هوشنگ توکلی:

به مشایی تذکر دادم وارد فرهنگ و هنر کشور نشود

کد خبر: ۳۷۳۸۲۶

تاریخ: ۰۶ مرداد ۱۳۹۶ - ۱۴:۲۲

صراط: خبرگزاری تسنیم با هوشنگ توکلی به گفت‌وگو نشسته است:

***

*سیر فعالیت‌های شما از اوایل انقلاب تاکنون نشان می‌دهد که بسیار علاقه‌مند به فعالیت سیاسی بودید. حتی تمایل داشتید که در دولتی انقلابی مشغول به کار بشوید، این دیدگاه چقدر درست است؟

این دیدگاه، دیدگاه درستی است. بخشی از این علاقه‌مندی بر می‌گردد به تربیت دوره گذشته ما، خواست من و دوستانم این بود که شرایط بهتری برای زیستن و فعالیت کردن داشته باشیم. حاصل کار ما در نسلهای بعدی انقلاب قابل مشاهده بود. بحران‌هایی که جریان‌ها و و گروه‌های مختلف سیاسی پس از انقلاب برای کسب قدرت به وجود آوردند، عرصه‌ را برای ما تنگ کرده بود. این موضوع فقط انگاره‌های ذهنی من نبود، بسیاری از دوستان همفکر من این انگاره را در ذهنشان داشتند. ما تصمیم نداشتیم مانند برخی از سیاستمداران کارخانه‌ای را برای خودمان مصادره‌ کنیم. ما آمده بودیم انقلابی که به زحمت آن را به پیروزی رسانده‌ایم تلاش کنیم تا به سمت اعتلا پیشرود. در آن سالها بسیاری می‌آمدند و شعار انقلابی می‌دادند؛ اما من و دوستانم تنها به آن کسانی کمک می‌کردیم که می‌دانستیم،‌ می‌تواند کاری اساسی انجام ‌دهد.

شما درست گفتید، من و دوستان همواره به دنبال این بودیم که دولتی انقلابی روی کار بیاید.در اوایل دوره آقای احمدی‌نژاد این اتفاق افتاد. او آدمی بود که حداقل همجنس دار و دسته این‌ها نبود. وقتی احمدی نژاد رئیس جمهور شد، آقای حسینی وزیر ارشاد از من دعوت کرد که معاونت هنری وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را برعهده بگیریم؛ اما خودم قبول نکردم، چون توانش را نداشتم، این پست احتیاج به نیروی جوان داشت و من دیگر روزهای جوانی را گذرانده بودم. با آمدن آقای احمدی‌نژاد هم عملاً هیچ اتفاقی نیفتاد، چرا که تمام نهادها و سازمان‌ها توسط مهره‌های جناح اصلاحات اشغال شده بودند، با عوض شدن یک رئیس جمهور اتفاقی نمی‌توانست به وقوع بپیوندد. من تا جایی که توانستم در جهت بهبود این سیستم تلاش کردم، اما دیگر کار از کار گذشته است.

آقای ایوبی خانه ویدیو‌یی را نابود کرد

*در سال 88 و با آغاز دوره جدید ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد،‌ می‌بینیم که شما به عنوان گزینه جدی و قطعی ریاست سازمان سینمایی مطرح می‌شوید، بعد به یکباره آقای شمقدری به عنوان رئیس سازمان سینمایی منصوب می‌شود. داستان عدم انتخاب شما چه بود؟ حتی بعد از آن پُست معاونت به شما پیشنهاد می‌شود که قبول نمی‌کنید. از علت وقوع این اتفاق‌ها برایمان بگویید.

مهمترین مسئله انتخاب آقای شمقدری این بود که او هم جوانتر از من بود و هم این که از نظر توانایی و فرصت یابی گزینه مناسب‌تری نسبت به من بود. به نظرم آقای شمقدری کارهای بسیار مهمی در دوره ریاست خود انجام دادند، همین که معاونت سینمایی تبدیل به سازمان سینمایی شد کار بسیار بزرگی بود. وقتی آقای احمدی‌نژاد به قدرت رسید در مقابلش جریان بسیار بزرگ و قدرتمندی قرار داشت که نه تنها کمکش نمی‌کردند بلکه تخریبش هم می‌کردند. یعنی نیروه‌های طیف تمام همتشان را به کار گرفته بودند که جلوی احمدی‌نژاد بایستند تا پیچی در جهت اعتلای کشور بسته نشود. چهارسال دوم احمدی‌نژاد، چهار سال بسیار سخت و پیچیده‌ای بود. تمام بچه‌های که شبانه روز کار می‌کردند برای اعتلای کشور در یک لیست سیاه قرار گرفتند که هنوز که هنوز است از آن لیست سیاه خارج نشدند.

مثلاً خانه سینما در اختیار 13 نفر بود که این تعداد شایعاتی درباره بستن خانه سنیما، تعطیلی آن و بسیج هنرمندان سینما، علیه آقای شمقدری به کار بردند. این شایعات در حالی گفته‌ می‌شود که قرار نبود که خانه سینما بسته شود، هیچکدام از شایعاتی هم که درباره شمقدری مطرح می‌کردند واقعیت نداشت. آنها رسانه‌ها را در اختیار داشتند؛ اما شمقدری هیچ قدرتی در مطبوعات نداشت که از خودش دفاع کند. هر تخریبی که خواستند و توانستند انجام داد؛ نتیجه هم این شد که در حال حاضر اهالی سینما می‌گویند که چه کلاهی به سرشان رفته است. این داستان در بسیاری از حوزه‌ها اتفاق افتاده است. روزی که آقای حسینی را برای وزرات فرهنگ و ارشاد اسلامی معارفه کردند، من بعد از مراسم رفتم در حیاط وزارت ارشاد که بسیاری از دوستانم آمدند پیش من و گفتند که خودت را کنار بکش! مثلاً آقای ... به من گفت که تو چرا خودت را میان این‌ها انداخته‌ای و کمکشان می‌کنی؟! این حرف‌ها برای این بود که افرادی تصمیم گرفته‌ بودند که طیف احمدی‌نژاد را سرنگون کنند. ما شرایط را برای موسسات ویدیویی فراهم کردیم تا بتوانند فعالیت کنند. سازمان سینمایی در آن سالها سعی کرد از نظر مالی به خانواده سینما کمک کند؛ اما همه این کارها دیده نشد و بعضا‌ً علیه ما به کار برده شد.

بعد از این که آقای روحانی رئیس جمهور شد، آقای ایوبی که نمی‌دانم او را از کجا آورده بود را رئیس سازمان سینمایی کرد. ایوبی یک نیروی تخریب بود و انصافاً در این کار موفق بود. او وقتی کارش را در سازمان سینمایی شروع کرد،‌ یکی یکی بچه‌ها را حذف کرد و مهر‌ه‌های خودش را جای آنها گذاشت. من آن زمان در شورای ویدیو بودم، بعد از آمدن آقای ایوبی استعفا دادم؛ اما آقای ایوبی خواهش کرد که بمانم و کار کنم، 6 ماه با حسن نیست در این سیستم کار کردم ولی بعد از آن دیگر نتوانستم دوام بیار و رفتم. ما در آخر دوره آقای شمقدری با 200 فیلم مواجه بودیم که اجازه اکران گستره را نداشتند و از طرفی دیگر نمی‌توانستند در خارج از کشور اکران شوند، در دوره آقای ایوبی برای این که بتوانیم این سرمایه را به فیلمسازان بازگردانیم، بحث هنر و تجربه را مطرح کردیم. هنر و تجربه به همین خاطر آغاز به کار کرد، نه اینکه مانند امروز خود این گروه بیاید و یک جریان مافیایی راه بیندازد.

آقای ایوبی خانه ویدیو‌یی را نابود کرد. ما در کشور 400 موسسه ویدیویی داریم، در اواخر دوره آقای شمقدری بودجه‌ای فراهم کرده بودیم که این 400 موسسه تصویری هر کدام سالی یک فیلم داشته باشند و این فیلم‌ها را وارد چرخه نمایش خانگی کنند. متاسفانه این طرح ما را گرفتند و با آن در سینما پولشویی راه انداختند.

*چرا الان باید آقای اسعدیان مخالف هنر و تجربه شود؟

مخالف و موافقت آنها مهم نیست، این‌ها مهره‌های اصلی فرهنگی نیستند، این‌ها ابزار دست مدیران فرهنگی هستند. مهم این است که ساختار درست باشد که بشود در آن سیستم کار کرد. ما در اینگونه مسائل با افراد رو به رو نیستیم، با یک جریان رو به رو هستیم. اگر می‌خواهیم آن را بهبود بخشیم باید جریانساز باشیم. متاسفانه در حال حاضر جریانهای اصلیمان به انحراف کشیده شده است، ما در تئاتر،‌سینما و هنر‌های تجسمی با اینگونه مشکلات مواجه هستیم.  این ایدهای که گالری‌های ما فروش برود، تابلوهای نقاشی ما خریدار پیدا کند، هنرمندان تجسمی ما موفق شوند این‌ها همه خوب است؛ اما در حال حاضر ببینید چند نفر نقاش میان کسانی است که تابلو‌های سه میلیاردی به فروش می‌رسانند. دلال‌های خودشان را نقاش و هنرمند معرفی می‌کنند که بسیاری از گالری‌های بزرگ دنیا به حضور این دلالان معترض هستند. در حال حاضر سیاست فرهنگی مدیریت اصلاحاتی‌ها چیست؟ تالار وحدت را که فروخته‌اند، تئاتر شهر را هم که دارند می‌فروشند، اصلاً اعتقاد ندارند که به عنوان یک نهاد فرهنگی باشید سالن در اختیار داشته باشند. چوب حراج زده‌اند به همه‌چیز.

به مشایی گفتم وارد فرهنگ و هنر کشور نشو!

*در دولت آقای احمدی‌نژاد شنیده می‌شود که شما به مشایی نزدیک می‌شوید و رفت و آمد بسیاری در دفتر وی دارید و او به شما کمک می‌کند و شما فیلمتان را بسازید. چقدر این موضوع صحبت دارد؟

چنین اتفاقی نیفتاده است. من کلاً دو مرتبه بیشتر مشایی را از نزدیک ندیده‌ایم. او در برخی از امور کشور دخالت می‌کرد. مثلاً یکبار که در حوزه هنر کشور دخالت کرد من به تذکر دادم که «وارد فرهنگ و هنر کشور نشو». دفعه دوم هم که او را دیدم دوباره گفتم که در امور هنری کشور دخالت نکند، اما گوش نمی‌کرد و کار خودش را انجام می‌داد.

*برخی از خبرنگاران می‌گویند که در هنرهای تجسمی یک دایره‌ای وجود دارد که این‌ها مشخص می‌کنند چه کسانی میتوانند آثارشان را در حراجی‌های تهران بفروشند و  هستۀ فکری از طرف یک از مسئولین وزارت ارشاد است.

یکی از کارهایی که در اواخر دهه 50 انجام می‌دادیم تحویل کاخ‌های سعد آباد و نیاوران بود. کارمان هم این بود که این کاخ‌ها را تحویل بگیریم و آنها را سر وسامان بدهیم، اداره کل موزه‌ها هم در آن سالها به همین منظور تشکیل شد. یکی از ساختمان‌های که من برای بررسی آن رفتم دفتر فرح پهلوی بود که امروز بالاتر از فرهنگسرای نیاوران واقع شده است. این دفتر در آن سالها هنوز نیمه تمام بود و ساخت و سازش به پایان نرسیده بود. این ساختمان به گونه‌ای ساخت شده بود که پذیرایی بسیار بزرگی داشت و در کنارش چهار طبقه دفتر اداری وجود داشت و در وسط آن سردیس فرح پهلوی را نصب کرده بودند.

وقتی وارد ساختمان شدم، دیدم که بسته‌هایی با ابعاد 3 متر در 4 متر و 2 متر در 6 متر در کف ساختمان چیده بودند وقتی پرسیدم این بسته‌ها چیست گفتند که این‌ها دکوراسیون داخلی کاخ است که از ایتالیا وارد کرده‌ بودند؛ منتها دیگر فرصت نکردند آنها را باز کنند. وارد طبقه چهارم ساختمان که شدیم اتاقی را مشاهده کردیم که پلمپ شده بود. از پشت شیشه نگاه کردیم، دیدم چند اثر از آثار نقاشان معروف امپرسیونیسم در آنجا وجود دارد، آثاری که من دیدم از جمله آثار گران‌قیمت بود. من همانجا با آقای کلهر تماس گرفتم و او هم آمد و این‌ تابلو‌ها را صورت جلسه کرد و همه را تحویل انبار هنرمعاصر دادیم.

*آثاری که در نیاوران و کاخ ملت بود، آنها را هم لیست کردید؟

آقای کلهر و مهندس کنی آنها را لیست کردند. ما 6 ماه بعد رفتیم و موزه ایران باستان به ما گفتند که موزه ایران باستان سه سال است که تعطیل شده است. با آقای کلهر رفتیم و درب آن را باز کردیم، دیدیم که حدود 70 درصد آثاری که در موزه ایران باستان بوده است را به تاراج برده‌اند. این موضوع جزو مسائل محرمانه آن دوره است. تمام افتخارات در موزه ایران باستان بود، قبر خشایار وغیره، همه را کندند و بردند. نزدیک دو ماه روی این موضوع تحقیق کردیم و بالاخره یکی از کارشناسان قدیمی موزه ایران باستان را پیدا کردیم. به آن کارشناس گفتیم که ما بسته‌هایی در دفتر فرح پیدا کرده‌ایم، بیایید و ببیند این‌ها چیست. وقتی رفتیم و بسته اول را باز کردیم دیدیم قبر خشایار است که از موزه ایران باستان دزدیده شده بود. قرار بود این‌ آثار را از ایران خارج کنند.

*آقای مرادخانی چطور به طرف طیف اصلاحات آمد؟

مرادخانی جزو بچه‌هایی بود که کلهر همیشه از آنها گله می‌کرد و بچه‌های دیگر به آنها می‌گفتند بچه‌های هاشمی و انوار. مرادخانی بسیار دیرتر از این گروه از بچه‌ها به سمت دار و دسته انوار رفت. تقریباً می‌شود گفت زمانی که کاملاً از جناح راست ناامید شد به سمت جناح چپ رفت. او ابتدا در گروه تولید فیلم جای اکبر عالمی را گرفت. بعد در دوره انوار که سیدجوادی جای کلهر را گرفت، مرادخانی ماند و جز دارو دسته انوار شد. آنها حتی آن دوره تالار رودکی را سند زدند بعد که ما سرو صدا کردیم و دیدند که گند کار در آمده است، مانند فارابی قانونی‌اش کردند. از همان جا به هنر لطمه خورد. چون بودجه‌ای که سازمان برنامه و بودجه می‌داد بر اساس کد بود، مثلاً کد 200 نوازنده‌ای که در گروه کُر بود را بر می‌داشتند، با آن بودجه دریافت می‌کردند؛ اما آن بودجه را جایی دیگر خرج می‌کردند.

هاشمی اصلاً نمی‌دانست چیزی به نام وزارت ارشاد وجود دارد

*وزارت ارشاد در زمان دولت آقای هاشمی چه اوضاع و احوالی داشت؟

می‌گویم اصلاً هاشمی نمی‌دانست چیزی به نام وزارت ارشاد وجود دارد. افرادش به او گفتند که ارشاد را بگیریم چون در آن نان دارد، او هم گفت بگیریم.

*این سیستمی که قبل از اینکه بیایند در ارشاد در سازمان صدا و سیما چیده بودند، به نظر شما این سیستم هنوز ادامه دارد؟

بله.

*مدیریت‌ها که خیلی تغییر کرده است؟

بله در حال حاضر قدرتشان از رئیس سازمان بیشتر است.

*این فردی که به شما گفته بود دخالت نکن، خود در سیستم احمدی‌نژاد کار می‌کرد، این چگونه با هم جمع‌پذیر می‌شود؟

مگر آقایان اصلاح طلب دیگر در وزارت ارشاد نبودند که همانها دولت در سایه را تشکیل داده بودند.

*بعضی از آقایان ادعا دارند آقای انوار در ساختمان وزارت ارشاد آنها را شکنجه می‌داده و با شلاق آنها را زده است، حقیقت دارد؟

خیلی کارهای بدتر از این هم کردند یعنی تمام آرشیوها را آتش زدند، تمام دفاتر سینمایی را نابود کردند، اکثر تهیه کننده‌ها را گرفتند به خاطر اینکه قدرت شوند و بعد همیشه بلد بودند چگونه شماره 2 قویای باشند هیچ وقت جلو نبودند، همیشه یک نفر دیگر بوده که چوبش را خورده و اینها نبودند.

* آقای توکلی خسته‌تان کردیم، و آخرین سوال چرا شما و همسرتان همیشه موقعیتهای طلایی عقب‌نشینی می‌کنید؟ مثلا در زیر تیغ مطرح شدید و بعد چند سالی کار نکردید؟

توکلی: دلیلش این است که ما هر موقع سرمان را بیرون می‌آوریم باید خسارت بدهیم.