متن کامل مناظره نصیری و غرویان

کد خبر: ۳۸۱۰۸

تاریخ: ۲۳ مهر ۱۳۹۰ - ۱۵:۳۸

حجت‌الاسلام غرویان ضمن نقد سخنان «مهدی نصیری» در یک مناظره تلویزیونی گفت: این نوع تفکر ایشان که مکتب قرآن و عترت با فلسفه و عرفان مخالف است، خطر بزرگی برای اسلام محسوب می‌شود.

به گزارش صراط به نقل از فارس، دومین مناظره تلویزیونی «مهدی نصیری» مدیر مسئول فصلنامه سمات و حجت‌الاسلام والمسلمین «محسن غرویان» استاد حوزه و دانشگاه و مدرس فلسفه در باب اینکه آیا فلسفه و عرفان تعالی‌بخش دین هستند، از برنامه تلویزیونی «زاویه»‌ به صورت زنده پخش شد.
با توجه به اهمیت این بحث، متن کامل این مناظره 140 دقیقه‌ای در فارس منتشر می‌شود:

مجری: در سنت عرفان اسلامی این ادعا آمده که عرفان برآمده از قرآن و روایات است و دقیقا عده‌ای برخلاف این عقیده هستند معتقدند که عرفان در تضاد با قرآن و روایات است.برای اطلاع بیشتر از این تقابل با ما باشید.
آقای نصیری به عقیده شما دین سه تا حجاب دارد: حجاب مدرنیته، حجاب فلسفه و حجاب عرفان ، و اساسا شما نشریه «سمات» را برای این راه اندازی کردید که این سه حجاب را از چهره دین بزدایید.
حال پرسش این است که اگر این حرف شما و رویکرد شما را جدی بگیریم، همه عرفای مسلمان ما و فیلسوفان مسلمان ما، این‌ها عالمانی بودند که غالبا مجتهد در دین بودند و فقیه و بسیار متشرع بودند؛ اگر نکته و رویکرد شما جدی گرفته شود، آیا این به این معنی نیست که این بزرگواران و عالمان دین و مجتهدان دین به نظر شما نه تنها کشف حجاب از دین نکردند بلکه حجابی بر حجاب های دین افزودند.

نصیری: با توجه به فرصت محدودی که داریم من اجازه می‌خواهم که از خیلی از مقدمات بزنم و وارد متن بحث شویم. عرض بنده این است که جریان فلسفه و عرفان مصطلح یا تصوف در تاریخ تشیع استثناء بوده و قاعده نبوده؛ یعنی در دو مقطع تاریخی یکی در دوران صفویه با ظهور ملاصدرا و میرداماد و یکی هم ظرف چند دهه اخیر و پنجاه شصت سال اخیر این جریان در واقع در تشیع رونقی پیدا کرده. من حالا بدون اینکه خواسته باشم مقدمه چینی کنم فهرست وار به تعارضاتی که بین عرفان مصطلح یا تصوف با مبانی قرآن و عترت وجود دارد اشاره می‌کنم که ان شاء الله در فرصتهای بعدی می‌توانیم بسطش دهیم.
اولا سردمداران و بنیان گذاران عرفان مصطلح و تصوف رودرروی اهل بیت (ع) بودند؛ «حسن بصری» و «سفیان ثوری» که در کتب عرفانی به شدت از این‌ها تجلیل می‌شود ـ‌ در تذکرة الاولیای عطار ـ ‌حسن بصری با امیرالمومنین (ع) مواجهه ای دارد که حضرت او را سامری امت می‌خوانند که حضرت فرمودند: سامری می‌گفت: «لا مساس» یعنی کسی مرا لمس نکند و به من دست نزند و تو خواهی گفت: لاقتال. «سفیان ثوری» در زمان امام صادق (ع) با آن امام، مواجهه و نوعی مناظره دارد و به لباس مرتب که حضرت پوشیده بودند، اعتراض می‌کند که شما از سنت نبوی خارج شده‌اید.
نکته دوم اینکه این عرفا عقل گریز و خیلی جاها عقل ستیز هستند. مولوی می‌گوید: پای استدلالیان چوبین بود. جنون و مستی در عرفان و تصوف بسیار پرطنین است در حالیکه در قرآن و عترت بالاترین ستایش ها از عقل شده است. قرآن می فرماید: «وَيَجْعَلُ الرِّجْسَ عَلَى الَّذِینَ لاَ يَعْقِلُونَ». ما هیچ دلیلی برای عقل ستیزی و تحقیر عقل در مبانی قرآن و عترت نداریم. عرفا بحث بسیار مفصلی تحت عنوان «تقابل عقل و عشق» دارند که هیچ مبنا و استنادی ما برای این تقابل در آموزه های دینی نداریم.
اصلا به یک اعتبار می‌شود گفت که عرفان مصطلح و تصوف، مذهب عشق است که خودشان گفته اند: مذهب عاشق ز مذهب‌ها جداست ... . ما یکجا می‌گوییم مذهب تشیع و یکجا هم گفته می‌شود مذهب عشق.
اصلا در قرآن واژه عشق به کار نرفته. در کل روایات ما دو سه مورد داریم که واژه عشق به طور مثبت به کار رفته. عموما تلقی منفی نسبت به واژه عشق بوده که بحثش مفصل است و من الان نمی‌توانم وارد شوم که چرا این قصه اتفاق افتاده در حالیکه اساسا عرفان و تصوف مذهب عشق است و شما دو ترمینولوژی کاملا متفاوت بین مبانی قرآن و عترت و مبانی عرفان و تصوف حس می‌کنید.

مجری: آیا عارفان ما که مجتهد و فقیه هم بودند؛ این تعارض بین مبانی را درنیافته بودند؟

نصیری: به نظرم این سوال خارج از بحث است. نخست باید مبانی عرفان روشن شود، بعد سراغ مجتهدان برویم که عارف بودند و تعدادشان چقدر بوده است . در حال حاضر بحث اشخاص نداریم؛ بعد از توضیح مبانی باید دید موضع اشخاص چه بوده است. یکی از پایه‌ای‌ترین و اساسی‌ترین اعتقادات عرفای «وحدت وجود» است که وجودی در عالم جز وجود خدا نیست: «کل ما فی الکون وهم او خیال او عکوس فی المرایا او ظلال» این عقیده با توحیدی که قرآن و اهل بیت ارائه می‌دهند تقابل اساسی دارد مولوی می‌گوید: «آنانکه طلب کار خدایید، خدایید / حاجت به طلب نیست شمایید شمایید» یا شبستری می گوید: «حلول و اتحاد اینجا محال است / که در وحدت دویی عین ضلال است» وقتی به قرآن واهل بیت (ع) مراجعه می‌کنید فریاد رسای قرآن و عترت در توحید این است که وجود خالق مباین با وجود مخلوق است و این‌ها دو سنخ وجودند. (روایات می گویند:)کل ما فی الخلق لا یوجد فی خالقه. ان الله خلو من خلقه و خلقه خلو منه.
از جمله نتایج عجیب و غریب وحدت وجود تایید بت پرستی است. شبستری می‌گوید: «مسلمان گر بدانستی که بت چیست / بدانستی که دین در بت پرستی است» (یعنی) بت هم خداست.
عرفا و صوفیه به غلیظ ترین نوع پلورالیزم را باور دارند. بعد از انقلاب اسلامی، پولورالیزم دست آویز بسیاری از روشنفکران غرب گرا بود که ما حق مطلق نداریم هیج جریان و فردی نمی‌تواند مدعی حقانیت مطلق باشد. اما شما می‌بینید غلیظ ترین آن در عرفان وجود دارد. ابن عربی می گوید: هر گروهی از مردم درباره خدا عقیده‌ای دارند. یکی بت پرست است؛ دیگری آفتاب پرست ، یکی گوساله پرست، یکی دیگر هم خداپرست است. براین اعتقاد بود همه اینها درست می‌گویند. اما این اعتقادات با مبانی و آموزه های دینی ما هیج نسبتی ندارد؟ ما صراطهای مستقیم که شما می‌دانید بعضی از روشنفکران ما مطرح کرده اند نداریم. غلیظ تر از صراطهای مستقیم، در عرفان و تصوف مطرح است.
بسیاری از اهل عرفان و توصف عقیده به جبر دارند. (شبستری می گوید:)
«هرآن کس را که مذهب غیر جبر است / نبی فرمود کاو مانند گبر است»
براساس مبانی قرآن و اهل بیت (ع) «لا جبر و لا تفویض بل امر بین الامرین». مولوی با همین مبانی جبرگرایی ابن ملجم را تبرئه می‌کند و از زبان امیرالمومنین (ع) خطاب به ابن ملجم در شعری می‌گوید: من با تو حرفی ندارم و تو آلت حق بودی و دست خدا ازآستین تو بیرون آمد و شمشیر بر فرق من زده شد! این چه نسبتی با آموزه های ما دارد؟

مجری: آقای غرویان ما می‌خواهیم نظر شما را در باره صحبت های آقای نصیری بدانیم.

غرویان: با صرف نظر از مقدمات بحث، من یکی دو نکته را عرض می‌کنم. عذر خواهی می‌کنم از اینکه مقداری باید شفاف صحبت کنیم؛ می خواهم بدانم آیا آقای نصیری از جانب اهل بیت وکالت نامه دارند که هر مطلبی که بیان می‌کنند می‌گویند مکتب اهل بیت است؛ این قرآن و عترت است.
چه کسی این نمایندگی را به ایشان داده که به این قاطعیت سخن می‌گویند این مکتب قرآن و عترت است. این سوال اول من است که باید آقای نصیری تبیین کنند. بنده قبول ندارم که ایشان با این قاطعیت ادعا می‌کنند که هر چه می‌گویم مکتب قرآن و عترت است. بلکه این تفسیر وی از قرآن و روایات عترت است البته در مقابل تفسیرهای دیگری که وجود دارد.
نکته دیگر این است که ایشان فرمودند باید بحث علمی کنیم و کاری به اشخاص نداریم اما خودشان از ابتدا سراغ سفیان ثوری و امثال اینهای رفتند که مساله دارند.
این روش بحث علمی نیست. در بحث علمی کاری به اشخاص نداریم؛ بلکه باید روی منطق و استدلال خود حرف بزنیم. نکته دیگر اینکه آقای نصیری فرمودند. مساله عرفان و تصوف یک جریان استثنایی در تشیع است.
این نگاه خاص وی است. بنده مبدأ و منشأ فلسفه و عرفان اسلامی را خود کلمات قرآن و عترت و بیانات دینی و متن شریعت می‌دانم و بسیاری از فلاسفه و عرفای ما هم عقیده شان همین است.
بنابراین به این شکل نمی‌توان بحث علمی خوبی داشته باشیم. تاریخ عرفاء غیر از عرفان است و ما اینجا بحث عرفان داریم نه بحث تاریخ عارفان و متصوفه که مثلا فلان عارف چه گفته است و ... .ما باید خودمان صاحب نظرانه وارد شویم و دیدگاه و استدلال خودمان را بیاوریم و الا اگر اشعاری از زید و عمرو بخوانیم و بعد هم تفسیر کنیم که این‌ها کفر و ارتداد است، خوب تفسیر مقابلش هم هست.
بنابراین من تقاضا می‌کنم بحث کاملا مبنایی و بر اساس استدلال و برهان باشد. عرفان و تصوف هم یکی نیست که ایشان کنار هم می آورند . بله یک سری کارهایی و دکان بازی هایی هم در طول تاریخ تصوف داریم که عده‌ای از اهل تصوف دکان باز کردند و مرید جمع کردند و حرفهایی زدند. که نمی‌شواد گناهان دغلکاران را به حساب عرفان اسلامی نوشت. باز هم این را تکرار می کنم که قرآن و عترت پیش چه کسی است؟ آیا فقط نزد آقای نصیری است؟ بنده هم نمی‌توانم ادعا کنم قرآن و عترت نزد من است.
اما حرف من این است که وقتی صحبت می‌کنیم نگوییم قرآن و عترت این را می‌گوید؛ بگوییم برداشت ما از قرآن و عترت این است.
البته مطالب علمی هم در لابه لای بحث مطرح شد که من آنها را ناشی از این میدانم که درست مورد تعمق واقع نشده؛ اینکه ما مطرح می‌کنیم وجود مخلوق با وجود خدا مباین است ، این تباین یعنی چه ؟ ما تشکیک را در فلسفه داشته و این که مفهوم وجود مشترک معنوی است؛ خود «حقیقة الوجود» مشکک است و ما به الاشتراک آن عین ما به الاختلاف آن است.
اینها بحث هایی است که در کتب فلسفه مطرح است و من توصیه می کنم این کتابها خوانده شود و استاد دیده شود. کسانی که قصد ورود به این مباجث را دارند «قاعدة الواحد» و «قاعده سنخیت» را نقد می‌کنند. نخست درست مفاهیم را فهم کنند؟ نخست «وحدت وجود» درست درک شود. من نیز قادرم قصه بگویم اما چنیین قصدی را ندارم شخصی تفاوت بین «وحدت وجود» و «وحدت واجب الوجود » را نفهمیده بود کنار ضریح امیرالمومنین ملاصدرا را لعن می‌کرد. عالمی پرسید: چرا لعنش میکنی؟ گفت: چون او قائل به «وحدت واجب الوجود» است. گفت تو هم باید قائل به وحدت واجب الوجود باشی من هم باید باشم و همه باید قائل به وحدت واجب الوجود باشند.گفت: نامت چیست؟ گفت: «ملا محمود» مرد به جای لعن ملاصدرا شروع به لعن ملا محمود کرد. پس نباید قبل از فهم درست وحدت وجود و رابطه سنخیت و رابطه علت و معلول، شروع کنیم به نقد کردن و بگوییم اینها با مکتب اهل بیت ناسازگارند. اصلا شما از کجا ادعا می‌کنید که می‌توانید این مطالب را درست تقریر کنید؟ من در بسیاری از این برخوردها می‌بینم طرفی که دارد اشکال می‌کند اصلا نفهمیده است. به بعضی از این آقایان می‌گوییم برو درس و کتاب بخوان و استاد ببین بعد بحث علمی کن. راجع به تایید بت پرستی نیز من به تقریر شما نقد دارم. این چه تفسیری و تقریری است که شبستری بت پرستی را تایید می‌کرد؟ اینها هم تحلیل های عمیق علمی دارد.

مجری: آقای نصیری صحبت‌های آقای غرویان را شنیدیم دوست داریم نظرات شما را هم بدانیم.

نصیری: حاج آقا فرمودند: از کجا ثابت کردم که سخنگوی قرآن و عترتم؟ قصه خیلی روشن است؛ هر یک از ما با توجه به مبادی و مبانی و متدهایی به قرآن و عترت رجوع می‌کنیم و می‌گوییم فهم ما از قرآن و عترت این است؛ البته ایشان می‌توانند بگویند فهم من چیز دیگری است. بعد باید بحث شود که کدام فهم درست است.

مجری: بعدا اگر این را به عنوان یک مکتب بشری بپذیریم کنار سایر مکتب‌ها قرار نمی‌گیریم؟

نصیری: نه این قوانین خودش را دارد. اگر منظور آقای غرویان این باشد که ما در برخورد با قرآن و روایات و در فهم قرآن و عترت با نسبیت و پلورالیزم مواجهیم، قائل به این نیستم.
غرویان: اگر شما یک تفسیر دارید ما هم تفسیریدگر ، باید نوعی پلورالیزم را بپذیریم.
نصیری: نه این طور نیست . فهم قرآن و عترت متد دارد ، اصول و مبانی دارد و الا دچار پلورالیزم می‌شوید که اصلا از چه حقیقتی دفاع می‌کنید؟ از چه تشیعی به عنوان حق دفاع می‌کنید؟

مجری: در اینصورت باید بگویید مطمئنا برداشت من دقیقا همان برداشت اهل بیت(ع) است. که آقای غرویان می‌گویند شما نمی‌توانید چنین ادعایی کنید.

نصیری: بله با اطمینان می‌گویم؛ البته در آن احتمال اشتباه هم وجود دارد. مساله روشن است اجازه بدهید وارد بحث شویم. فرمودند: بعضی‌ها نفهمیدند! من حقیقتا انتظار نداشتم این طور وارد بحث بشوند‌؛ چون درست در نقطه مقابل هم اتفاقا یک ادعا این است که بسیاری از آقایان وحدت وجود را نفهمیده اند؛ مگر می‌شود یک متدین وحدت وجود را به خوبی بفهمد و قائل به آن باشد؟ به این معنا که وجودی جز وجود خدا در عالم نیست و خداوند آن وجود نامتناهی است که عالم را پر کرده و جایی برای وجود غیر باقی نگذاشته است! اگر این است پس بهشت و جهنم چه مفهومی دارد و شیطان و غیر شیطان چه تفاوتی دارند؟ تفاوت خالق و مخلوق چیست؟
فرمودند: مباین یعنی چه؟ شما از ما نخواهید در فرصت چند دقیقه ادله این مساله را بگوییم، اما آنچه ما در نگاه اولیه با مراجعه به آیات و روایات می‌یابیم این است که بین خالق و مخلوق «بینونت» است نه وحدت؛ نه اینکه ما جز خالق نداریم.
از جمله تعارضاتی که بین مبانی عرفان مصطلح و تصوف با مبانی دینی وجود دارد این است که عرفان مصطلح و تصوف معنی امامت را در تشیع وارونه کرده و تعابیری به عنوان انسان کامل و قطب و پیر و مراد به کار می‌برند و خیلی روشن است که هیچکدام از این واژه‌ها در مبانی دینی نیست.
به طور طبیعی وقتی بخواهید تناسب بین دو طرز فکر و دو مکتب را بسنجید اولین ظهورش در اشتراک واژه‌ها و تعابیر و اصطلاحات است‌. ما هیچ جا تعبیر انسان کامل نداریم! چرا این اتفاق افتاده ؟ معصوم تبدیل به انسان کامل می‌شود تا جا برای ولیّ تراشی باز شود! یعنی تعبیر انسان کامل را آقایان بر ائمه معصومین علیهم السلام اطلاق می‌کنند بر ابن عربی و بایزید اطلاق می کنند.
از دیگر نکات تعارض تأویل بی‌دلیل و بی‌مبنا در آثار عرفان مصطلح و صوفیه است که عرض عریض و عجیب و غریبی دارد؛ اگر ما همین تأویلات را ردیف کنیم و یک به یک مراجعه کنیم ببینیم این چه نوع مواجهه‌ای با آیات قرآن است؟! چه نوع مواجهه با کتاب خداست؟ مثلا ببینید در قصه سامری و حضرت موسی،قرآن می فرماید: وقتی حضرت موسی از میقات برگشت با سامری دعوی و نزاع کرد که چرا وقتی من نبودم این اتفاق افتاد و بنی اسراییل گوساله پرست شدند؟ اما ابن عربی می‌گوید قصه اصلا این نیست؛ موسی آمد به هارون گفت: تو چرا اجازه ندادی اینها گوساله را بپرستند و به پرستششان ادامه دهند؟ مگر نمی‌دانستی که گوساله هم در واقع مظهری از ذات خداست؟
ابن عربی صریحا خلود در جهنم را انکار می‌کند،با وجود ده‌ها آیه‌ای که هست . این کجا به برداشتهای ما بر می‌گردد؟ اگر ما بیست تا سی تا آیه و ده‌ها روایت در موضوعی به نام خلود در جهنم داشته باشیم، یکی آن را صریحا رد کرد و انکار کرد،به نظر من فهم آن اصلا مطلب پیچیده‌ای نیست.

مجری: آقای نصیری اعتقاد به گفتمان بازگشت به مکتب اهل بیت (ع) دارند. اگر به عقب تر برگردیم و از سید حیدر آملی به عنوان یک عارف شیعی اگر نگوییم نخستین عارف شیعی، چون بعضی خواجه نصیر را به عنوان نخستین عارف طرح می کنند، به عنوان یک عارف شیعی برجسته و بعد از او ملاصدرا و بعد از آن علامه حسن زاده و بعد حضرت امام و دیگران، این ها هم اتفاقا کسانی بودند که ادعای بازگشت به گفتمان اهل بیت(ع) را داشتند، گفتند مثلا ابن عربی و دیگران نرفتند سراغ روایات چون از فضای دیگری بودند ولی ما که شیعه هستیم می توانیم این عرفان را در فضای شیعی خودمان به عنوان یک عرفان شیعی مطرح بکنیم ؛ آیا این بازگشت به مکتب اهل بیت(ع) لزوما باید با تخریب عرفان و فلسفه اسلامی همراه باشد یا بدون این مؤونه ها هم می‌شود این کار را کرد و تاریخ هم نشان داد این انجام شدنی است؟

غرویان: من بار دیگر بر این نکته تأکید می‌کنم که فعلا ما با عنوان مکتب(ع) اهل بیت صحبت نکنیم حرفهای خودمان را بزنیم بگوییم برداشت‌ها و استنباطات ما از مکتب اهل بیت(ع) این است. اینکه آقای نصیری می‌فرمایند : آنچه ما می گوییم بازگشت به مکتب اهل بیت(ع) است بنده هم در مقابل می‌گویم اتفاقا این فاصله گرفتن از مکتب اهل بیت(ع) است . فاصله گرفتن از عرفان فاصله از امام علی و سید الشهدا (ع) است که فرمود: متی غبت حتی تحتاج الی دلیل یدل علیک. تفسیری که ما در عرفان اسلامی شیعی از این جمله می‌کنیم همان عرفان حقیقی است که ما از فرمایش سیدالشهدا (ع) برداشت می‌کنیم «اینما تولوا فثم وجه الله یا داخل فی الاشیاء لا بالممازجة و خارج عن الاشیاء لا بالمزایلة» این ها تفسیر می‌خواهد و ما تفسیرمان این گونه است که می‌گوییم عرفان حقیقی در همین عبارات است وادعا می‌کنیم فلسفه و عرفان اسلامی مبدأش و منشأش خود اهل بیت (ع) هستند.

نصیری: پس جنابعالی الان از جانب قرآن و اهل بیت (ع) فرمایش می‌کنید و دقیقا بر گشتید به همین جا.

غرویان: عرض کردم استنباط این است.

نصیری: بنده هم عرضم همین است و ما حکم نمایندگی ارائه ندادیم.

غرویان: خیلی خوب احسنت. شما ابتدای بحث طوری صحبت می ‌کردید که مکتب قرآن و عترت این است. بنده تذکر دادم که هر دوی ما در استنباط از مکتب اهل بیت (ع) علی السویه هستیم. ما حرفمان این است. این‌ها را به پای اهل بیت نگذاریم. هر کس آمد از فلسفه گفت بگوییم این مخالف اهل بیت (ع) است. شما مگر اهل بیت (ع) هستید؟ نه کی گفته؟ شما مگر امام صادقید شما مگر امام باقرید؟ نه. پس بگویید تفسیر ما از مکتب اهل بیت این است. اینکه فرمودید عرفا تعبیر انسان کامل را به جای معصوم به کار بردند، شما از کجا از انگیزه شان اطلاع دارید؟ اینها مقدمات علمی دارد. اصلا در عرفان بحث، لفظی نیست که ما بگوییم این لفظ را بگوییم یا آن لفظ را. حقیقت عرفان اینها نیست و به نظرم نباید مباحث را روی کلمات برد. تاریخ مفهوم خداوند در فلسفه و عرفان را بررسی کنیم عناوین زیادی داشته: خدا، الله، خیر اعظم، کامل مطلق، خیر محض اینها الفاظی است که در مورد خدا به کار رفته و ما در بحث علمی نباید خود را گرفتار این الفاظ کنیم. مباحث خیلی عمیق‌تر از آنست که ما در حد بحث لفظی طرح کنیم؛ عرفا و فلاسفه ما توجه داشته‌اند که بحث «وحدت وجود» را که مطرح کرده‌اند خودشان متوجه نوع تباین و بینونتی که برقرار است بوده‌اند. «ظل» و «ذی ظل» تعبیر کرده‌اند «جلوه» و «ذی جلوه» گفته‌اند.

مجری: جناب آقای غرویان من الان از موضع آقای نصیری یا موضع کسی که مخالف شماست صحبت می‌کنم. ببینید این یک اختلاف صوری در الفاظ نیست تفاوت یک شبکه زبانی است که برآمده از یک شبکه معرفتی است و ریشه در مبنا و محتوای این علم دارد یعنی نباید این ها را تحویل یک تفاوت لفظی بدهیم.

غرویان: ببینید من می گویم بحث را ببریم روی مبانی نه روی الفاظ. اینکه ایشان واژگان کلیدی را مطرح کردند و فرمودند لفظ انسان کامل را آورده‌اند که امام معصوم را بردارند، نه به نظر من اینها چنین هدفی نداشته‌اند. من نکته اساسی دیگری عرض می‌کنم به نظر من این نوع تفکری که آقای نصیری مطرح می‌کنند که مکتب قرآن و عترت با فلسفه و عرفان مخالف است، این خطر بزرگی برای اسلام است که الان ایشان دارند این جریان را تعقیب می‌کنند. البته تازگی ندارد؛ دور کردن مکتب اهل بیت(ع) از تعقل و از عرفان و توجه عمیق، تازه نیست؛ قرآن کریم می فرماید: «وَلاَ تَقْفُ مَا لَيْسَ لَكَ بِهِ عِلْمٌ». دنبال چیزی که علم به آن نداری حرکت نکن . ملاصدرا و محی الدین هم می‌خواهند مکتب اهل بیت(ع) را تفسیر کنند؛ ملا صدرا هم تفسیر قرآن نوشته و شرح اصول کافی دارد؛ یعنی او هم دنبال تعمیق مکتب اهل بیت(ع) است.
ما خیال نکنیم با چهارتا حرف ظاهری که ناشی از کم عمقی در مساله است، مکتب اهل بیت(ع) را تا این حد تنزل بدهیم؛ ملاصدرا هم دنبال علم است و علم هم مراتب دارد. این که ما می‌گوییم: رب زدنی علما یعنی چی؟ علم لایه های عمیق تر هم دارد و فقط آنچه شما فکر میکنی نیست.

نصیری: من از آخرین جمله ایشان شروع می کنم: فرمودند: شما دارید اهل بیت (ع) را از تعقل دور می‌کنید ! ما داریم دور می‌کنیم یا عرفان مصطلح دارد دور می‌کند؟ چه کسی عقل را تحقیر می‌کند و مستی و جنون و فقدان عقل را ستایش می‌کند؟ چه کسی عقل را در مقابل عشق قرار می‌دهد و عقل را در پای عشق قربانی می‌کند؟ من خواهشم این است که خیلی بحث را پیچیده سازی و پیچیده نمایی نکنید! من که در این فرصت کوتاه نمی‌توانم وارد استدلال ها شوم. طبیعی است که ما دنبال نتایج می‌رویم.
درک وحدت وجود در نظر ما امر پیچیده ای نیست: «کل ما فی‌الکون وهم او خیال ـ او عکوس فی المرایا او ظلال ... » و ملاصدرا به این شعر استناد می‌کند. ابن عربی می‌گوید: سبحان الذی اظهر الاشیاء و هو عینها و بعد قیصری در شرح آن می‌گوید: حتی فی صورة الحمار و الحیوان یعنی خداوند در صورت حمار و حیوان تجلی می‌کند. اینکه بنده بگویم: «انا الحق یا لیس فی جبتی الا الله ویا اینکه بگویم: می‌گویند «لا تأخذه سنة و لا نوم» (ولی) من می گویم: لا تاخذنی سنة و لا نوم!
عرض من این است که چه نسبتی بین این گونه تعابیر و حرف زدن ها با مبانی قرآن و عترت وجود دارد؟ ببینید دوستان بحث را بردند روی علما و اشخاص. عرض کردیم بحث را روی اشخاص نبریم. البته این گونه هم می‌شود بحث کنیم، بیاییم در تاریخ تشیع در یک ترازوی دو کفه، علما و فقها و متکلمین و مجتهدینی که مقابل فلسفه و عرفان و تصوف ایستاده بودند را در یک کفه و موافقین را در یک کفه دیگر بگذاریم. مطمئنا کفه مخالفین به شکل بسیار اساسی بر کفه موافقین ترجیح پیدا خواهد کرد.
فرمودند: مقابله با فلسفه و تصوف خطر بزرگی برای اسلام است؛ این ها بحث های ادعایی است و ممکن است کسی ادعا بکند اگر ما برویم سراغ مبانی و آموزه هایی که خاستگاهش یونان بوده، این برای اسلام و اهل بیت(ع) خطرناک است. بعضی از بزرگان معاصر فلسفه ما اعتراف می‌کنند که فلسفه از یونان وارد اسلام شد و بنی امیه و بنی عباس هم به قصد اینکه در مقابل اهل بیت(ع) بایستند و «بیت العترة» را ببندند، «بیت الحکمة» را تأسیس کردند ؛ این اعتراف آقایان است منتهی حرفشان این است که ما بعد آمدیم این را تبدل ماهیت دادیم!

مجری: آقای نصیری شما معتقدید ما عرفان برآمده از آیات و روایات داریم یا نه؟

نصیری: بدون شک ما عرفان به معنای معرفت حقیقی برآمده از آیات و روایات داریم و حرف ما این است که معرفت حقیقی جز در معارف وحیانی که تجلی آن در قرآن و روایات است نیست. مهم ترین مساله عرفان معرفة الله است. اهل بیت (ع) فرموده اند: اگر خداوند می خواست خود را به بندگانش می شناساند، اما این کار را نکرد و ما اهل بیت(ع) را ابواب معرفة الله قرار داد.

غرویان: من از آقای نصیری یک سوال دارم و آن اینکه برای من این روایت را که نه حرف محی الدین است و نه ملاصدرا و نه حرف من ؛ تفسیر کنند: داخل فی الاشیاء ، آیا این داخل بودن حکایت از مکان برای خداوند می‌کند یا نه؟ چون «فی» حرف جر است للظرفیة. شما که مدعی مکتب قرآن و عترت هستید این جمله را معنا کنید. یعنی امیرالمومنین قائلند به اینکه اشیاء ظرفند و خدا مظروف؟ ظاهر این عبارت دارای این معنی است. باز برای « هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ» را معنی کنید. «الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى» یعنی؟ اینها که آیه قرآن است.
به نظر من شما مکتب اهل بیت(ع) را به نظر خودتان در حد همین معانی ظاهری الفاظ می‌گیرید و به کسی اجازه نمی‌دهید قدری عمیق تر به سراغ باطن این الفاظ برود.
بنا‌براین باید به مبنای خود ملتزم باشید و برای خدا عرش قائل باشید. «وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ» برای خدا صندلی و تخت قائل باشید.
مکتب اهل بیت(ع)، مکتب قرآن است و ظاهر الفاظ این‌هاست. برای اینکه قرآن گفته است «يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِیهِمْ » باید برای خدا دست قائل شوید. به محض این که گفتید نه. «یدالله» معنای دیگری دارد من می‌گویم این فلسفه است؛ این عرفان است؛ به محض اینکه گفتید معنی ظاهری کرسی مراد نیست می‌گویم فیلسوفان ما هم همین را می‌گویند. این همه قرآن می‌گوید: افلا تعقلون و روایات اهل بیت(ع)‌ بر عقل و عقلانیت و تعقل تأکید کردند، من می‌خواهم ببینم بروز و نمود عقل در کدام یک از دانشهای اسلامی است؟ به نظر ما بیشترین نمودش در مباحث فلسفی است.
وی در بحث ها اشاره به خاستگاه عرفان اسلامی کردند که یونان است. اگر شما روی خاستگاه و ظرف مکانی بروزش تأکید دارید پس ریاضیات و هندسه را هم از اسلام بیرون کنید؛ چون طالس و فیثاغورس هم مال سرزمین های دیگری بوده اند و رابطه فیثاغورس و قاعده طالس هم غلط است و هرچه هندسه و جبر و مثلثات داریم، چون خاستگاه آن یونان است، از مکتب اهل بیت(ع) بیرون است.

مجری: آقای نصیری ایشان معتقدند اگر ما حرف شما را جدی بگیریم باید دانشگاه و بسیاری از علوم انسانی و اسلامی را تعطیل بکنیم. نظرتان را بگویید.
نصیری: نه من اصلا به تعطیل قائل نیستم و اتفاقا بحث تحول در علوم انسانی شیب آن را قدری تند می‌بینم. اعتقاد ندارم ما با این شیب در دل قضیه برویم. ما بدون فراهم کردن مقدمات داریم به جلو می رویم و در دانشگاه و بین اساتید و دانشجویان تنش‌هایی ایجاد می‌کنیم.
اینکه فرمودند: «يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِیهِمْ» را شما تأویل می‌کنید یا نه، بدون شک در بسیاری از موارد باید ظواهر را تأویل کنیم؛ منتها تأویل، قانون و مبنا دارد. اگر ما ظاهر یک آیه و روایت را با براهین قطعی و متقن عقلی متعارض دیدیم ما آن ظاهر را تأویل می‌کنیم کما اینکه در ید الله هست؛ یا اگر ظاهری با محکمات نصوص در تعارض باشد ـ چون ما در نصوص محکمات و متشابهات داریم ـ آنجا دست به تأویل می‌زنیم؛ اما این معنایش این نیست که بدون ضابطه بتوانیم تأویل کنیم و چنان تأویلی شویم که به محض دیدن تعارض در آیات پشت سر هم تأویل بدون ضابطه کنیم.
این نشان می‌دهد ما مبنایمان را از جای دیگر گرفته ایم و آن ضابطه را رعایت نمی کنیم. در بحث داخل فی الاشیاء محکمات آیات و روایات ما بینونت بین خالق و مخلوق را بیان می‌کنند و اینکه خالق و مخلوق از دو سنخ وجود هستند . بینونت هم، ذاتی یا وصفی است نه بینونت عزلی و حضرت امیر هم همین را فرمودند که بینونت وصفی است. چون صفت خدا عین ذات اوست و خدا یک ذات ندارد و یک صفت زائد بر آن و من از حاج آقای غرویان تعجب می‌کنم.

غرویان: این دو سنخ وجود که شما می‌فرمایید، چگونه است؟ عدم که یک معنا بیشتر ندارد و وجود هم که نقیض عدم است، یک معنا بیشتر ندارد. این بحث مفصل اشتراک معنوی وجود است.

نصیری: (خداوند) شیء بخلاف الاشیاء است. در اصل وجود و تحقق اشتراک است اما از اشتراک در اصل تحقق،عینیت و یکی بودن بیرون نمی‌آید.

غرویان: چه کسی عینیت را گفته؟

نصیری: شبستری.

غرویان: «هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ» همین را می‌گوید.

نصیری: «هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ» اصلا مفهومش وحدت وجود نیست.

غرویان: پس توضیح بدهید مفهومش چیست؟

نصیری: یعنی خداوند خالق این جهان است و اول همه موجودات ازلا بوده و پس از آنکه موجودات فانی می‌شوند، خدا باز هم هست ؛ این مفهوم آیه است. چه ملازمه‌ای با «وحدت وجود» دارد؟

غرویان: اول و آخر دو چیزند یا یک چیز؟

نصیری: یعنی چه؟ دو چیزاند یا یک چیز؟

غرویان: یعنی دو چیزند یا اول و یا آخر یا اول و آخر یکی‌اند؟

نصیری: نه اینکه مستلزم تجزیه در ذات خداوند نیست.

غرویان: خداوند هم اول است هم آخر است و این می‌شود معنای عینیت دیگر.

نصیری: یعنی عینیت خالق با مخلوق؟

غرویان: یعنی هم عین اول است هم عین آخر است . این را که مانگفتیم! قرآن می‌گوید.

نصیری: «هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ» اصلا به معنای عینیت خدا با موجودات نیست. یعنی می‌گویید خدا با اول و آخر موجودات عین هم هستند و یکی هستند؟ ذات مشترکند؟

غرویان: ما داریم می‌گوییم شما مفهومش را به ما بگویید!

نصیری: مفهومش این است که بین خالق و مخلوق وحدت وجود نیست.

غرویان: به عنوان آخرین حرف، جناب نصیری مطلب خوبی فرمودند که تأویل باید ضابطه‌مند باشد؛ من سوالم این است که این ضابطه را چه کسی تعیین می‌کند؟ آیا فقط تفکر آقای نصیری ملاک و معیار است که ضابطه چیست؟ ضابطه را همه باید رعایت کنند و ملاصدرا و محی الدین هم روی ضابطه حرف می‌زنند.

نصیری: آخرین مطلب من این است: در تذکرة الاولیای عطار نقل است راجع به حلاج که؛ در ابتدا که ریاضت می کشیدی دلقی داشت که بیست سال بیرون نکرده بود؛ روزی به ستم از وی بیرون کردند؛ گزنده بسیار در وی افتاده بود؛ یکی از آن وزن کردند، نیم دانگ بود و گویند که کژدم در إزار او آشیانه کرده بود!
سوال ما این است که این فرهنگ چه نسبتی با فرهنگ قرآن و اهل بیت علیهم السلام دارد؟

به گزارش فارس، بخش دوم مناظره نصیری و غرویان بدین شرح است:

مجری: آیا اسلام مخالفتی با فلسفه و عرفان ندارد و آیا فلسفه تعالی تعالی بخش دین و معارف اسلامی است؟

غرویان: شخصی از امام سجاد(ع) پرسیدند توحید به چه معنی است، امام سجاد(علیه السلام) فرمودند:« ان الله ـ عزوجل ـ علم انه یکون فى آخر الزمان اقوام متعمقون فانزل الله قل هوالله و الایات من سورة الحدید» چون خداوند ـ عزوجل ـ مى‌دانست که درآخرالزمان اقوامى به دنیا مى آیند که در مسائل عقیدتى و علمى متفکر و متعمق‌اند سوره توحید و آیاتى از سوره حدید را نازل فرمود.
معتقدم حضرت امام خمینی(ره)، علامه طباطبایی، ملاصدرا، محی‌الدین، شهید مطهری مصداق همین روایت هستند و توحید را عمیقا درک کردند.
موضع بنده، موضع «علی‌بن الحسین» است که ایشان فرمودند: اقوام اهل اندیشه و عمیقی می‌آیند که به نظر من این اقوام اهل اندیشه و عمیق، عرفا و فلاسفه شیعی هستند.

مجری: شاید افرادی که با نظر شما مخالف هستند؛ مصداق «اقوام متعمقون» افراد دیگری بدانند؟ شما از من سوال کردید که موضع من چیست؟!‌ من مصداق «اقوام متعمقون» را این می‌دانم حالا اگر کسی اشکال دارد، اشکال خود را بیان کند.

مجری: آقای نصیری «اقوام متعمقون» را مصداق چه کسانی می‌دانید؟

نصیری: این روایت خلاف آن چیزی است که آقای غرویان بیان می‌کنند این روایت در واقع ستایش از تعمق نیست بلکه به قراین دیگر در مذمت تعمق است.

غرویان: نظر و موضع من این است که فلاسفه الهی مانند ملاصدرا، علامه طباطبایی، حضرت امام خمینی(ره) و شهید مرتضی مطهری مصداق همین روایت هستند. توحید حقیقی را همین افراد بیان می‌کنند. من عرفان و فلسفه اسلامی را عمل کردن به «أفلا تعقلون» قرآن می‌دانم یعنی قرآن می‌فرماید شما تعقل نمی‌کنید؟
تعالی بخشی عرفان و فلسفه اسلامی در امر دینی کاملا روشن است. به خاطر اینکه عمیق‌تر به معارف دینی را در مبداء و معاد و صفات ذات خدا و فرمایشات درک کنیم فلسفه و عرفان لازم است در جلسه قبل آقای نصری بینونت عزلی را مطرح کردند.

نصیری: بینونت عزلی ندارند بینونت صفتی دارند.

غرویان: حالا باید توضیح بدهیم از فرمایشات امیرالمومنین که مرحوم فیض نقل کرده است می‌فرماید: خداوند از اشیا دور نیست که گفته شود او «بائن» است. یعنی بینونت ندارد این عبارت را باید حل کنیم. من اتفاقا در فرمایشات امیرالمومنین موارد بسیار متعدد پیدا کردم که اینها جز با فلسفه و عرفان شیعی قابل تولید و تبیین نیست.
یعنی فلاسفه ما هم همین فرمایشات کتاب و سنت را تبیین می‌کنند مثلا در همین کتاب روایت نقل شده است حضرت امیر در توصیف «بینونت» می‌فرماید: الا واحد احد و صمد فرق واحد و احد را آقای نصیری برای ما توضیح دهید.

مجری: پرسش نکنید مواضع خودتان تفسیر بفرمایید؟
من سوالم این است که کسانی که می‌گویند عرفان و فلسفه ضد مکتب اهل بیت(ع) است. این بیانات را از دیدگاه مکتب و عترت برای ما معنی کنند. من می‌خواهم بگویم فلاسفه آمدند مقدمات تفسیر همین بیانات را بیان کردند فرق واحد با احد چیست؟ ما هر روز می‌گوییم «قل والله احد» فرق احدیت با واحدیت چیست؟ این بحث‌ها در کجا باید تبیین شود در سخنان ائمه و اهل بیت(ع) از این قبیل ما موارد متعدد را داریم به این دلیل عبارت را مطابق فرمایشات حضرت امیر نقل کردم برای اینکه بگوییم عرفان و فلاسفه ما شارح بیانات ائمه و اسرار کائنات است. فلاسفه به تعبیر بیانات و روایت مانند این پرداختند. فلسفه شاخ و دم ندارد، فلسفه مقدماتی است برای توضیح آیات قرآن و برای توضیح بیانات اهل بیت(ع) است.

مجری: آقای غرویان به اهل بیت(ع) استناد می‌کنند که قرآن و فلسفه برای دینداران ضروری و تعالی بخش است، مواضع شما چیست؟

نصیری: آقای غرویان نکات بسیار مهم و خوبی بیان کردند، طرح بحث من در ابتدا، پاسخ به سوالاتی است که در جلسه قبل بیان کردند.

نصیری: اگر بنا به تکفیر باشد کفری بالاتر از وحدت وجود و قائل شدن عینبت خالق و مخلوق نیست اگر شما از بزرگان نشانه آوردید من نیز نشانه می‌آورم.
بنده عرض کردم تصوف، عرفان و فلسفه مدرسه‌ای جدا از مدرسه اهل بیت(ع) است دو راه و سلوک متفاوت دارند. یونان خاستگاه عرفان و فلسفه مصطلاح است. اگر قرار باشد علوم و معارف را از اهل بیت(ع) بگیریم و سراغ کسی دیگر نرویم پس ریاضی و هندسه را نباید از سرزمین دیگر بگیریم نکته این است ریاضی و فیزیک با علوم دینی فرق دارد. عرفان جدی‌ترین مسئله‌اش معرفت الله است مطابق روایات،‌ یگانه منبع عرفان حقیقی قرآن و عترت است رسول گرامی اسلام فرمود: ای علی تو و اصیا بعد از تو عارف هستید راهی جز پیروی از شما برای کسب معرفت خداوند وجود ندارد.
امیر مومنان فرمود: اگر خدا اراده می‌کرد خود را به بندگان خود می‌شناساند ولی ما را ابواب معرفت خدا و صراط و سیل معرفت خود قرار داده است. «سلام بر جایگاه معرفت خداوند، خداوند شما را با هدایت خودش عزیز کرد و برهان توحید خود را مخصوص شما گردانید، شما ارکان توحید خدا هستید. آنکس که از شما پیشی بگیرد از دین خارج شده است، نور خداوند نزد شماست. کسی که به کسب معرفت خدا اراده کرده است. با شما شروع می‌کند. کسی که به توحید خدا پی‌برد. از شما می‌پذیرد. ممکن است گفته شود مگر توحید تعبدی و نقلی است. این نیست که وقتی کسی را به اهل بیت(ع) ارجاع می‌دهیم همیشه با تعبد مواجه می‌شویم روایات اهل بیت(ع) و قرآن سرشار از روایات عقلی است.
همه مناظرات مناظرات حضرت محمد(ص)، پیامبر بزرگوار اسلام، امامان شیعه و حضرت زهرا با مخالفین را در کتاب «احتجاجات» می‌توان مشاهده کرد تنها استدلال عقلی درست می‌توان در آنجا مشاهده کرد.
اشتباهاتی که در فلسفه و عرفان اتفاق افتاد. به خاطر عدم مراجعه به اهل بیت(ع)، مراجعه به مکتب و افراد یونانی مانند ارسطو و افلاطون است. برای اینکه می‌خواستند با مراجعه به این افراد مشکلات را حل کنند این خطاها رخ داده است.
مجری: چه اصراری وجود دارد که بین فلسفه و عرفان با دین دیوار سهمگینی بکشیم و بگوییم خواستگاه فلاسفه از یونان است. چرا از مکتب اهل بیت(ع) استفاده نکردند؟! استدلال شما چیست؟ با آقای نصریی موافقید یا ادله‌ای غیر از آن دارید؟

غرویان: مقام معظم رهبری فرمودند: که نظام جمهوری اسلامی برپایه‌های اندیشه‌های شهید مطهری استوار است. شهید مطهری فیلسوف و عارف بود حضرت امام خمینی فیلسوف و عارف بود در عین حال فقیه بود مکتب قرآن و عترت را ایشان احیاء‌ کرد به طور قطع و یقین حضرت امام خمینی(ره) فلسفه را با کتاب و سنت تطبیق کردند.
ملاصدرا به کتاب و سنت مراجعه کرده است؟ آیا نتیجه سخنانی که آقای نصیری بیان کردند این است که همه فلاسفه به کتاب و سنت مراجعه نکردند؟ تمام احادیثی که آقای نصیری گفتند مصداق بزرگانی هستند به فلاسفه معروف هستند مگر ملاصدرا شرح اصول کافی و تفسیر قرآن ننوشته است؟
آقای نصیری به خاستگاه اشاره کردند گیرم که خواستگاه فلسفه یونان باشد مگر روایات نداریم که طلب علم کنید حتی در چین باشد آیا فلسفه و عرفان علم نیست؟
چه تفاوتی بین یونان و چین وجود دارد رهبری در سفری که به تازگی به قم داشتند تاکید داشتند فلسفه را ترویج کنید. فلسفه برای پاسخگویی به شبهات است.
آقای نصیری می‌گویند به اهل بیت(ع) مراجعه کنید ما به روایات اهل بیت (ع) مراجعه کردیم چگونه فرق بین «واحد» و «احد» را توضیح بدهیم؟ یا تعبییر مفهوم «بزرگی خدا او را از شیی و مخلوقاتش دور نکرده است». فیلسوفی مانند علامه طباطبایی با زبان و تعبییر فلسفی همین را توضیح می‌دهد؟ با چه روشی باید به اهل بیت(ع) مراجعه کرد؟ و نقطه غامض عبارات را چگونه می‌توان فهمید؟ با چه روشی می‌توان به روایات اهل بیت(ع) مراجعه کرد؟
مراجعه به کتاب و سنت به چه معنی است؟ در جلسه قبل آقای نصیری حتی عبارات برخی از عرفا را از نظر ادبیات درست قرائت نکرد. وقتی آقای نصیری نسبت به مضامین عرفانی اینطوری برخورد می‌کند که از نظر لفظ اشکال دارد؟ چگونه می‌توانم قبول کنم که وی در روایات و نظرات عرفانی تعمق و دقت کردند؟.

مجری: آقای غرویان با استناد به مکتب اهل بیت(ع) می‌فرمایند با فلسفه و عرفان می‌توان روایات را فهمید؟ نظر شما چیست؟

نصیری: در جلسه قبل فرمودند عرفان با تصوف فرق دارد. بنده سوال می‌کنم؛ شما مولوی، شمس، حلاج، بایزید، جنید، عطار و ابن عربی را عارف یا صوفی می‌دانید اساسا چه تفاوت مبنای بین عارف و صوفی از نظر ایشان وجود دارد؟
جلسه قبل آقای غرویان از نکته «هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ» پرسیدند به اهل بیت(ع) مراجعه می‌کنیم و تعمق می‌کنیم ببینیم اهل بیت(ع) این آیه را چگونه مطرح کردند. اهل بیت(ع) فرمودند: خداوند اول و آخر همه موجودات است و جز خدا چیزی نیست. اما کاظم(ع) فرمود: او اولی است که بعد از خداوند چیزی نیست که معنی ابدیت است. خداوند قدیم است و «ما سوی» او مخلوق و مختص است برخلاف فلاسفه و عرفا که آدم را مختص نمی‌دانند و معتقد به قدیم بودن عالم هستند.

مجری: اگر پرسیده شود ائمه به اندازه عقول مخاطب جواب می‌‌دادند؟.

نصیری: امام رضا(ع) درتفسیر ظاهر و باطن آیه «هُوَ الْأَوَّلُ وَالْآخِرُ وَالظَّاهِرُ وَالْبَاطِنُ» می‌فرمایند: آنکه خداوند اراده کند ظاهر است چیزی برا او مخفی نیست او مدبر برای هر چیزی که خلق کرده است. به هر جا که نظر کنی مخلوقات خدا را می‌بینی این معنی ظاهر است.
اما معنی باطن چست؟ مفهوم باطن به این معنی که خداوند در داخل اشیاء‌ وارد شده و عین اشیاء‌ شده است نیست؟ علم تدبیر خداوند است که نافذ اشیاست. امام صادق(ع) فرمود: نه خدا در خلق وجود دارد و نه خلق در او وجود دارد.

مجری: تا این مرحله از گفت‌وگو با اینجا رسیدیم که غرویان با استناد به مکتب اهل بیت(ع) مطرح کرد. آیات و روایات را نمی‌توان بدون فلسفه و عرفان توضیح داد. نصیری با استناد به همان مکتب اهل بیت(ع) در روایات استناد کردند که روایات ما فریاد می‌زنند که ما با وحدت وجود مخالف هستیم و با آرای عرفا در تضاد هستیم.
آقای غرویان چه ترجیحی بین این دو نوع برداشت از روایات وجود دارد یک منبع با دو نوع برداشت از روایات وجود دارد؟ با استناد به چه دلایل یکی از این نوع برداشت از روایات را برگزینیم؟ اگر یک نوع برداشت از روایات را ترجیح می‌دهید در خصوص آن نوع برداشت از روایات چه توضیحی ارائه می‌دهید؟

غرویان: من قبل از ورود به استودیو از آقای نصیری پرسیدم که شما فلسفه خواندید؟ که ایشان گفتند «بدایة الحکمه» را خواندم و «نهایة ‌الحکمه» را نگاه کردم، بخش‌هایی از اسفار ملاصدرا را مطالعه کردم.
من استناد می‌کنم اگر همین بخش از فلسفه را ایشان نخوانده بودند این روایات را نمی‌دانستند معنی کنند. همین تفسیرها از روایات که گفتند به کمک همان بدایه و نهایه علامه طباطبایی است فلسفه جز این نیست.
اگر فردی از بین همه روایات موجود، روایاتی که نزدیک به مشرب فکری خود است را انتخاب کند چنین روشی، روش علمی نیست، تمام روایات را باید دید عرفا و فلاسفه ما همه این عبارت‌ها و روایات را دیدند و با هم جمع کردند.

تکرار این برنامه روز یکشنبه 24 مهرماه ساعت ۱۴:۳۰ از شبکه چهارم سیما پخش می‌شود.