرفته است؛ در حالی که موسیقی بتهوون وجهه‌های بسیاری دارد.

مثلا طنز در موسیقی آبسترک یکی از دشوارترین کارهاست. از استادان این کار بتهوون، هایدن و موتزارت هستند. این‌ها می‌توانستند با پیچیدگی بسیار این کار را بکنند.

مُدرن‌ترین سمفونی بتهوون سمفونی 6 است. این سمفونی پیشنهاد برای عادت شنیداری جدید است اما برای ما اصلا جالب نیست و تا کنون یک بار هم در ایران اجرا نشده است، اگر هم اجرا شده، 50 سال پیش بوده است. «ماله» را در ایران اصلا اجرا نمی‌کنند و می‌گویند دشوار است، در حالی که اینگونه نیست. اگر ما دشوار بگیریمش، دشوار می‌شود.

تسنیم: به تازگی در ارکستر ملی ایران شعار جوانگرایی را مطرح کرده‌اند و رهبر جوانی(مهدی وجدانی) را به عنوان رهبر مهمان این ارکستر در نظر گرفته‌اند. این انتخاب با انتقادهای بسیاری روبه‌رو شد که مهمترین علتش هم داشتنِ سِمتِ دولتی از سوی رهبر مهمان ارکستر و البته کم‌تجربگی او در امرِ رهبری ارکستر بود. شما نظرتان درباره‌ی جوانگرایی چیست و به نظر شما این کار باید با چه اصولی انجام شود.

ما کشوری جوان هستیم. پس ما باید خودمان را به جوانان معطوف کنیم. راستش را بخواهید من از جوانان بیشتر یاد گرفته‌ام. هر موقع مشکلی داشته‌ام با این جوانان مشورت می‌کنم و همیشه نتیجه‌های بسیار خوبی گرفته‌ام. این نشان می‌دهد که باید کار را در اختیار این جوانان قرار داد و همین کافی است. نباید در کارشان دخالت کنیم و سعی کنیم آنچه بلدیم را به خوردشان بدهیم، بلکه باید چیزی که بلد نیستند را به آنها یادآور شد.

این که یک جوان چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد تا بتواند رهبری یک ارکستر را برعهده بگیرد، بستگی به نظر رهبر دائم آن ارکستر دارد. باید کار آن جوان و چگونگی تمرین کردنش با ارکستر را دیده باشد. این درست مانند یک آزمون است. در اروپا اصلا اینگونه نیست که کسی از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده باشد و بلافاصله از او برای رهبری یک ارکستر دعوت کنند. در آنجا اصلا اعتماد نمی‌کنند. مگر این که جوانی یک جایزه معتبر را گرفته باشد که در آن صورت هم او را با نظر نوازندگان ارکستر و با نظر رهبر دائم ارکستر دعوت می‌کنند و فرصت تمرین با ارکستر را به او می‌دهند. اگر در تمرین سربلند بیرون آمد، اجازه‌ی همکاری‌های بیشتری به او می‌دهند.

ارکستر فیلارمونیک برلین هرگز دستیار رهبر قبول نمی‌کند. ارکستر رهبری را انتخاب می‌کند و تنها با او کار می‌کند.

در پنج دقیقه‌ی اولی که رهبر ارکستر، با ارکستر تمرین می‌کند، می‌توان فهمید که طرف این کاره هست یا این که خالی‌بندی می‌کند. رهبری ارکستر رشته‌ای است که خالی‌بندی‌ در آن زیاد است. اگر میمون را جلوی ارکستر بگذاریم و دست تکان دهد، ارکستر می‌نوازد، اما مهم این است که کیفیت کار رهبر ارکستر چیست و چگونه می‌تواند با نوازندگان ارتباط برقرار کرد. در واقع رهبر ارکستر باید سه مرحله‌ی مشاهده، دریافت و انتقال را به خوبی انجام دهد.

تسنیم: رهبر مهمان ارکستر ملی یعنی آقای وجدانی، هم‌زمان سه سِمتِ مسئول روابط عمومی معاونت هنری، مدیر روابط عمومی جشنواره موسیقی فجر و مدیر روابط عمومی جشنواره موسیقی نواحی را برعهده دارد و در عین حال به عنوان اولین رهبر مهمان ارکستر ملی هم انتخاب شد.
شما چنین انتخابی را چگونه می‌بینید.

باید کار او را دید. من که نمی‌توانم تصور کنم که همزمان سه پُست داشته باشم و بعد بیایم رهبری ارکستر هم بکنم. یعنی به نظر من شدنی نیست. بله! می‌توانم مقابل ارکستر بایستم و دستم را تکان دهم اما این رهبری درستی نیست.

اگر بخواهیم رهبری ارکستر را به طور جدی دنبال کنیم، روزانه حداقل باید 5 ساعت وقت گذاشت و زیر این زمان بی‌فایده است. رهبری ارکستر کار آسانی نیست. حفظ کردن یک قطعه کار آسانی نیست و بدون حفظ کردن یک قطعه اصلا نمی‌توان آن را رهبری کرد. اگر نُت جلوی رهبر ارکستر قرار دارد برای این است که گاهی یک تک نگاه به نُت‌ها بیاندازد و یادش بماند، همین. مسئله اصلی این است که باید قطعه را حفظ کرد. اصلا برای حفظ کردن هر قطعه‌ای متُد وجود دارد و ما در دانشگاه دو سال طول کشید این متُد را یاد بگیریم.

فکر نمی‌کنم آدم با سه تا پُست دولتی بتواند رهبری ارکستر هم انجام دهد. البته الان خیلی‌ها در ایران رهبریِ بلااستفاده می‌کنند و تنها دست تکان می‌دهند.

تسنیم: به نظر شما اینگونه انتخاب‌های نادرست و تصمیم‌های غلط که در عرصه موسیقی و البته دیگر هنرها اتخاذ می‌شود، ریشه‌اش از کجاست و با چه هدفی انجام می‌شود. مگر نه این که بسیاری از همین تصمیم گیری‌ها از سوی کسانی عملی می‌شود که شاید وجاهت بالایی در هنر کشور دارند.

واقعیت این است که وقتی با افراد به تنهایی صحبت می‌کنید، حرف‌های درستی می‌زنند اما وقتی به نهادهای دولتی و به شوراها می‌روند تصمیم‌هایی می‌گیرند که برخلاف حرف‌هایشان است.

ما به فردیت جوانان نیاز داریم چرا که باید وحدت داشته باشیم. این که من بدانم شما عقیده خودت را داری اما ایرانی هستی. این که من بدانم یک ایرانی حاضر است خودش را فدای من کند و من هم حاضرم خودم را فدای او کنم و این در حالی است که شاید اختلاف نظر هم داشته باشیم. ما که چرخ دنده نیستیم. آدم هستیم و هر کدام نظرهای خودمان را داریم. جوانان ما چرخ دنده نیستند.

تسنیم: جوانگرایی از سوی بزرگان انقلاب همیشه مورد تاکید قرار گرفته است. رهبر معظم انقلاب در یکی از سخنرانی‌هایشان به توان جوانان ایرانی برای ساخت موشک‌هایی اشاره کردند که هزاران کیلومتر را می‌پیمایند و در نهایت هم به هدف می‌خورند، ایشان گفتند که چرا ساخت اتوموبیل را به همین جوانان نمی‌سپارید تا بهترین خودروها را طراحی کنند و بسازند.
این نشان می‌دهد که ما اگر کارها را به درستی به جوانان بسپاریم حتما به موفقیت و پیشرفت می‌رسیم، اما به شرطی که این کار به درستی انجام شود.
متاسفانه با شعار جوانگرایی کارهایی می‌شود که در نهایت هدفش پیشرفت نیست و تنها با هدف ایجاد رزومه برای برخی افرادِ خاص انجام می‌شود.
شما همین الان چند رهبر ایرانیِ جوان می‌شناسید که توان رهبری ارکستر ملی یا ارکستر سمفونیک را دارند.

حسین پشتکار چندی پیش در آلمان جایزه‌ای بین‌المللی در زمینه رهبری ارکستر گرفت. البته باید کارش را دید اما به هر حال چنین جایزه‌ی مهمی را به راحتی نمی‌توان به دست آورد. باید این امکان به این جوان داده شود تا توانایی‌هایش را به نمایش بگذارد. ارکستر فیلارمونیک برلین هم همین کار را می‌کند، وقتی کسی در زمینه رهبری ارکستر جایزه‌ای می‌گیرد، امکان تمرین با ارکستر را به او می‌دهد و اگر در تمرین موفق باشد حتما امکان اجرا هم به او می‌دهد.

علی رهبری هم از همین راه مطرح شد. او جایزه بیزانسون را گرفت و بعد امکان رهبری ارکستری مهم را به او دادند. این به نوعی سکوی پرتاب علی رهبری بود.

به نظرم رهبر دائم هر ارکستر باید هواسش جمع باشد و چهره‌های مستعد را دعوت کند تا با ارکستر تمرین کنند و نتیجه کارشان را ببیند.

تسنیم: بین جوانانی که در عرصه رهبری ارکستر کار می‌کنند، کسی را می‌شناسید که بتواند به عنوان رهبر مهمان، ارکستر سمفونیک تهران یا ارکستر ملی را رهبری کند.

برخی از جوانان هستند که مشغول کار کردن هستند و در یکی دو سال آینده به این توانایی می‌رسند. باید دقت کرد که مسئله اجرای یک کنسرت نیست. رهبر ارکستر باید حداقل رپرتوار 70 قطعه را حفظ باشد تا بتواند هفته‌ای یک کنسرت برگزار کند. یعنی اگر برای همین فردا رهبری را به یک ارکستر دعوت کردند، بتواند برود و کارش را به خوبی انجام دهد. ما که اینگونه یاد گرفتیم. اصلا چهار سال رهبری ارکستر می‌خوانی که این چیزها را یاد بگیری.
پنج دقیقه‌ی نخستی که رهبر ارکستر با نوازندگان تمرین می‌کند، نشان دهنده‌ی کیفیت کار رهبر ارکستر است.

تسنیم: در ماه‌های آینده چه برنامه‌هایی برای اجرا با «اینتر ارکستر» دارید.

اول آذر در سنندج کنسرتی با آقای صدرالله نصیری نوازنده دیوان و خواننده‌ای درجه یک برگزار می‌کنیم. خودش کُرد است و آهنگساز هم هست. ما با ارکستر کوچک و با سرگروه‌های «اینتر ارکستر» این کنسرت را در سنندج برگزار می‌کنیم.

آخر آذر کنسرت دوم «باخ» را اجرا می‌کنیم. قرار است در طول یک سال و ماهی یک بار، اجراهایی براساس آثار باخ به صحنه ببریم. جالب این که این پیشنهاد از سوی دفتر موسیقی به ما ارائه شده است. من حدود 30 سال منتظر ماندم تا چنین پیشنهادی به دستم برسد. این پیشنهاد را آقای طالبی مطرح کرده و واقعا جای تشکر دارد.

تسنیم: اجرا کردن این طرح یعنی آشناییِ مخاطبان با آثار باخ و این می‌تواند اتفاق خوبی در عرصه موسیقی کلاسیک باشد.

ما آهنگساز خوب و آهنگساز استاد دارم و سه آهنگساز اَبراستاد هم داریم. اَبراستاد کسانی هستند که در هنگام اجرای آثارشان اگر اشتباهی پیش بیاید از آهنگساز نیست و مطمئن باشید که اشتباه از شماست. یکی از این اَبراستادان «باخ» است.(می‌خندد)
تسنیم: «یوهان» هرگز اشتباده نمی‌کند.

هیچ‌وقت.

تسنیم: شما در طول یک سال ماهی یک کنسرت باخ اجرا می‌کنید. قراردادتان با دفتر موسیقی به چه صورتی است. آنها همه‌ی هزینه‌های ارکستر را می‌دهند یا این که تنها سالن را در اختیار شما می‌گذارند.

این اجراها در تالار رودکی برگزار می‌شوند. دفتر موسیقی سالن و تبلیغات و برخی امکانات استثنایی به ما می‌دهد.
ما می‌خواهیم در پُشت ارکستر و حتی وسط ارکستر هم مخاطب بنشیند.

تسنیم: این کنسرت‌های باخ با همان رویه خودتان که همراه با نوآوری است، روی صحنه می‌روند؟

نوع کنسرت دادن برای من مسئله است. این که در یک کنسرت قطعه‌هایی از بتهوون و چایکوفسکی و بعد شومان برگزار می‌شود، از نظر من پذیرفتنی نیست. این انتقادی است که به کنسرت‌های اروپا وارد است. هر بار که در اتریش کنسرت می‌رفتم اعصابم خُرد می‌شد. من می‌خواستم با یک نوع موسیقی مواجه شوم. اثر یک آهنگساز می‌تواند تمام حواس من را در یک شب به خود جلب کند و نیازی به چند آهنگساز با دنیاهای ذهنی متفاوت نیست. یک سمفونی «ماله» می‌تواند تمام ذهن شما را در یک شب و حتی در یک هفته تحت تاثیر قرار دهد.

این مُدل کنسرت‌ها از نیمه‌های قرن هجدهم و با اجراهای مندلسون مُد می‌شود. یعنی مندلسون قطعه‌هایی از سال‌های گذشته اجرا می‌کند. یعنی برای نخستین بار بازشنوی ایجاد می‌شود. مندلسون پس از صد سال اثری از «باخ» را اجرا کرد. تا قبل از آن بازشنوی وجود نداشته و همیشه آثار جدید اجرا می‌شده است. تا پیش از مندلسون مردم با فرهنگ بازشنیدن و تفسیر آثار آشنا نبوده‌اند.

تسنیم: این اتفاق بسیار خوبی است. چرا که مخاطبان می‌توانند در طول یک سال با آثار «باخ» آشنا شوند و این آثار را به خوبی بشنوند.

در ایران تنها جنبه استاتیکی موسیقی «باخ» مورد توجه قرار می‌گیرد در حالی که جنبه اجتماعی و اخلاقی موسیقی «باخ» به مراتب مهمتر است. «باخ» ‌ آهنگساز اصوات نیست، او آهنگساز ایده است.
تسنیم: سخن آخر.

جوانگرایی همیشه شعار من بوده است. مسئله این است که بگذاریم جوانان کار کنند. نباید به انتخاب اَلکی پرداخت. این کار منیّت را در جوانان ایجاد می‌کند. منیّت خوب نیست، بلکه فردیت مهم است. تعارف کردن مسئله‌ای است که موسیقی ایران را 100 سال عقب انداخته است. چرا وقتی از چیزی بدمان می‌آید بیان نمی‌کنیم. وقتی چیزی خوب نیست، باید بگوییم که خوب نیست. تعارف را باید کنار گذاشت. من بارها گفته‌ام که چرا کنسرت من را هو نمی‌کنید. جرات داشته باشید و هو کنید. یکی دست می‌زند و یکی هو می‌کند. این یعنی بهادادن به فردیت.