پروژه "نفوذ در نظام جمهوری اسلامی"؛

۱۰ میلیارد دلار هم خرج شود، نمی‌توان دوباره جاسوسی مانند جیسون رضائیان را گرفت/ دوتابعیتی‌ها مصداق نفوذند

عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی با بیان اینکه اگر ده میلیارد دلار هم خرج شود، نمی‌توان دوباره جاسوسی مانند جیسون رضاییان را گرفت گفت: آن سیستم که چنین نفوذی را آزاد می‌کند، یا متوجه نیست یا افرادی در آن خیانت کرده‌اند.

کد خبر: ۳۷۲۲۷۱

تاریخ: ۲۷ تير ۱۳۹۶ - ۰۰:۱۲

صراط: «آقایان! این نفوذ مسئله‌ مهمّی است بنده هم که این را عرض می‌کنم نه به خاطر این است که حالا یک احتمالی به ذهنم می‌آید که ممکن است نفوذ کنند؛ نه، ما از خیلی چیزها مطّلعیم؛ از خیلی حوادثی که دارد در کشور رخ میدهد که غالباً عموم مردم یا حتّی خیلی از خواص مطّلع نمی‌شوند ما مطّلع می‌شویم. من از روی اطّلاع دارم عرض میکنم که برنامه‌ نفوذ در کشور یک برنامه‌ی جدّی استکبار است، برنامه‌ جدّی آمریکایی‌ها است؛ دارند دنبال می‌کنند که نفوذ کنند. اشتباه نشود! این نفوذ برای این نیست که از یک جایی کودتا بشود؛ نه، می‌دانند که در ایران، در جمهوری اسلامی، با ساختی که جمهوری اسلامی دارد کودتا معنی ندارد. یک جاهایی یک‌وقت داخل فلان نیروی مسلّح نفوذ می‌کنند برای اینکه بیایند کودتا کنند، یکی را ببرند، یکی را بیاورند؛ نه، این نفوذ برای کودتا نیست، این نفوذ برای دو منظور دیگر است. یکی از آماج‌های این نفوذ مسئولانند؛ آماج دوّم مردمند. مسئولان آماج این نفوذند؛ برای چه؟ هدف چیست؟ هدف این است که محاسبات مسئولان را عوض کنند و تغییر بدهند؛ یعنی مسئول جمهوری اسلامی به این نتیجه برسد که با ملاحظه‌ی هزینه و فایده احساس کند که باید این اقدام را بکند، این اقدام را نکند؛ نفوذ برای این است به این نتیجه برسد که فلان رابطه را قطع کند، فلان رابطه را ایجاد کند؛ نفوذ برای این است که این محاسبات در ذهن مسئولین عوض بشود. آن‌وقت، وقتی نتیجه این بشود که فکر مسئولین و اراده‌ی مسئولین در مشت دشمن قرار بگیرد، دیگر لازم نیست دشمن بیاید دخالت مستقیم بکند؛ نه، مسئول کشور همان تصمیمی را میگیرد که او میخواهد. وقتی محاسبه‌ی این حقیر عوض شد، تصمیمی را میگیرم که او میخواهد؛ من همان کاری را که او میخواهد مفت و مجّانی انجام می‌دهم؛ گاهی بدون اینکه خودم بدانم -یعنی اغلب بدون اینکه خودم بدانم- این کار را انجام می‌دهم. [بنابراین] سعی می‌کنند محاسبات مسئولین را عوض کنند. پس آماج اوّل مسئولینند.
آماج دوّم مردمند. باورهای مردم باید عوض بشود؛ باور به اسلام، باور به انقلاب، باور به اسلام سیاسی، باور به اینکه اسلام غیر از کارهای شخصی وظایف عمومی هم دارد، حکومت هم دارد، جامعه‌سازی هم دارد، تمدّن‌سازی هم دارد؛ باور به نفی اینها [جایگزین شود]. اینها باید از ذهن مردم زدوده بشود، عکسش در ذهن مردم جا بگیرد.
[میخواهند] باور به استقلال را عوض کنند. بعضی‌ها البتّه ناشیگری میکنند؛ می‌بینیم گاهی اوقات در بعضی از مطبوعات، صریحاً استقلال کشور را یک امر قدیمی و کهنه‌شده میدانند و میگویند امروز دیگر استقلال کشورها مطرح نیست. یعنی چه؟ یعنی در نقشه‌ی جغرافیای جهانی یک قدرتی وجود دارد، آن قدرت تصمیم میگیرد و همه عمل میکنند -مثل حرارت مرکزی- یک جایی یک چیزی تولید میکند، بقیّه مصرف میکنند. این را دارند ترویج میکنند؛ نفوذ یعنی این.»

بیانات مقام معظم رهبری در دیدار رئیس و اعضاى مجلس خبرگان رهبرى-1394/12/20

«حسین کچویان» عضو هیأت علمی دانشکدهٔ علوم اجتماعی دانشگاه تهران و عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی که پژوهش‌هایش عمدتاً در حوزه نظریه‌های کلان جامعه‌شناسی و جامعه‌شناسی معرفت قرار دارد، در گفتگویی تفصیلی با  فارس به روایت نحوه استعمار فرانو، نفوذ فکری و سیاسی، خطر حضور دوتابعیتی‌ها در مناصب دولتی پرداخت:

آقای دکتر! تطورات مختلفی برای استعمار قائل می‌شوند؛ استعمار قدیم، نو و فرا نو. در «استعمار فرانو» بحث جدی‌ و مفهوم جنگ نرم شکل می‌گیرد و به‌تبعِ آن، مفاهیمی مانند «شبیخون فرهنگی»، «تهاجم فرهنگی» و «نفوذ» پدیدار می‌شود. نفوذ وجوه مختلفی دارد و برخی معتقدند نفوذ فکری و فرهنگی از لایه‌های جدی‌تر و عمیق‌تر نفوذ است؛ به نظر شما در جریان نفوذ فرهنگی کدام بخش از جامعه بیشترین آسیب را متحمل می‌شود؟

غلبه، استعمار (که تعبیرِ نوی قضیه است) و تسلط بر کشورهای دیگر در عصر مدرن، مراحل مختلفی دارد؛ مرحله اول، اشغال نظامی است که همان حضور مستقیم در کشور مستعمِر است و مرحلۀ دوم امپریالیسم سیاسی است که لنین آن را مطرح کرد و منظور، حضور غیرمستقیم ازطریق تثبیت قدرتی وابسته است؛ قدرتی مانند رضاشاه. مرحلۀ بعدی، مرحلۀ استعمار اقتصادی است و پس از آن استعمار فرهنگی است که تقریباً در سال 60 و عمدتاً با ظهور ماهواره شکل گرفت. استعمار فرانو، از نظر جنبه‌های متعدد، مرحله‌ای متفاوت است که قضیۀ نفوذ هم تقریباً به این مرحله مربوط می‌شود.

استعمار فرانو مرحله‌ای از استعمار است که در آن ظاهراً از عالم «استعمارزدایی» شده است؛ برای مثال، مفاهیمی مانند اشغال مستقیم و حضور دست‌نشانده و مقولاتی از این نظیر وجود ندارد و از منظر کلی، ظاهراً قدرت‌ها به‌شکلی متوازن در صفحه جهانی حضور دارند.

این مرحله خصوصیات متعددی دارد که پیچیدگیِ فوق‌العاده‌ای به آن می‌دهد. البته استعمار «فرانو» به «پسااستعمار» نیز تعبیر می‌شود.

کلمۀ پسا در تعبیر «پسا استعمار» دو معنا دارد: معنای اول این‌است‌که گذشته است و معنای دیگر این‌است‌که گذشته، اما تمام ویژگی‌های قبلی در آن مستتر است.

«پسا استعمار» یعنی مرحله‌ای که بشر تجربه استعمار را پشت‌ سر گذاشته و این تجربه هنوز حضور دارد.

*مردم نیروی اصلی‌‌ ورود فرهنگ غرب در «پسا استعمار» هستند

در مرحله «استعمار فرانو»، پیچیدگی عجیبی وجود دارد که از جنبه‌های مختلف می‌شود درخصوص آن بحث کرد، ازجمله این‌که تا همین دوره‌های اخیر و قبل از دورۀ «پسا استعمار»، عمدتاً نخبگان، محل و مجرا و طالب ورود غرب و استعمار بودند، اما یکی از مشکلات دورۀ «پسا استعمار» این‌است‌که توده‌ها، نیروی اصلی‌‌تری در خدمت ایجاد غلبه و ورود فرهنگ غرب هستند.

شاید مشکل تمام دنیا (نمی‌شود به‌طور قطع گفت)، این‌است‌که اثرگذاری، بیشتر بر نیروهای توده‌ای است، برخلاف استعمار مستقیم یا سیاسی گذشته که حاکمان یا نخبگان هدف اصلی بودند.

یکی از مشخصه‌های این دوره که به نظرم مشخصه مهمی است و اگر این مسئله را حل کنیم، بسیاری از امور حل خواهد شد، این‌است‌که در تمام این مراحل در گذشته، غرب و استعمار به‌منزلۀ یک غیر و بیگانه تلقی می‌شد و از لحاظ ساختار اجتماعی، طوری بود که تمایز و تفاوت آن را با خودمان می‌دانستیم؛ یعنی می‌دانستیم این طرف خودی نیست و غیر است و این تمایز حس می‌شد.

به قول یکی از متفکران غربی، خصوصیت مرحله پسااستعمار این‌است‌که متأسفانه یکی از نیروهای مهمی که جریان استعمار را پیش می‌برد، خودِ مردمِ کشورهای استعمارشده هستند. به این معنا، استعمارْ درونیِ نظام جهانی شده است.

درونی شده است یعنی چه؟

یعنی استعمارطلبی، غرب‌طلبی داریم و سلطه‌طلبی داریم؛ یعنی مردم در کشورهای جهان طالبِ این جریان هستند.

این یکی از خصوصیات جهانی‌شدن نیست؟

دقیقاً! از همین جنبه گفتم که «پسااستعمار» است و مرحلۀ متمایزی است که در آن، توده‌ها در درون کشورها غرب را به پیش می‌برند. این‌ها به این دلیل است که غربْ، جهانی شده است. منظورم «جهانی‌شدن» به‌طور کامل نیست، چون در برابرش منع و مقاومت‌هایی نیز وجود دارد.

حال طرفِ دیگر ماجرا را نیز بازگو کنم. تعبیر من برای نوع تعامل غرب با کشورهای دیگر در مقطع فعلی خصوصاً با جهان اسلام، تعبیر جنگ سال 1967 اسرائیل با مصر و اعراب است. جنگ در موقعیتی قرار گرفت که اسرائیلی‌ها پشت نیروهای مصری نیرو پیاده کرده بودند و دو طرف در دلِ همدیگر فرو رفتند و جبهه به‌هم ریخت؛ درحقیقت جبهه‌ای وجود نداشت. طرفین در هم نفوذ می‌کردند.

*نفوذ اسلام و غرب در جبهه همدیگر دوسویه است

درحال‌حاضر وضعیت این‌گونه شده است؛ درست است که غرب در ما نفوذ کرده، اما جهان اسلام و جریان‌های دینی نیز به همان ترتیب نفوذ کرده‌اند؛ قانون منع ورود که ترامپ برای برخی کشورها صادر می‌کند یا مشکل کشورهای اروپایی با حجاب و ساختِ منارۀ مساجد، از ترس همین نفوذ نشأت می‌گیرد.

جریان‌های ناسیونالیستی حاد در اروپا و آمریکا به‌دلیلِ ترس از این نفوذ است؛ البته نفوذ اسلام در غرب تفاوت‌ها و تمایزهایی دارد و بحثمان در این خصوص نیست.

«جهانی‌شدن» دو طرف دارد. جهانی‌شدن به‌طور معمول غلبۀ غرب است، اما از آن طرف اقتضائات «جهانی‌شدن» به‌گونه‌ای است که میدان و زمینه ایجاد کرده که ما نیز پشت نیروهای آن‌ها، نیرو پیاده کنیم و همان میزان به آنان حمله کنیم و در درون آن‌ها نفوذ کنیم. این مهم‌ترین مسئله است و قضیۀ نفوذ را به چیز دیگر تبدیل می‌کند.

یکی از مشکلات ما درحال‌حاضر بحث «دو تابعیتی‌ها» است. دوتابعیتی‌ها از تبعات آن مرزشکنی‌هاست. یعنی دسته‌بندی و قواعد، غرب و غیر غرب و  خودی و غیرخودی شکسته می‌شود.

*دلارهای ایرانی در اروپا تبدیل به زمین و ساختمان شده است

شما آماری بگیرید و ببینید میزان سرمایه‌ای که از این مملکت فرار کرده و به کشورهای اروپایی رفته، از سرمایه‌ای که در این مملکت رسوب کرده بیشتر است.

اتفاقاً شدتش خیلی بیشتر است؛ سال پیش آماری منتشر شد که از ده نفر رتبۀ برتر کنکور سال 80 تنها یک نفر در ایران مانده است و 9 نفر دیگر مقیم کشورهای دیگر شده و در دانشگاه های آنجا تدریس و تحصیل می‌کنند.

من قسمت مالی را می‌گویم و به این بحث که مثلاً 40درصد ناسا ایرانی هستند نمی‌پردازم. منابع دلاری ایران درحال‌حاضر، نه‌فقط در دوبی و ترکیه، بلکه در کل اروپا به اسم ایرانی‌ها به زمین و ساختمان و تأسیسات تبدیل شده است. یعنی منابع به‌طور مشخص به آنجاها برده شده است.

در اروپا مناطقی هست که ایرانی‌نشین است. نه ایرانی‌ِهایی که فرار کرده و پناهنده شده‌اند؛ ایرانی‌هایی که ثروتشان را از این مملکت برده‌اند. مکانیسم عجیب و غریبی برای انتقال سرمایه و افراد از کشور درست شده است.

تا زمانی‌که این بُعد را نفهمیم، حساسیت موضوع نفوذ را درک نکرده‌ایم. چهرۀ اصلی مواجهه و مقابلۀ ما باید قضیۀ نفوذ باشد. من معتقدم بحث «دو تابعیتی‌ها» در ایران شاید میلیونی باشد؛ اما این‌ها می‌گویند دو تابعیتی نداریم. خیلی عجیب است. من در دوران دانشجویی خودم که 6 سال آنجا حضور داشتم، همه کسانی که آمدند، تابعیت دیگر هم گرفتند، یا ماندند که بگیرند. فرزندان همۀ وزارت‌خارجه‌ای‌ها، نفتی‌ها، صداوسیمایی‌ها؛ هرکسی که پایش به آنجا رسیده باشد، تلاش می‌کنند تابعیت بگیرند.

برخی‌‌ها هم از اینجا به‌واسطۀ منابع مالی‌شان تابعیت می‌گیرند. یعنی مؤسساتی درست شده که به شما کمک می‌کند با پول ویزا بگیرید. نفوذ چیز عجیبی شده است. یعنی عمیق و گسترده و پیچیده است و درعین‌حال، خیلی معمولی و عادی است.

یعنی در یک نگاه واقع‌گرایانه و باتوجه‌به پدیدۀ جهانی‌شدن، نمی‌توانیم جلوی پدیدۀ نفوذ را بگیریم؟

تا نتوانید یک گفتمان اساسی درست کنید که میان ما و آنها تمایز های روشنی ایجاد کند و حدود را مجدداً برقرار کند، خیر.

درحال‌حاضر مصیبت ما این است که این تمایز ها دیگر آشکار و قابل رویت نیست. غرب به‌تنهایی نمی‌تواند با ما بازی کند! به بستر احتیاج دارد؛ یک بستر، عمومی‌شدنِ این پدیده در نزد توده‌هاست که در آن، زمینۀ نفوذ و قبول پیدا کرده اند و بستر دیگر، فعالین عرصه سیاست و اندیشه یه به تعبیر کلی همان نخبگان هستند.

فرمودید که یک گفتمان اساسی باید به‌وجود بیاید. الآن حدود چهار دهه از انقلاب می‌گذرد و ما ادعا داشتیم که گفتمان انقلاب اسلامی ظرفیت مبارزه با غرب را داشته است؛ در یک نگاه واقع‌گرایانه گویی درحال‌حاضر چنین ظرفیتی وجود ندارد؟

باید دید از کدام زاویه به موضوع نگاه می‌کنید. از یک جنبه استنباط شما درست است که من به یک مواجهۀ کلیِ عقیدتی و ایدئولوژیک نظر دارم که اگر به چهارچوب این گفتمان برسیم، نفوذ ممکن نیست؛ یعنی حرف شما درست است و در تحلیل نهایی همین است که باید بتوان گفتمانی که با غرب برابری کند ایجاد کرد. اما من به سطح پایین‌تری نظر دارم که خیلی دشوار است و می‌گویم آیا در این موقعیت و برهه، امکان دارد مرزبندی‌هایی که در جامعه از بین رفته به آن برگردانید؟

*قبل از انقلاب تصور نمی‌کردیم دوباره دچار خودباختگی شویم

به اعتقاد من، قبل از انقلاب که به‌دنبال ایجاد انقلاب بودیم، تصورش را نمی‌کردیم که دوباره دچار خودباختگی و ازخودبیگانگی بشویم، آن‌هم با این معنایی که گفتم و تا این اندازه عمیق. حتی فکر سطوح دیگر را هم نمی‌کردیم. ولی عملاً می‌بینیم دانشگاه ما دربرابر هر تحولی که هم‌خوان با ساختار انقلاب و مدنظر گفتمان انقلابی است می‌ایستد. بحث تحول در علوم انسانی چرا صف‌بندی‌های عجیب و غریب ایجاد می‌کند؟ چون این‌ها مدرنیته را می‌خواهند و فکر می‌کنند زندگی و موجودیتشان به تفکر مدرن وابسته است.

به همان نحو که شما از وجود قرآن در صحنۀ اجتماعی دفاع می‌کنید، آن‌ها نیز از این تفکرات دفاع می‌کنند.

من هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم دوباره به چنین وضعیتی برسیم. وضع موجود بسیار نازل تر از آن چیزی است که ما فکر می‌کردیم. اینکه مسئولی بعد از قریب به 40 سال از انقلاب بگوید؛ ما تنها توان تولید آبگوشت بزباش را داریم! فوق‌العاده عجیب است. البته من مسئله را فیصله‌ یافته نمی‌بینم و هم‌چنان بر حرف خودم هستم که موقعیت امروز، موقعیت جنگ اعراب و اسرائیل است.

ما درحال‌حاضر در داخل کشور نیروهایی داریم که خط انقلاب را پیش می‌برند، ولی این صف‌بندی‌ها و توازن نیروها به‌هم خورده است. وضع عجیبی پیش آمده است و کار را دشوار می‌بینم. این‌طور نیست که ما نتوانسته‌ایم گفتمانی درست کنیم؛ گفتمانِ قوی‌ای هم ایجاد کرده‌ایم...

اما قابل بهره‌وری نیست..

نه، این‌طور نیست. این گفتمان، تنها نتوانسته‌ جامعه را به‌طور کامل زیر پوشش قرار دهد. شما می‌بینید گفتمان انقلاب در همۀ زمینه‌ها درحال رشد است؛ در حوزۀ هنر، سینما و...، برخی‌ها این گفتمان را بدون توجه به پیچیدگی‌های آن به جلو می‌برند. شاید این پیچیدگی را که من می‌گویم اصلاً متوجه نشوند. عده‌ای، مثل همین گروه‌های جهادی که ما نمی‌دانیم اصلاً کجا هستند و دائماً درحال زایش هستند، کار می‌کنند و گفتمان انقلاب را پیش می‌برند. همان شکاف به همان شکل درحال شکل‌گیری است.

ما الآن دو سیستم در جامعه داریم: اول، سیستم دولتی و بوروکراتیک و اجرایی و دیوان‌سالاری که هیچ نسبتی با انقلاب ندارد و در برخی مقاطع با گفتمان انقلاب تضاد تام پیدا می‌کند و گاهی نیز همراه است؛ دوم، سیستم مردمی که برای خود در راه اعتلای گفتمان انقلاب حرکت می‌کند. این صف‌بندی‌ها به‌هم ریخته است؛ هم در ایران و هم در جهان به‌هم ریخته است.

آقای دکتر! درحال‌حاضر بحثی فوری وجود دارد و آن این‌است‌که همراه با پیشرفت جهان و نفوذی که وجود دارد روزبه‌روز کشور ما و جوانان ما به‌سمت سبک زندگی غربی پیش‌ می‌روند. راه‌حل فوری تئوری‌پردازانی مانند شما که برای انقلاب دل می‌سوزانند چیست؟ چون اگر نفوذ با همین سرعت پیش رود، ما همه‌چیز خود را از دست می‌دهیم.

من تصور می‌کنم اصلاً وضعیت موجود راه‌حل محلی ندارد و راه‌حل جهانی دارد؛ دیگر مرزی وجود ندارد. طرفین درگیر وضعی هستند که هر دو طرف را به هم شبیه می‌کند. یعنی غربی‌ها همان اندازه دغدغۀ مشکلات نفوذ را دارند که ما داریم.

در غرب، جریان‌هایی همراه و همگام با گفتمان ما همان‌قدر پیش می‌روند که در این سو جریان‌هایی همراه غربی‌ها پیش می‌روند.

تصورم این‌است‌که شرایط امروز جهان را فقط یک حرکت جهانی مانند ظهور امام زمان(عج) می‌تواند حل‌وفصل کند؛ حال اگر روی آن موضوع سرمایه‌گذاری نکنیم، من روی یک چیز سرمایه‌گذاری می‌کنم و آن فروپاشی غرب است. به‌میزانی که غرب توان و نفوذ و قدرتش را از دست می‌دهد، ما امکان پیش‌روی داریم.

غرب درحال‌حاضر مشکلات اساسی دارد و وضعش اصطلاحاً امروز و فردایی است. فرق ما با غرب این‌است‌که ما در شرایط بسیار بد اقتصادی و اجتماعی می‌توانیم زندگی کنیم، اما آن‌ها نمی‌توانند.

هرنوع فروپاشی، خصوصاً اقتصادی، غربی‌ها را به‌هم می‌ریزد. ترامپ یا نامزد نخست‌وزیری هلند از حزب راست افراطی، یکی از نشانه‌های این موضوع است.

این‌ها به نظر من کمک می‌کنند که اگر فروپاشی هم صورت نگیرد، جبهه‌بندیِ دشمن و خودی برقرار شود. البته ما قدرت و توان انجام این کار را نداریم، اما آن‌ها تهدید بیشتری احساس می‌کنند و زمینه‌‌هایی دارند که به گذشته برگردند و شما را به‌مثابۀ دشمن و خود را «صلیبی‌ها» معرفی کنند. این‌هاست که مرزبندی ها را دوباره ایجاد می‌کنند.

باز هم تأکید می‌کنم که ما نیروهایی داریم که هیچ اعتنایی به غرب ندارند. البته آماری نداریم، اما این نیروهای دینی دائماً در حال زایش است.

پس ماجرا را خیلی ناامیدانه نمی‌دانید!

نخیر. اصلاً ناامیدانه نیست. دو طرف در حال نزاع هستند، ولی شما نیروی بالنده‌ای دارید، چون فکر متعلق به زمانِ آتی را دارید. آن‌ها چنین چیزی ندارند که این فضا را جمع کند. چون تمام ایراداتِ عصر جدید و این وضع از فکر و ایده‌های آن‌ها به‌وجود آمده و غرب برای حل و فصل این اوضاع،‌ دیگر چیزی در اختیار ندارد.

اما ما اشکال دیگر زندگی را داریم و کسانی که بخواهند نجات پیدا کنند، می‌توانند به آن رجوع کنند. اما خیلی دشوار است.

در مسئله نفوذ ما باید به صورت مشخص روی عناصر نفوذ و اشکال آن کار کنیم و آنها را برای مردم تبیین کنیم.

رهبری پدیدۀ نفوذ را بسیار خوب مطرح کردند، اما به نظرم روی مصادیق باید دست بگذارند. یکی از این مصادیق بحث دو تابعیتی هاست. در استرالیا که هنوز جزو فرمانداری‌های انگلیس است، شخصی دوتابعیتی می‌خواست نمایندۀ مجلس شود. دوتابعیتی‌ای بود که تابعیت انگلیس را داشت، اجازه ندادند نماینده مجلس شود! یعنی باید بر روی این جنبه‌ها کار و آن را برجسته کرد. مانند دعواهایی که در خود آمریکا دربارۀ روسی و غیرروسی یا جهان اسلام وجود دارد. باید این جنس حساسیت‌ها را به مردم منتقل کرد. این تعامل را دوباره باید احیا کرد.

*بحث دو تابعیتی‌ها در کشور ما فاجعه بار است

برای کشورهایی مانند ما چنین موضوعی فاجعه‌بار است، چون ما سیستم نداریم. به جای اینکه سیستم برای ما کار کند، علیه ما کار می‌کند. غربی‌ها سیستم دارند، هرچند آن‌ها هم سیستمشان دچار مشکل شده و نزاع‌ها در آنجا به سطح بالا رسیده است. اسنودن و آسانژ و... نشان‌دهندۀ همین مسائل است. اما ما باید این‌ها را به یک مسئلۀ جدی و حاد تبدیل کنیم.

ما باید بر مفاهیمی مانند غریبه و خودی، بیگانه و غیربیگانه و دشمن و غیر دشمن به‌طور جدی بایستیم. این مسئله که بر روی مسئلۀ نفوذ حساس شدند و خواستند آن را سیاسی و جناحی نشان دهند به همین دلیل است که این صف بندی ها ایجاد نشود و تمایز ما با جهان غرب آشکارا قابل رویت نباشد و عرصه برای نفوذ هرچه بیشتر فراهم گردد. در واقع این مرزبندی ها مانند سدهایی است که می‌توانیم ایجاد کنیم و باید ایجاد کنیم.

این‌طور که من از صحبت‌هایتان برداشت کردم، همان‌گونه‌که رسانه ها مثلا در مورد حقوق‌های نجومی به‌صورت مصداقی وارد شدند و با اعداد و ارقام باعث توجه مردم به این مقوله و شکل گیری مطالبه اجتماعی شدند، باید در بحث نفوذ هم مصداقی وارد شوند و مثلا در مورد دو تابعیتی ها اطلاع رسانی دقیقی صورت بگیرد و مثال استرالیا را نمونه قرار دهیم.

دقیقا، به طور مثال؛ جیسون رضاییان. در برابر یک میلیارد دلار این عامل نفوذی که تا سطوح بالای جمهوری اسلامی نفوذ کرده را آزاد کردند! اگر ده میلیارد دلار هم خرج شود، نمی‌توان دوباره چنین جاسوسی را گرفت!

*سیستمی که جیسون رضاییان را در برابر 1 میلیارد آزاد می‌کند یا نمی‌فهمد یا خائن است

آن سیستم که در قبال یک میلیارد دلار چنین نفوذی را آزاد می‌کند، یا متوجه نیست یا افرادی در آن خیانت کرده اند. آن‌ها که پیگیر این کار بوده اند می‌فهمیدند که جیسون رضاییان و افرادی نظیر او باید آزاد شوند و نباید در دام بمانند!! باید نسبت به این مصادیق و موضوعات حساسیت ایجاد کرد تا مردم نسبت به آنها کنجکاو شده و مطالبه عمومی ایجاد شود. راهش این است.

آن گفتمان که گفتم، در سطح کلان کم‌وبیش وجود دارد و عمل می‌کند. اما بازتاب آن گفتمان در سطح جزئی، یعنی پرداختن به همین مصادیق ضعیف است. شما کتاب‌های دهۀ 70 افرادی مانند «الوین تافلر» و امثال او را که برای عصر حاضر فکر می‌کردند ببینید. یک مفهوم کلیدی که از آن زمان می‌گفتند باید با آن مبارزه کنیم، مفهوم «بیگانه‌ستیزی» بود. مانند کتاب «در میان دو عصر:  نقش آمریکا در عصر تکنوترونیک» برژینسکی. هریک از این افراد که نویسندگان مهمی هستند، در آثار خود مفهوم «بیگانه‌ستیزی» را به‌منزلۀ مانع تسلط کامل غرب بر جهان می‌دانستند.

«بیگانه‌ستیزی» یکی از همان سدهای روانی است. بسیاری از این سدهای روانی، پس از انقلاب و وقتی در موقعیت حکومت قرار گرفتیم، شکسته شد و ما نتوانستیم صف‌بندی خوبی ایجاد کنیم.

شوروی‌ها حداقل شصت سال این سدبندی‌های روانی را حفظ کردند، اما در انقلاب ما در مدت کوتاهی به‌دلیل تفکر افرادی مانند آقای هاشمی رفسنجانی، این فضاها شکسته شد. احیای مجدد این سدبندی‌ها بسیار مهم است. این‌ها آن چیزهایی است که بین ما و دیگران تفاوت ایجاد می‌کند.

یکی از خصوصیات عجیب و غریب و مهارنشدنی غرب در این دوران این‌است‌که در مقاطع گذشته، جریان خاصی از غرب جریان سلطه را پیش می‌بردند، ولی در عصر حاضر، کل غرب و بخش‌های عمومی‌اش مانند شرکت‌ها و نهادهای فرهنگی این کار را انجام می‌دهند.

انواع و اقسام فستیوال‌های موسیقی، فیلم و کتاب، پروژۀ سلطه را پیش می‌برند. مفهومش هم پروژۀ سلطه نیست؛ می‌گویند می‌خواهیم همکاری علمی و فرهنگی کنیم.

از مفهوم نفوذ بیرون بیاییم. یکی از مهم‌ترین دغدغه‌‌های نظام اسلامی، عدالت است که رهبر معظم انقلاب نیز تأکید بسیاری دارند که اگر عدالت تأمین شود، کرامت انسانی هم تأمین می‌شود. بعد از گذشت چهار دهه از انقلاب اسلامی این هدف محقق شده یا خیر؟

خیلی از اهداف کلان بشری مانند مقولۀ عدالت که از ابتدای تاریخ تا حال حاضر بوده، قرار نیست محقق بشود؛ یعنی زمانی برای تحقق آن در ذهنمان وجود داشته باشد و موضوع را پایان‌یافته تلقی کنیم...

ولی قرار هم نیست در جمهوری اسلامی این دو قطبی وحشتناک فقیر و غنی برقرار باشد...

بله، این درست است. من معتقدم یکی از دلایلی که باعث می‌شود مفهوم عدالت را نشود تعریف کرد و تابه‌حال هم تعریف نشده و از این به بعد هم نمی‌توان آن را تعریف کرد، این‌است‌که عدالت یک شاخص مبهم و کلی است. فقط باید هدایت کلی را برعهده بگیریم.

نکتۀ دوم این است ‌که نمی‌شود این‌قدر مطلق بگوییم که عدالت اجرا نشده است. شما چطور نگاه می‌کنید و می‌گویید دو قطبی وحشتناک فقیر و غنی وجود دارد؟ قبل از جمهوری اسلامی، پنج شهر در کشور (تهران، شیراز، مشهد، اصفهان و تبریز) و از میان آن پنج شهر، یک شهر (تهران) و از آن شهر فقط از خیابان پاسداران به بالا امکاناتی وجود داشت. باید همان موقع می‌رفتید تا امکان مقایسه می‌داشتید.

اندازۀ گازرسانی، تلفن، برق‌رسانی، آبادانی روستاها و... که پس از انقلاب انجام شده، احصاشدنی نیست؛ یعنی بسیار گسترده و عمیق است. نحوی برخورداری و توزیع منابع کلی اتفاق افتاده، ولی درعین‌حال، چیزی که در کشور وجود دارد و گاهی تشدید می‌شود، خصوصاً از دهۀ 70 به بعد، به‌دلیل سیاست‌‌هایی که در این کشور اعمال شده که هنوز هم هست و شاید الآن به‌شکل بدتری دنبال می‌شود، نابرابری‌های جدیدی است که دربرابر بهبودها شکل گرفته است.

ما یک ایدۀ کلی و اساسی داریم و هرنوع انحراف و کاستی از آن هدف نهایی، برای ما گران و اذیت‌کننده است. مشکلی که به‌وجود آمده نوعی رهاشدگی عجیب و غریب است. شاید بشود گفت که سیاست‌های اقتصادی ما نیست که این وضعیت را به‌وجود آورده؛ نمی‌خواهم بگویم سیاست‌های اقتصادی ما خیلی خوب است، اما مشکل به نظر من فساد عجیب و غریبی است که سیستم را به‌هم ریخته و جزو بخش‌های نوشته‌شدۀ ما نیست. یعنی نابرابری عظیمی در کشور ایجاد شده که معلول فساد، رانت و دزدی است.

خب ریشۀ این فساد کجاست ؟

ببینید! دربارۀ اینکه فساد در ایران چطور به‌وجود آمده، من نظریۀ متفاوتی دارم؛ برخلاف آقای دکتر توکلی که می‌گوید فساد سیستماتیک است، من معتقدم مشکل جدی ما، حتی در پیگیری مسئلۀ عدالت و مبارزه با فساد، ضربه‌ای است که به‌لحاظ عقیدتی و ایدئولوژیک خورده‌ایم. به چه معنا؟ در دهۀ اول انقلاب، چهارچوب عقیدتی مشخصی داشتیم که در آن کار می‌کردیم. حالا عده‌ای می‌گفتند سوسیالیستی است و... . من به این حرف اعتقاد ندارم؛ اگرچه شباهت‌هایی با سیاست‌های سوسیالیستی داشته است. اما معتقدم از دورۀ آقای هاشمی، آن چارچوب عقیدتی از بین رفت و هیچ‌چیز هم جایگزین آن نشده است.

اصولاً سلامت، صحت و عملکرد نظام ما منوط‌ به مهارهای درونی بوده است: در دهۀ اول آدم‌ها اعتقاداتی داشتند که طبق آن مثلاً دزدی و اختلاس نمی‌کردند. آقای هاشمی این اعتقاد را ویران کرد و تئوری جدیدی به‌نام «مانور تجمل» آورد. اصلاً فساد را به معنا و از جهتِ دیگری سیستماتیزه کرد. به‌این‌معناکه برای اولین‌بار در زمان آقای هاشمی، کسی در جلسه‌ای نشست و علناً گفت من این مقدار پورسانت گرفتم؛ کسی هم نگفت چرا پورسانت گرفتی؟! ما سیستمی که آدم‌ها را کنترل کند نداشتیم. سیستم عقیدتی و ارزشی که در درون آدم‌ها بود، پاشانده شد و به این وضعی که الآن می‌بینیم دچار شدیم.

یعنی کسی که یک آموزه‌های دینی داشت دزدی نکرد و باقی افراد برای خود هرکاری خواستند می‌کردند.

بله، علاوه‌برآن حتی آن‌هایی که این‌گونه نبودند هم خراب شدند؛ بچه‌های جبهه و جنگ را خراب کردند؛ وقتی گفتید باید «مانور تجمل» داشت و باید بخوریم، بخوابیم و از مواهب دنیا استفاده کنیم و ساده‌زیستی و این بازی‌ها چیست و...، آن روحیۀ درونی از بین می‌رود و ما سیستمی نداشتیم که کنترل و نظارت کند.

هرکس هرکجا بود، بالقوه یک منبع فساد شد. همین الآن هم به عقیدۀ من همین‌طور است. سیستم ما به اعتبار سیستم‌هایش نیست که مانع فساد می شود یا زمینه ی آن را ایجاد می کند، بلکه آن روحیه درونی و تقویت آن است که می تواند از این سطح از فساد جلوگیری کند.

یعنی نظارت و قانون مشخصی نیست؟

یعنی پیچیدگی‌هایی وجود دارد، سیستم طوری است که انگار در فقدان چارچوب عقیدتی درونی، برای هر آدمی یک آدم باید بگذارید؛ یعنی هر آدمی یک ناظر می‌خواهد. خب این‌‌طور که نمی‌شود. بنابراین همه بالقوه منبعِ فساد هستند. این وضعیت ماست. به‌شکل سیستمی فاسد نیستیم، یعنی سیستمی نداریم که خواهان فساد باشد اما کنترل درونی افراد از بین رفته و زیاده خواهی و تجمل است که زمینه فساد را ایجاد می‌کند. معیارها فروریخته است. اینکه اگر کسی حقوق های آن چنانی بگیرد و دخترش بگوید سهمش را از سفرۀ انقلاب برداشته است یعنی اوج فاجعه و فروپاشی آن معیار های درونی که در ابتدای انقلاب وجود داشت. آیا این نوع نگاه ها در قاموس این انقلاب می‌گنجد؟

در این چارچوب هر چقدر هم نظارت و قانون طراحی شود باز هم وضعیت تغییری نمی کند. چراکه خانه از پای بست ویران شده است. ارزش هایی که در ابتدای انقلاب وجود داشت در فرآیندی که آغاز آن در سیاست های کارگزارانی دولت سازندگی ریشه دارد، جای خود را به سهم خواهی و تجمل داده است.