ناطق‌نوری: قانون اساسی نیاز به بازنگری دارد

ناطق نوری می‌گوید: آیت الله هاشمی باهوش ، شجاع در تصمیم گیری و مصمم به اجرا و دارای شرح صدر ، متنفر از تملق و ریاکاری و البته صبور بود.

کد خبر: ۳۴۸۰۲۰

تاریخ: ۱۷ بهمن ۱۳۹۵ - ۱۴:۵۱

صراط: ناطق نوری می‌گوید: آیت الله هاشمی باهوش ، شجاع در تصمیم گیری و مصمم به اجرا و دارای شرح صدر ، متنفر از تملق و ریاکاری و البته صبور بود.

حجت الاسلام والمسلمین علی اکبر ناطق نوری، در گفتگویی مشروح با شفقنا از روزهایی روایت کرده است که ایران سراسر امید بود و التهاب برای ایجاد تحولی که اراده کرده بود؛ انقلاب علیه استبداد.

ناطق نوری در این مصاحبه علاوه بر خاطرات روزهای فراموش نشدنی تاریخ، به چگونگی همکاری چهره های مشهور انقلاب که هر یک در نوع تفکر سیاسی با دیگری متفاوت بود، می پردازد و وجود تفاوت را نشان دهنده زنده بودن می داند و از همه فعالان سیاسی طیف های مختلف دعوت می کند تا از آنها الگو بگیرند یعنی تفاوت سلیقه داشته باشند اما همدیگر را تحمل کنند.

مشروح  گفتگو با عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام را در ادامه بخوانید؛

*شما در خاطراتتان اشاره کرده اید که حدود دو ساعت پس از ورود امام(ره) کسی از ایشان خبر نداشت در حالی که شما همراه ایشان و حاج احمد آقا بودید و به دنبال آدرس می گشتید؛ در آن مدت امام نسبت به حضور مردم و استقبالشان صحبتی داشتند یا از اینکه برنامه مشخصی وجود نداشت و مردم منتظر ایشان در بهشت زهرا معطل بودند، گله ای کردند؟

از فرصت استفاده میکنم ، دهه مبارک فجر را تبریک می گویم و بر روح ملکوتی امام (ره) و شهدای انقلاب درود می فرستم و برای ایشان از خداوند متعال علو درجات را خواستارم.

همانطور که اشاره کردید و در کتاب خاطرات بنده هم موجود است ، در آن دو ساعت حوادثی پیش بینی نشده رخ داد که بهر حال جالب است .

قبل از توضیح ماجرا ، لازم است بگویم ما برای مدیریت جمعیت و انتظامات مراسم، ۷۰ هزار نیروی انسانی پیش بینی کرده بودیم که بازوبند انتظامات بسته بودند.خب این تعداد نیرو کم نبود ، لکن اینقدر جمعیت به بهشت زهرا آمده بودند که عملا این نیروها بی تاثیر شده بودند.مثلاً اینکه هجوم مردم روی ماشین حامل امام آنقدر زیاد بود که منجر به از کارافتادن موتور و خاموش شدن آن شد.

ولی به هر حال از روز قبل بواسطه مرحوم آقای بازرگان و دوستان ایشان در کمیته استقبال که با دولت بختیار سابقه ارتباط و آشنایی داشتند ، تدبیر شده بود که هلی کوپتری هم برای احتیاط آماده باشد تا در صورت نیاز امام را با آن از محل خارج کنیم.

پس از سخنرانی مشهور ایشان ، طبق برنامه ریزی، جوانها دیواری تشکیل داده بودند که امام بتوانند راحت مسیر منتهی به هلی کوپتر را طی کنند. طبق برنامه راه افتادیم ، در میانه راه ناگهان نظم جمعیت بهم خورد بگونه ای که همه برای دیدن امام از نزدیک ، به سمت ایشان هجوم آوردند. طبیعتاً صف و آرایش نیروهای انتظامات هم بهم ریخت و شرایط بکلی از دست خارج شد آنهم در شرایطی که از جایگاه فاصله گرفته بودیم و راه مسدود شده بود. از طرف دیگر هلی کوپتر هم بدلیل ازدحام و فشار جمعیت و احتمال وقوع حادثه شروع به پرواز کرد، یعنی ما نه راهی به سمت جلو داشتیم و نه امکان برگشت به جایگاه و فشار هم آنچنان بود که عمامه از سر امام افتاد و تقریبا تمام نیروها از کار افتاده بودند و نه فریاد و نه زور بازو، تاثیری نداشت.

اضطراب و نگرانی بزرگی از خطر جانی  برای امام ، همه ی وجود ما را فرا گرفته بود و من واقعاً در مقطعی احساس یأس کردم از اینکه موفق بشویم ایشان را از این هجوم و ازدحام سالم خارج کنیم و تنها چیزی که در آن لحظه های اضطراب به ما امید می داد آرامش خود ایشان بود.

چیزی که واقعاً برای من جالب بود در آن لحظه های پر اضطراب ، آرامش شخص امام و نگاهشان که به آسمان بود. من بعداً تعبیری داشتم که حالت ایشان در آن کشمکش ها مثل کودکی در گهواره بود که در آغوش انبوه مردم عاشق ، ازین سو به آن سو تاب میخورد و انگار نه انگار که در چه شرایطی قرار دارند. البته بعداً که در هلی کوپتر قرار گرفتیم من متوجه یک کبودی زیر چشم ایشان شدم که به نظر می رسید بر اثر فشار و اصابت چیزی بود ، بهرحال ایشان تنها یک جمله فرمودند که " من احساس کردم توطئه ای باشد."

بهرحال و با هر مکافاتی که بود ، ایشان به جایگاه برگشتند و اینبار ایشان را سوار بر یک آمبولانس کردیم که بنظرم متعلق به شرکت نفت ری بود.

ایشان و مرحوم حاج احمد آقا از در عقب مخصوص بیمار سوار شدند و من هم آمدم از جلو کنار راننده نشستم و از راننده آمبولانس هم که به نظر جوان متین و در عین حال شجاعی به نظر می رسید ، پرسیدم نحوه استفاده از بلندگو و آژیر را به من بگوید و از او خواستم بدون ملاحظه قبور و جوی های در مسیر از محل خارج شویم. خودم هم پشت بلندگوی آمبولانس اعلام می کردم "آقایان و خانمها  کنار بروید ، اگر صدمه ای ببینید مسوولیت آن بعهده ی خودتان است ، حال یکی از علما خوب نیست و باید سریعاً به بیمارستان منتقل شوند."

بهرحال از بهشت زهرا خارج شدیم و به سمت تهران راه افتادیم ، آنقدری نگذشته بود که دیدیم هلی کوپتر که ما را زیر نظر داشت کمی جلوتر از ما ، در یک فرعی و بیابانی نشست و خب ما هم به سمت آن رفتیم و ایشان مجدداً سوار بر هلی کوپتر شدند.

البته در همین محل هم ، ما جمعیت زیادی را می دیدیم که با سرعت به سمت آمبولانس و هلی کوپتر می دویدند ، ولی در هر حال به خیر گذشت و ما موفق به پرواز شدیم.

روی آسمان هم نمی دانستیم کجا برویم ؛ خب برنامه ای نبود ، با حاج احمد آقا صحبت می کردیم که کجا برویم؛ خلبان که می شنید برگشت گفت که «برویم نیروی هوایی». گفتیم که آنجا نمی توانیم برویم؛ بالأخره حکومت بختیار است. در نهایت هم به بیمارستان هزار تخت خوابی رفتیم که بیمارستان امام است. به این علت که من صبح ماشین را نزدیک آنجا پارک کرده بودم و به این فکر افتادم که بالأخره از آسمان و هوا پایین بیاییم و تصمیم بگیریم. بهترین حالت هم این است که ماشین را سوار شویم و ببینیم چه کاری می خواهیم انجام دهیم. در آنجا ماشین را سوار شدیم و حالا باید تصمیم می گرفتیم که کجا برویم. خوشبختانه دیگر ترافیک نبود؛ همه مردم بهشت زهرا بودند و تهران خلوت خلوت بود. چندتا محل از جمله منزل خود ما مطرح شد ولی در نهایت امام فرمودند برویم منزل آقای کشاورز. آقای کشاورز ، داماد و از بستگان آقای پسندیده، اخوی امام بودند. ایشان فرمودند که به آنجا برویم. حالا منزل ایشان کجاست؟

حاج احمد آقا گفت اندیشه در شمیران قدیم که همین شریعتی امروز است. با ماشین در خیابان ها می آمدیم و کنار می ایستادیم؛ احمدآقا پیاده می شد و از مردم می پرسید که اندیشه کجاست؟ هیچ کس هم نمی دانست که امام در این پیکانی است که این بغل پارک کرده است؛ همه یا در مدرسه رفاه اند یا در بهشت زهرا. احمدآقا منزل را بلد بود اما اندیشه را نمی دانست کجاست؛ بالأخره خیابان را پیدا کردیم و به در منزل رفتیم. من در زدم، خانم پیری در را باز کرد چون همه اهل خانه بهشت زهرا بودند. تا در را باز کرد، امام هم پیاده شد. ایشان امام را که دید واقعاً مبهوت مانده بود که خواب می بیند یا در بیداری است. سه نفری داخل منزل رفتیم. امام که به هر حال چند سال تبعید بودند، به آشپزخانه رفت و از این پیرزن، سوالاتی خانوادگی پرسید و احوال خویشاوندان را جویا شد. بعد هم آمدند و نماز را خواندیم. میز کوچکی در آشپزخانه بود و برای ناهار نشستیم. نان و کره ای آوردند و خوردیم. ایشان یکدفعه احمدآقا گفتند که این آقای ناطق، فامیل ما هستند. برای من عجیب بود؛ احمدآقا با خنده و شوخی گفت که «حاج آقا! ایشان چه فامیلی با ما دارد؟ ایشان اهل نور است و ما اهل خمین هستیم». خود من فکر کردم به اعتبار اینکه خانم امام (رحمت الله علیهما) -خانم ثقفی- اهل نور هستند، این را گفته اند، اما امام فرمود که خیر! ایشان داماد آقای رسولی خودمان است.

حواس ایشان جمع بود. با اینکه ما در سال ۴۶ ازدواج کردیم و ایشان در تبعید و نجف بودند، اما انگار همه خبرها را داشتند. در آنجا هم صحبتی از بی نظمی و اینکه چرا اینطور شد، نبود؛ گویا پیش بینی می کردند که چنین حادثه فوق العاده ای، حوادث غیرمترقبه ای هم به دنبال دارد.

موضوع دیگری هم که شاید کمتر کسی بداند، این است که کمیته استقبال امام، مدرسه رفاه بود و اینطور برنامه ریزی شده بوده که ورود امام هم به مدرسه رفاه باشد و طبقه دوم آنجا را برای ایشان آماده کرده بودند، اما چطور یکدفعه ایشان در مدرسه علوی مستقر شدند؟ این موضوع هم داستان جالبی دارد. من صبح زود آمدم، ایشان رفاه بود. از منزل به سمت خیابان ایران رفتم؛ مرحوم شهید مطهری و آقای منتظری با همدیگر پایین می آمدند. تا آقای مطهری، من را دید، فرمود که «آقای نوری بیایید» و بعد گفتند که جای مدرسه علوی برای استقبال از امام و آمدن مردم بهتر است چون در ماشین رو دارد و از مدرسه رفاه بهتر است که در کنار علوی شماره یک بود و در باریکی داشت. ایشان خواستند که برویم و مدرسه علوی را ببینیم. پسر من هم در آنجا درس می خواند و من را هم می شناختند، رفتیم و دیدیم که جای خیلی مناسبی است؛ هم ورودی و هم خروجی دارد که مردم از یک طرف وارد و از طرف دیگر خارج شوند. دفتر آن هم در جای استراتژیکی قرار دارد؛ همین جایی که در فیلم ها نشان می دهد که مردم می آیند و استقبال می کنند. صبح روز سیزدهم، جمعیت در رفاه و علوی شماره یک هستند و منتظرند که ایشان بیاید، سخنرانی یا صحبتی کند و دیداری داشته باشد. اول آمدیم با امام به علوی شماره یک برویم که آقای مطهری، دست ایشان را گرفت و به جای اینکه سمت چپ و در مدرسه برود، به پارکینگ آورد و هیچ برنامه قبلی هم برای آن نبود. کسی هم جرأت نداشت به آقای مطهری چیزی بگوید زیرا ایشان، نزدیک ترین فرد به امام بود و امام ایشان را خیلی قبول داشت. پیکانی متعلق به فرد دیگری در آنجا بود که سوییچ رویش قرار داشت، من پشت فرمان نشستم و با آقای مطهری، امام را سوار کردیم. از جلوی صف مردم عبور کردیم و کسی هم نفهمید چه کسی در این پیکان است.

ایشان را در مدرسه علوی شماره دو مستقر کردیم و خود من پشت میکروفن آمدم و به مردم گفتم که چون اینجا فضا کم و تاریک است، با صلوات به مدرسه علوی تشریف بیاورید. در آن زمان تکبیر باب نبود و همه اینگونه مواقع با صلوات، کار را به انجام می رساندند. مردم آمدند و در آنجا مستقر شدند. این هم یک ربایش و اتفاق دیگری بود که ایشان در آنجا مستقر شدند(با خنده).

آن روزها علاوه بر رفت و آمدها، خطر هم آنجا بود؛ بالأخره گاهی تیراندازی می شد، به ویژه شب های نزدیک به پیروزی انقلاب، تیراندازی و صدای انفجار، فراوان بود. من و مرحوم شهید عراقی، هر کاری انجام دادیم تا ایشان را قانع کنیم که خانه ای نزدیک اینجا تهیه کردیم و شب را در اینجا نمانید؛ از بام راه دارد و مردم هم نمی بینند. شب را نباشید؛ ممکن است حادثه ای رخ دهد، اما قبول نکردند. ایشان معمولاً هم جواب رد که می خواست بدهد، صحبت نمی کرد و دستشان را به علامت نه حرکت می داد و دیگر همه چیز را به هم می ریخت(با خنده). در آن زمان هم دستشان را به همین علامت تکان دادند و ما باز اصرار می کردیم. در نهایت ایشان فرمود که «نه! من اینجا هستم، هیچ حادثه ای اتفاق نمی افتد و اگر کسی نگران است، خودش برود». به ما هم برمی خورد و می گفتیم ما هم هستیم( با خنده).

*در بین چهره های موثر در انقلاب که به رحمت خدا رفته اند (از جمله آقایان منتظری، شریعتی، هاشمی رفسنجانی، موسوی اردبیلی، بازرگان، بهشتی، مطهری، طالقانی، مفتح و...) یک ترکیب تفکری متفاوت می بینیم که بعضاً می توانند منتقد یا حتی مخالف یکدیگر باشند. این افراد با چه ساز و کاری، همگرایی را در پیش گرفتند  و توانستند انقلاب را به ثمر برسانند؟

این خیلی روشن است؛ با آموزه ای که امام(ره) داشت، همه آنها از ابتدا اهداف مشترکی داشتند؛ نوعاً هم این افراد، شاگردان امام هستند از جمله مرحوم منتظری، مطهری، بهشتی، هاشمی و مقام معظم رهبری. آنها همه از روحانیون و جزو شاگردان امام هستند. روحانیت شیعه بر اساس آموزه های مکتب تشیع، یک دغدغه مشترک را در طول تاریخ داشت و آن مبارزه با ظلم و ظالم و حمایت از عدل و آزادی است. این از خواسته های اصلی شیعیان و تشیع و آموزه ی دینی ماست. امام صادق (ع) می فرماید که «شیعتنا اهل الهدی و اهل التقی و اهل الخیر و اهل الایمان و اهل الفتح و الظفر»؛ به اعتقاد من همین حدیث به این کوتاهی، آن استراتژی شیعه را تعریف می کند. در همین یک جمله که «شیعیان ما اهل هدایت، تقوا و خیر برای جامعه هستند و اهل فتح و ظفر و پیروزی اند». فتح و ظفر در مقابل ناملایمات و همینطور در برابر ظلم و ظالم است یعنی اهل مبارزه و جنگ با فساد و ظلم هستند. این خواسته همه علمای شیعه است. خوشبختانه تاریخ روحانیت شیعه حتی از زمان ائمه (ع) نیز پر از این افتخارات است. در زمان امام هادی (ع) این عالم شیعی به گونه ای برخورد می کند که متوکل دستور می دهد زبانش را از بن می برند و به شهادت می رسانند. تاریخ دوران غیبت حضرت مهدی (عج) نیز پر از این افتخارات است. به طور مثال مرحوم میرزای شیرازی که آن گونه حرکت می کند یا مرحوم نائینی که آن نگاه را به حکومت دینی و حاکمیت دارد. اصلاً مرحوم نائینی جزو طرفداران و بنیانگذاران این ایده است که باید در زمان غیبت حضرت مهدی (عج) حکومت تشکیل داد . این مسیر تا دوران مدرس، بعد از آن شیخ فضل الله نوری و تا این اواخر مرحوم کاشانی و ... ادامه می یابد که امام(ره) هم مکمل همه آنها می شود و همه آنها را به بهترین شکل عینیت می بخشد. این خواسته روحانیت و مشترکات آنها است. همگرایی آنها در این نقاط است از جمله نشر مکتب اسلام و مکتب اهل بیت(ع) که مکتب تشیع هم مکتب اهل بیت(ع) است. در مکتب اهل بیت(ع)، امر به معروف و نهی از منکر، مبارزه با فساد و ظالم و حمایت از مظلوم وجود دارد. اگر بنا باشد این عبارت امیرالمومنین(ع) به امام مجتبی(ع) و امام حسین(ع) که «کونا للظّالم خصما و للمظلوم عونا» را پیاده کنند، چه کسانی باید پیاده کند؟ علما هستند که در صدر جامعه قرار دارند. همگرایی آنها رسالت دینی، مبارزه با ظلم و فساد و رژیم ظالم یا سلطنت و پیروی از دستورات دینی و اسلامی بوده است که همگی از مشترکات آنهاست. در نهایت آموزه های امام هم تشکیل حکومت اسلامی بود. در این مفهوم ، همه آنها مشترک بودند؛ حتی در سخنرانی های مرحوم دکتر شریعتی هم این موضوع مشاهده می شود. در همان تقسیم تشیع صفوی و علوی، تشیع علوی را تشیع زنده، حیات بخش و پویا می داند که مبارزه با ظلم و دفاع از مظلوم در آن است. وقتی شریعتی از امیرالمومنین(ع)  صحبت می کند یا در «فاطمه فاطمه است» از زهرا(س) می گوید، می خواهد از همه آن فریادهای زهرا (س) استفاده کند و نشان دهد که شیعه این است که در مقابل ظلم، غصب و فساد فریاد می زند ولو دختر پیغمبر(ص) باشد ناظر به همین معنی است. طبیعی است که انسان ها بخصوص افراد فهیم و آزاده سلیقه ها و برداشت های مختلفی دارند؛ افتخار شیعه این است که یک مکتب آزاد است. آقای شهید مطهری دیدگاه هایی داشت که گاهی با مرحوم شریعتی تفاوت داشت. آقای بهشتی دیدگاه هایی داشت که ممکن بود این دیدگاه ها از نظر سلیقه ای با دیدگاه مرحوم مطهری همخوان نباشد. به طور مثال امروز مقام معظم رهبری بیان می کنند که با آقای هاشمی ۵۹ سال دوست بودیم و علاوه بر آن امام هم هر دوی آنها را دوست داشت، همواره اتصال آن دو به یکدیگر را برای انقلاب تبیین می کرد و خوشحال بود که این دو هستند. در عین حال رهبری بیان می کند که ما تفاوت دید هم داشتیم. اتفاقاً این تفاوت ها نشان دهنده زنده بودن است چون ممکن است سلایق افراد با همدیگر سازگار نباشد، اما اشتراکات میان آنها بیشتر و همچنین اصولی تر و مبنایی بود. تشکیل حکومت اسلامی، مبارزه با رژیم فاسد، دفاع از حقوق مردم و پیاده کردن عدالت، همگی اصول هستند که پای آن می ایستند. در سلایق هم با یکدیگر متفاوتند و قابل تحمل هم است، اگر انسان های وارسته ای باشند و آنها بودند. ما هم باید از آنها الگو بگیریم و همین را در جامعه پیاده کنیم یعنی تفاوت سلیقه داشته باشیم، اما همدیگر را تحمل کنیم و در اشترکات با هم باشیم.

*اما گاهی در دوره هایی می بینیم که اختلافاتی از این دست به سرعت تبدیل به بحران می شود. به جز اهداف و خواسته های مشترکی که به آن اشاره کردید، نحوه مواجهه آن افراد با تفکرات و افراد مخالفشان چقدر در این همگرایی توأم با اختلاف نظر موثر بوده است و این مواجهه با تفکرات مخالف به چه شکلی بود؟ به طور قطع این افراد، هر کدام مجموعه ای از مریدانی داشتند که از نظر فکری به شدت به آنها وابسته بودند؛ آنها چطور طرفدارانشان را مجاب می کردند که بدون درگیری بر هدف واحد متمرکز شوند؟

همانطور که شما اشاره کردید، هر کدام طرفدارانی داشتند و امروز هم به همین شکل است که شخصیت های صاحب اندیشه و فکر یا یک حزب، گروه یا طیف سیاسی طرفدارانی دارند.  هنر مدیران جریانات سیاسی باید این باشد که در درجه اول، خودشان وارسته، عاقل و با تدبیر باشند. «الناس علی دین ملوکهم» مردم تابع آن رهبرانند؛ اگر رهبران ظرفیت داشته باشند و به تعبیر بنده که بسیار از آن استفاده می کنم، اگر سعه صدر داشته باشند، برای خدا هم کار کنند و قاعده بازی را هم بلد باشند، این اختلاف ها مدیریت می شود. مشکل ما در جامعه این است که عمدتاً این قواعد و ضوابط تعامل با اندیشه های متفاوت را بلد نیستیم و باید بدانیم که امکان ندارد همه مثل هم بیاندیشند. اصلاً این غلط است که همه مثل هم باشند و مانند ربات کار کنند؛ در آن صورت جامعه مرده است. همواره اندیشه ها و دیدگاه های مختلف وجود دارد و انسان ها نیز حرف و استدلال دارند، این استدلال ها باید مطرح شوند یا طرف مقابل می پذیرد یا نمی پذیرد که اگر هم نپذیرفت، دعوایی در بین نیست، هر کدام سلیقه خود را دارند.

امام(ره) جمله ای دارد که می فرماید: «اگر همه انبیا در یک زمان هم بودند، حتما دعوایشان نمی شد چون در آن نفس و منیت نیست». وقتی خدا باشد، خدایی که یکی است و همه برای خدا کار کنیم، دیگر دعوا نخواهد شد و در مرحله دوم، اگر این وحدت کلمه را به زیرمجموعه های خود نیز منتقل کنند که می کردند، بحران ایجاد نخواهد شد. این بزرگان مورد گفت وگوی ما حتی در زمان داشتن اختلاف سلیقه، آنجا که پای انقلاب، اصول و مبارزه با رژیم شاه به میان می آمد، دیگر آقای مطهری و بازرگان امضای مشترک می دادند. با تحقیق در مدارک انقلاب دیده می شود که در یک مورد خاص، فقط مرحوم مطهری و بازرگان امضای مشترکی برای اعلامیه دادند، در حالتی که از نظر سلیقه و دیدگاه ها بین این دو فاصله فراوانی بود. اما مشترکات آنها هم فراوان بود و پای آن مشترکات هم می ایستادند. خدا هم که در میان باشد، دیگر دعوایی بین آنها نیست.

این مفهوم را به زیرمجموعه خود نیز منتقل می کردند و بدنه هم می پذیرفتند. حال به سوال شما بپردازیم که چرا امروز نه؟ اتفاقاً امروز هم همین روحیه و روش امکان تحقق دارد. در صحبتی که اخیراً داشتم اشاره کردم که ما سلایق مختلفی داریم و می توانیم داشته باشیم، اما در مشترکات می توانیم و باید با هم باشیم؛ در مفترقات هم با یکدیگر بحث کنیم یا قانع می شویم یا نمی شویم. لازم هم نیست حتما طرف مقابل را قانع کنیم، اما معنای قانع شدن این نیست که مقابل هم قرار بگیریم؛ در نهایت این است که لکم دینکم ولی الدین. دیگر به هم تهمت نزنیم، دروغ نگوییم، تحمیل نکنیم؛ واقعا می شود این کار را انجام داد کما اینکه در دوره انقلاب به خاطر آن آموزه امام(ره) و آن اهداف مقدس، این کار انجام می شد. هنوز هم اهداف، مقدس است، نگهداری این انقلاب، بسیار مقدس است و مسوولیت ما از آنها بسیار بیشتر است. پیشگامان انقلاب، احداث کردند و ما باید نگهدارنده باشیم. در روز قیامت، کار ما سنگین تر است که چرا این امانت را نگهداری نکردید.

*پرسشی از منظری دیگر وجود دارد که گرچه این چهره ها با محوریت رهبری حضرت امام خمینی و تحت لوای ایشان فعالیت می کردند، اما  آیا فضا طوری بود که به امام انتقاد کنند یعنی امام را به عنوان محور انقلاب نقد می کردند و اشکالات هم را متذکر می شدند یا فضا فقط تأیید و تقدیس بود؟ نحوه بیان انتقادها به چه شکلی بود و آیا خاطره ای از آن دارید؟

اساساً روحیه امام این طور بود که از تملق و اینکه ایشان را قدیس فرض کنند و تقدیسش کنند، بدش می آمد. همین جا یک خاطره برایتان بگویم. مجلس اول در سال ۵۹ تشکیل شد. بنده هم جزو نمایندگان مجلس اول بودم. امروز هم این مرسوم است که در هر دوره ای پیش از تشکیل مجلس، همان اولین روزها خدمت رهبر می رسند. وقتی می گویم مجلس اول یعنی نمایندگانی چون مرحوم باهنر که هر کدام خود، وزنه و شخصیت های بزرگی بودند از جمله رهبری، آقای هاشمی، مرحوم بازرگان، مرحوم سحابی، مرحوم رجایی و شخصیت های بزرگ دینی و سیاسی دیگر. ما خدمت امام(ره) رسیدیم. سخنران مرحوم فخرالدین حجازی به عنوان نماینده اول تهران بود یعنی مرحوم آقای فخرالدین، بیشترین رأی را در تهران آورده بود. ایشان سخنور توانمندی بود. آقای حجازی شروع به صحبت در برابر امام کرد؛ بسیار ایشان را تجلیل کرد و تقریباً نصف سخنرانی، تعریف از امام بود. اما امام در زمان صحبت آقای حجازی گاهی نگاهی غضب آلود به ایشان می کردند، وقتی صحبت وی تمام شد، بسم الله را که گفتند قریب به این مضامین فرمود که «امیدوارم آنچه را که این آقا گفته است، باور نداشته باشم» یعنی امیدوارم این تجلیل ها را باور نکنم که امر بر من مشتبه شود. شاید این جملات در آرشیو و صحیفه نور باشد.

از جنبه دیگر، نمونه هایی از انتقاداتی که نسبت به ایشان شد، می گویم. وقتی امام در حال حرکت از نوفل لوشاتو بودند، در همان کمیته استقبال، مرحوم شهید مطهری، آقای کروبی، مرحوم آقای انواری، من و آقای معادیخواه، این مجموعه به عنوان شاخه روحانیت در اتاقی بودیم. خبردار شدیم آقایانی که در فرانسه بودند، اعم از قطب زاده و دیگران، شرایط را تنظیم کرده اند که جایگاه در بهشت زهرا توسط مجاهدین خلق اداره شود. مجاهدین خلق هم هنوز چندان رو نشده بودند؛ البته برای سیاسیون و مبارزین در زندان رو شده بودند، اما نگاه و موانع آنها چندان آشکار نشده بود. آنها در فرانسه طرحی ریختند که مجاهدین خلق، تریبون را اداره کنند و حتی عکسی از آن جایگاه امام هست که پدران ناصر صادق و محمد حنیف نژاد -سران مجاهدین خلق- در آنجا نشسته اند و قرار هم بوده است که مادر رضایی ها صحبت کند.

چنین قراری تنظیم شده بود که ما خبردار شدیم. از مدرسه رفاه به مرحوم حاج احمدآقا در نوفل لوشاتو تلفن زدیم، ایشان گفتند که ما در حال راه افتادن هستیم یعنی ماشین آماده است و می خواهیم حرکت کنیم. نزدیک غروب بود. آقای کروبی، آقای معادیخواه و من صحبت کردیم و در نهایت آقای مطهری گوشی را گرفت و به حاج احمدآقا گفت که این پیغام من را به امام بدهید که «اگر شما فردا بیایید و جایگاه و تریبون دست مجاهدین خلق باشد، من دیگر با شما کاری نخواهم داشت». انتقادی به این تندی مطرح می شود و حاج احمدآقا این عبارت را که می شنود، می گوید که «هر کاری خودتان می خواهید انجام دهید». در واقع به یک معنا ما آن شب یک کودتا کردیم و تریبون را از دست مجاهدین خلق گرفتیم. همان شبانه تصمیم گرفتیم که قاری، پسر مرحوم شهید صادق امانی  ( از شهدای موتلفه ) باشد؛ سخنران هم فقط آقای مطهری باشد و شخص دیگری نباشد. هنوز امام نیامده است، انتقاد به این تندی مطرح می شود. در عین حال امام، همین آقای مطهری را به عنوان رییس شورای انقلاب می گذارد و بعد هم می گوید که او پاره تن من است. وقتی هم که شهید می شود، تعابیر عجیب و غریبی برای همین منتقد به کار می برد. یک خاطره هم مربوط به زمان کشمکش بنی صدر با مرحوم بهشتی، آقا و آقای هاشمی است که بسیار مفصل بود. آقای هاشمی(ره) می فرمود که امام در بیمارستان بستری بود و ما با مقام معظم رهبری، مرحوم شهید بهشتی و شهید باهنر نامه ای نوشتیم و بنا شد که آقای هاشمی در بیمارستان به آقا بدهد. نامه درباره بنی صدر و این کشمکش ها بود و خطری که وجود دارد و اینکه نمی شود با او کار کرد. آقای هاشمی گفت که وقتی به بیمارستان رفتیم، تا رسیدیم، امام(ره) شروع به نصیحت کردن ما کرد که خدا و آخرت را در نظر بگیرید و ... و چنان نصیحت کرد که ما پشیمان شدیم نامه را بدهیم(با خنده). آقای هاشمی ادامه می دهد که وقتی بیرون آمدیم، آقای بهشتی گفتند چرا نامه را ندادی؟ ایشان هم گفته اند که اصلاً آقا مهلت نداد ما حرفی بزنیم، دیگر اصلا جا برای نامه دادن نبود. تا اینکه امام حالشان خوب شد و در مقطعی آقای هاشمی می گوید که خدمت امام رفتیم و تعریف می کردند که امام فرمود: «شما مواظب باشید. به فکر آخرت باشید. دنیا نباشد؛ پاسخی و قیامتی هست و ...». آقای هاشمی گفت که من چشمم پر از اشک شد و بعد به امام گفتم که «حضرت امام فقط که ما نباید به فکر آخرت باشیم، شما هم باید به فکر آخرت باشید، این بنی صدر این کارها را می کند...». این عین عبارت مرحوم هاشمی است. چه کسی می تواند در مقابل رهبری با آن محبوبیت و اقتدار به این شکل حرف بزند و در عین حال محبوب او هم باشد یعنی تا زمانی که امام بود، آقای هاشمی و آقا محبوب های امام بودند. می خواهد فرمانده جنگ انتخاب کند، هاشمی را انتخاب می کند؛ می خواهد بازرگان را معرفی کند، هاشمی را برای خواندن حکم انتخاب می کند. مشخص می شود که ایشان انتقادپذیر بودند و افراد به ایشان انتقاد هم می کردند و هیچ وقت به ایشان بر نمی خورد.

*مثال های شما از منتقدان به حضرت امام، بیشتر در حوزه روحانیون و شاگردان ایشان بود؛ آیا خارج از جرگه روحانیت هم این فضای نقد و این منتقد و در عین حال محبوب امام بودن وجود داشت؟

ممکن است در حال حاضر حضور ذهن نداشته باشم، اما چون خیلی با روحیه ایشان آشنا بودم و می دانستم و ارتباط داشتیم، می توانم شهادت بدهم این روحیه اختصاص به هم لباس ها نداشت و نمی تواند به این شکل باشد. اصلاً امام حمیت بخشی نداشت که چون آن فرد، روحانی است بنابراین انتقادش را بپذیرد. به طور مثال خود مرحوم بازرگان فرد بسیار صریح و واقعاً شخصیت محترمی بود. من از دوران زندان و سالیان سال با ایشان آشنا بودم. ممکن بود از نظر دیدگاهی با همدیگر تفاوت داشته باشیم و داشتیم، اما شخص بسیار متدین، صریح و غیرمتملقی بود. با روحیه ای که از بازرگان به یاد دارم، حتماً اگر مواردی پیش می آمد و نقدی داشت، با  امام عنوان می کرد و ایشان هم از این نقدها نمی رنجید.

*امسال اولین سالی است که دهه فجر بدون آیت الله هاشمی رفسنجانی تجربه می شود. در روز درگذشت ایشان بیش از هرچیز نگرانی مردم از ایرانِ بدون هاشمی درک می شد. چرا این نگرانی به وجود آمد و ادامه دارد و شما ایران بدون هاشمی را چطور می بینید؟

این طبیعی است؛ در طول تاریخ وقتی شخصیت های اثرگذار و موج آفرین از دنیا می روند، جامعه خلأیی احساس می کند که آن را نگران خواهد کرد. این موضوع اختصاص به ارتحال و فوت ایشان ندارد. در طول تاریخ هم همین است؛ از صدر اسلام این موضوع داشته است. در زمانی مرحوم آیت الله العظمی بروجردی، مرجع علی الاطلاق تشیع بود. در زمان مرجعیت ایشان، مراجع نجف و قم و جاهای دیگر، همه تحت الشعاع بودند و به همین دلیل به ایشان مرجع علی الاطلاق گفته می شد.

آقای بروجردی در  فروردین سال ۱۳۴۰ از دنیا رفت و چنان نگرانی یی در جامعه به وجود آمد که مرجع علی الاطلاقی را از دست دادیم و اینکه اگر شاه، طرح های خود را پیاده نمی کرد، از ترس آقای بروجردی بود. یک بار هم شنیدم که شاه، آزمایشی کرده بود تا ببیند عکس العمل آقای بروجردی چیست؛  ایشان هم پیغامی با این مضمون داده بود که شما هر کار می خواهید انجام دهید، من هم یک اشاره می کنم، شما ببینید همین مردم عادی که در کوچه و خیابان ها وچه بسا لااوبالی هم هستند، چگونه خواهند آمد و اگر به آنها بگوییم هر کدام یک ریال در صندوقی بریزند، ببینید چقدر پول ریخته خواهد شد. این اقتدار مرجعیت است و به همین دلیل شاه از آقای بروجردی می ترسد و هیچ کاری نمی کند. آقای بروجردی از دنیا می رود؛ در آن دوران، من طلبه نوجوانی در قم بودم و می دیدم همه مضطرب بودند که کشور و اسلام چه می شود و شاه چه می کند، اما خدا وعده ای در قرآن داده است که «ما ننسخ من آیه او ننسها نات بخیر منها او مثلها...» یعنی  ما هیچ آیه ای را نسخ نمی کنیم و برنمی داریم جز اینکه یا مثل او را می گذاریم یا بهتر از او را. ما به این قرآن اعتقاد داریم و بعنوان مسلمان و بخصوص شیعه هیچگاه مأیوس نخواهیم بود و نباید باشیم چرا که اگر خداوند، کسی را می گیرد، فرد دیگری را می دهد و بعد هم خلأ پر می شود.

در آن زمان، جامعه این نگرانی را داشت، اما خداوند امام را به جامعه داد. هیچ کس به قوه مخیله اش خطور نمی کرد که جای آقای بروجردی، شخصیتی مثل امام -حاج آقا روح الله- بیاید که هم مرجعیت را به عهده بگیرد و هم رهبری یک حرکت و انقلاب را با آن شجاعت و جسارت داشته باشد و مقابل شاه بایستد و او را بیرون کند. خود امام از دنیا رفت و تا روزی که از دنیا رفتن ایشان، هیچ معلوم نبود که چه می شود و همه نگران بودند.  امام از ابتدا که به کشور آمد، بیمار شد و قلب ایشان در همان سال های اول مشکل پیدا کرد و در بیمارستان بستری بود. ما همواره مضطرب بودیم که اگر امام طوری شود، انقلاب چه خواهد شد. به قوه مخیله هیچ کس خطور نمی کرد که آقای خامنه ای -مقام معظم رهبری- رهبر انقلاب شود و آن خلأ را پر کند. ایشان آمد، این خلأ را پر کرد، ایستاد، انقلاب و نظام را حفظ کرد و راه را ادامه داد. وقتی شخصیتی مثل مرحوم آقای هاشمی از دنیا می رود، با آن جامعیت و هوش و فهم بسیار بالا و پیشینه ی بسیار درخشانی که ایشان داشت، طبیعی است که جامعه نگران شود. ایشان شخصیت معتدلی بود و شرح صدری مثال زدنی داشت ، طبیعی است که وقتی از دنیا رفت، عده ای از گروه ها و افراد مختلف گویا یک پناهگاهی را از دست دادند و به این فکر می کردند که بعد از آن چه خواهد شد. به نظر من بر اساس سیر جهان و اراده خداوند تبارک و تعالی، اینگونه است که ان شاء الله این خلأ هم مثل همیشه پر می شود. اصلاً ما شیعه که معتقد به حضرت مهدی(عج) و مکتب انتظار هستیم که معنایش مکتب امید است، هیچ زمانی مأیوس نیستیم.

*با این وجود افراد بسیاری از تأثیر فقدان آقای هاشمی بر تغییر آرایش سیاسی کشور صحبت می کنند. شما فکر می کنید نبود آقای هاشمی چه تأثیری بر آرایش سیاسی کشور و به ویژه انتخابات آینده دارد؟

من قائلم که هیچ تأثیر ویژه ای نخواهد داشت؛ خوشبختانه جامعه ما با وجود این شخصیت ها، این رشد سیاسی و قدرت انتخاب را دارد و مردم ما در لحظات حساس، خوب تصمیم می گیرند و آموزه ها و نگاه ها را فراموش نکرده اند. البته و متاسفانه اینطور هست که ما ایرانی ها حافظه تاریخی خوبی نداریم ، اما نه تا این اندازه. به اعتقاد من آرایش سیاسی در کشور تغییر فاحشی نمی کند و گروه ها توسط همین رهبران بزرگ به بلوغی رسیده اند که بتوانند تصمیم بگیرند.

*زندگی سیاسی آقای هاشمی فراز و نشیب های بسیاری داشت؛ ایشان گاهی در انتخابات رای نیاوردند، ردصلاحیت شدند و در آخرین انتخابات هم بالاترین رای تهران را آوردند؛ با توجه به دوستی و نزدیکی دیرینه شما با ایشان، مرحوم هاشمی چه زمانی از عملکرد خودشان راضی تر بودند و هاشمی کدام دوره را بیشتر دوست داشتند؟ آیا ردصلاحیت شدن باعث دلگیر شدن ایشان از انقلابی نشد که خودشان یکی از ستونهایش بودند؟

انصافاً آقای هاشمی در ظرفیت داری جزو کم نظیرها بود و انسان پرظرفیتی بود. در مصاحبه ای که راجع به ایشان داشتم، گفتم که امیرالمومنین(ع) به کمیل می فرماید که « إنَّ هذه القلوب أوعیه فخیرها أوعاها ؛ قلب های انسان ها ظرف است و بهترینشان آنی است که ظرفیت بیشتر دارد». مرحوم آقای هاشمی را جزو بهترین هایی که امیرالمومنین(ع) فرمود می دانم و فوق العاده ظرفیت داشت. اینقدر پرظرفیت بود که باید بگویم مشکل بود و مشکل است که بخواهیم قضاوت کنیم ایشان از کدام این مراحل و دوره ها راضی تر یا ناراضی تر بود. تشخیص آن بسیار سخت است چون ایشان در همه این دوره ها تسلیم بود؛ گله داشت و گاهی در مصاحبه ها هم گلایه های خود را می گفت، اما این که کدام دوره برای ایشان بهتر یا بدتر بود یا عکس العملی نشان دهد، واقعاً من ندیدم. یکی دو نمونه خدمت شما بگویم از فرازونشیب هایی که وجود داشت، اجازه بدهید به دوران سازندگی و سرداری ایشان در آن دوره سخت بگویم .

خب ایشان در شرایطی ریاست جمهوری را بدست گرفت که تازه جنگ به پایان رسیده بود ، مناطق جنگی، ویران بودند ، همه شهرها بخصوص جنوب و غرب، ویران و زیرساخت های کشور همه تخریب شده و از بین رفته بودند . جنگ زده ها روی دست حکومت هستند هنوز نفت با بشکه ای هشت تا ۱۰ دلار فروش می رود و گاهی هزینه استخراج برای ما بیش از پولی بود که از فروش نفت به دست می آوردیم. لکن برای اینکه بازارمان را از دست ندهیم، ناچار بودیم که به ضرر بفروشیم. آقای هاشمی در این شرایط آمد. انسان باهوش و با فراستی که در انقلاب وزیر کشور و رییس مجلس بوده است و شرایط کشور را هم خوب می فهمد، اما در این شرایط ویرانه می پذیرد ریسک کند و ریاست جمهوری را بپذیرد.  بار یک کشور را در نهایت تهی دستی و با خزانه خالی کشیدن از پذیرفتن فرماندهی جنگ یا رفتن به خط مقدم هم سخت تر است . ایشان آنقدر  توکل به خدا و اعتماد به نفس و جرأت دارد که ریاست جمهوری کشور را با این خزانه خالی، قیمت پایین نفت و با آن ویرانی می پذیرد و پذیرفت. آن دوره جزو موفق ترین دوره های کشور بعد از انقلاب است؛ دوره ای که اداره کردن کشور بسیار سخت بود، اما ایشان نه می ترسید و نه نگران بود، بلکه همیشه امیدوار بود.

اتکال به خدا و اعتماد به نفس ایشان به قدری بود که ایشان به فرصت هایی مثل استقراض خارجی اشاره می کرد و به من می گفت که چرا ما نتوانیم از این فرصت های بین المللی استفاده کنیم، کشور را بسازیم، زیرساخت هایمان را درست کنیم و بعد از درآمد این زیرساخت ها بدهی هایمان را بدهیم. عده ای مخالفت می کردند که کشور را فروخت و چنین کرد و چنان کرد، اما ایشان اصلاً نمی ترسید. می گفت که اینها توجه ندارند؛ وقتی به ما زیر قیمت بین المللی، لایبور، وام می دهند، چرا نگیریم؟ و گرفت و ساخت. هر چه پتروشیمی در کشور داریم، مربوط به زمان ایشان است. هر چه فولاد و سیمان و سد داریم، برای زمان ایشان و دوره سازندگی است. اعتماد به نفس و اتکال به خدایی داشت و اصلاً نگران نبود و این دوره را با صلابت گذراند.

در مورد روزی هم که رأی نیاورد؛ البته من در این مسایل با ایشان اختلاف سلیقه داشتم؛ بنده موافق نبودم که ایشان کاندیدای مجلس شود بارها هم باهم مباحثه و گفتگو داشتیم ، بطور مثال قائل بودم که کسی که دو دوره و نیم مجلس را اداره کرده و بعد هم هشت سال با اقتدار و با آن پیشینه رییس جمهور بوده است، دیگر از نظر سیاسی لازم نیست کاندیدای مجلس شود. البته اصلاً به ذهنم خطور نمی کرد که ایشان رأی کم بیاورد؛ رأی آورد نه اینکه رأی نیاورد اما سی ام شد و البته بعد هم انصراف داد و دیگر نیامد. این هم از آن سلامت نفس ایشان و آن احساس مسوولیت بود. این احساس مسوولیت هم از آن سلیم النفسی منشأ می گیرد که اگر از من برای انقلاب کاری ولو نماینده مجلس شدنم برمی آید، بگذار آبرویم را بگذارم و بروم کاندیدا شوم. این از آن جهت ارزشمند است، اما از نظر سلیقه ای من نمی پسندیدم. در نهایت نشد، اما هیچ به او برنخورد؛ کأن لم یکن شیئًا مذکورا.

همان عشق و علاقه به انقلاب و مردم و امام در ایشان وجود داشت. در آن دوره ی سازندگی هم عده ای به ایشان جفای فراوانی کردند؛ کسانی که در بعدها سنگ ایشان را به سینه می زدند، اما خلیفه کشی را باب کردند. ایشان محبت بسیاری به آنها کرده بود و آنها هم بعد پشیمان شدند، اما دیگر پشیمانی فایده ای نداشت ایشان در عین حال همان جفاها را هم به رو نیاورد و باز همه آنها را تحویل گرفت. این نگاه آقای هاشمی به مسایل است. من با ایشان خیلی نزدیک بودم، اگر بگویم  آن روز هم که برای ریاست جمهوری کاندیدا شد و روزی که صلاحیتش را رد کردند، ذره ای در روحیه اش تفاوت نکرده بود، از من بپذیرید. روزی که صلاحیت ایشان را رد کردند، اولین کسی که صبح زود بعد از رد صلاحیت نزد  ایشان رفت، من بودم.

می خواستم سفر هم بروم، اما شب که اعلام کردند صلاحیت ایشان رد شد، سفرم را لغو کردم و رفتم منزل ایشان وقتی ایشان آمد؛ با چهره باز، خندان و متبسم نشست و اصلاً این نگاه، همه آن ذهنیت های مرا پاک کرد. فکر می کردم خیلی گرفته و عصبانی است چون بالأخره آقای هاشمی و رکن انقلاب است و صلاحیتش را رد کرده اند، حالا حتماً به هم ریخته است، اما ایشان بسیار آرام بودند. به ایشان گفتم که حالتان چطور است؟ گفت خیلی خوبم و بعد ادامه داد «من وقتی به وزارت کشور رفتم که ثبت نام کنم، مردم جلوی وزارت کشور جمع شدند و خوشحال، کف و سوت می زدند و استقبال می کردند.  وقتی داخل وزارت رفتم، خبرنگارها وقت عکس گرفتن از شوق گریه می کردند. ثبت نام کردم. از در که می خواستم بیرون بیایم، به خودم گفتم که چه کار سختی را انجام دادی؛ کشوری که تهی و خالی است و با آن شرایط هشت سال کذایی، منابع کشور از بین رفته ، این همه خسارت ببار آمده و از طرف دیگر با این توقع و استقبال مردم از تو، چگونه می خواهی با خزانه خالی پاسخ این مردم را بدهی؟» گفت که این افکار، ذهن من را گرفته بود؛ گفتیم خدا بزرگ است و حالا کاری می کنم لکن همین که صلاحیتم را دیشب رد کردند، احساس کردم که یک بار چند منه از دوش من برداشته شد و دیشب، یکی از آرام ترین شب هایی بود که من خوابیدم که خدایا ثبت نام کردم، دینم را به مردم ادا کردم و از زیر بار مسوولیت فرار نکردم؛ تو هم لطف کردی، بار را از دوش من برداشتی. هم وبه وظیفه ام عمل کردم و هم بار سنگین روی دوش من نیست.

*آقای هاشمی در دوره های مختلف هم طرفداران و هم منتقدانی داشتند، اما وقتی به عنوان ناظر بیرونی نگاه می کنیم، شاید بتوان گفت سال های آخر عمرشان بیشترین محبوبیت را بین مردم داشتند. راز این محبوبیت را در چه می بینید و خودشان در این مورد چه نظری داشتند؟

خود ایشان که معمولاً خیلی اظهار نمی کرد، البته ایشان شرایط را می دید، باهوش هم بود و می فهمید که چه می گذرد. طبیعی هم هست؛ وقتی مردم احساس کنند شخصیتی به دنبال تیتر، میز، عنوان و منیت نیست، به او علاقه مند می شوند. به این شکل نبود که این استقبال مردم، او را مغرور یا ادبار مردم، او را مأیوس کند. اگر جامعه تشخیص دهد که فردی به این صورت است، او را بر دل حاکم می کند. ما انسان ها قابل مقایسه با پیامبر(ص) نیستیم، اما رمز موفقیت پیامبر چیست؟ اخلاق، سلامت نفس و اعتمادی که مردم با امین بودن و تواضعش به او داشتند. این که روزی که پیامبر در مکه تنهای تنهاست و از دست مشرکین فرار می کند با روزی که به عنوان فاتح، وارد مکه می شود، یک فرد است، از جامعه دل می برد. آقای هاشمی هم اینگونه بود؛ مردم می دیدند که ایشان غیر متملق است و آنچه که تشخیص می دهد، می گوید گرچه به ضررش باشد. می دیدند که قانونمند است و اگر بر اساس قانون حتی با اطرافیانش هم برخورد کنند، عکس العمل نشان نمی دهد. انسان قانومند، منضبط و پایبند به اصول انقلاب است و انقلاب و رهبری برای او اصل است؛ همه این موارد، محبوبیت می آورد.

*تصور کنیم زمان به عقب برگردد و یکبار دیگر قرار باشد از انقلاب اسلامی تا امروز را تجربه کنید؛ با تجربه امروزتان و آزمون و خطاهایی که وجود داشته است، در برابر کدام یک از تصمیماتی که در ۳۸ سال گذشته در جمهوری اسلامی گرفته شد (چه در دولت و چه در حاکمیت)، می ایستید و تلاش میکنید که آن تصمیم گرفته نشود یا از هزینه هایش کاسته شود؟

سوال خیلی سختی است(با خنده).  طبیعی است که در شرایط انقلاب در هر جای دنیا برای اینکه زودتر شرایط را سامان دهند، با شتاب و عجله، اساسنامه و قانون اساسی می نویسند و شکل می دهند. امام (ره) فشار آوردند که مجلس زود تشکیل شود و قبل از مجلس هم فشار آوردند که زود قانون اساسی تصویب شود. حتی بعضی ها مخالفت کردند که «آقا اینقدر عجله نکنید تا قانون اساسی درست شود و تصویب شود؛ کمی مهلت دهید که کارشناسی بیشتری شود» اما  امام فرمود که حتماً و حتماً اصرار دارم زودتر قانون اساسی نوشته و مجلس تشکیل شود. در اینجا خیلی هوشمندانه عمل کردند تا کشور هر چه سریع تر قالب و حکومت شکل بگیرد تا دشمنان و مخالفین هوس شیطنت و توطئه کنند. چرا که بعد از آن می شد، قوانین را اصلاح کرد.  قانون اساسی ما با شتاب درست شده و نوشته شده است. در دنیا هم همین طور است و هر ۱۰ یا ۲۰ سال و کمتر یا بیشتر، آن را اصلاح می کنند. در واقع با آزمون و خطا جلو می روند و بعد هم اصلاح و تکمیل می کنند. اروپا و غرب امروز که چند صد سال پیش به این شکل نبود و مدام تکمیل کردند و نواقصشان را برطرف کردند. هیچ کدام آنها کامل نبود و ما هم از این قاعده مستثنی نیستیم. اتفاقاً سختی کار ما این است که حکومتیرا شکل دادیم که در طول تاریخ هیچ نمونه ای در هیچ جای دنیا نداشته است . حکومت های جمهوری داشته ایم، حکومت های اسلامی نیز به ظاهر داشتیم، اما حکومت جمهوری اسلامی با این شکل که هم مبنای اسلام و آیات قرآن و روایات و هم مردم و رأی باشد، نداشته ایم. به یک معنا اگر تعبیری رسا باشد، این تلفیق مدرنیته با سنت است؛ ما خواستیم حکومت اسلامی داشته باشیم و در عین حال دموکراسی و رأی و نظر مردم را هم مراعات کنیم. این بسیار سخت بود؛ امام این را گفت که جمهوری اسلامی؛ نه یک کلمه کم نه یک کلمه زیاد. از یک طرف این شکل از حکومت چنان بکر بود که هیچ سابقه ای نداشت تا بتوان از جاهایی الگو گرفت. دوم اینکه امام عجله داشت و به شدت تأکید می کرد که سریع قانون اساسی را بنویسید. آنها هم شبانه روز کار می کردند. مرحوم شهید بهشتی، نقش بسیار بالایی را در تدوین قانون اساسی داشتند و بسیار هم هوشمندانه عمل کردند . مجلس هم به سرعت تشکیل شد. طبیعی است که در این روند آزمون و خطا و اصلاح لازم دارد. سر ۱۰ سال، قانون اساسی بازنگری شد؛ به این نتیجه رسیدیم که با بودن رییس جمهوری و رهبری، نخست وزیری زائد است و برداشه شد. درباره شورای عالی قضایی به این رسیدند که شورا نمی خواهد و بهتر است به شکل ریاستی اداره شود بهتر است چون آنجا لوث مسوولیت می شود. چند اصلاح دیگر نیز در قانون اساسی انجام شد از جمله اینکه شورای رهبری حذف شد. بنده قایل هستم به اینکه هنوز هم قانون اساسی ما نیاز به بازنگری دارد و نظام ما نیاز به بازسازی دارد. نارسایی ها در این ساختار وجود دارد که باید آن را درست کرد. بعضی نارسایی های رفتاری را هم من معلول این نقصان ساختاری می دانم. به باور من ماهم از نظر رفتاری وهم از نظر ساختاری مشکل داریم.

*می توانید مثالی از مواردی بزنید که نیاز به اصلاح و بازنگری دارد؟

اجازه دهید که پخته تر شود و اگر لازم بود، در مقطعی دیگر صحبت کنیم.

*به عنوان سوال آخر، تعدادی از اسامی را نام می برم که امروز در میان ما نیستند، دوست دارم توصیفی در مورد هر کدام از این چهره ها بفرمایید یا خاطره ای مهم نقل کنید؛ پیش از همه حضرت امام(ره).

خصوصیت امام(ره) در یک جمله برای خدا قیام کردن، برای خدا حرف زدن و برای خدا تحمل کردن مشکلات است. دلیل بر آن هم نامه ای است که حتماً در صحیفه نور دیده اید؛ مرحوم آقای وزیری -یک عالم یزدی- یک دفتر خاطره داشت و به فضلای قم که می رسید، از آنها می خواست یک خاطره بنویسند؛ به امام که می رسد که در دوره جوانی خود بودند، از ایشان می خواهد که شما هم یک خاطره برای من بنویسید. امام این آیه را می نویسد که «قُل إنَّما أَعظکم بواحده أَن تقوموا للّه مثنی و فردی».  پیغمبر بگو، من به یک چیز نصیحت تان می کنم و آن این است که برای خدا قیام کنید. امام در آنجا یک مقاله طولانی به عنوان یادگاری می نویسد؛ اصلا تخصص امام در این است یعنی قیام برای خدا و برای خدا سخن گفتن. گفته می شود یکی از محققین آمریکایی یا غیرآمریکایی، سران کشورهای جهان را رصد می کند که بیشترین واژه ای که آنها به کار می برند، چیست. به امام که می رسد، می بیند امام در طول زندگی خود، بیشترین واژه ای که به کار می برد، خداست. قیام برای خدا، برای خدا حرف زدن و برای خدا کار کردن، خصوصیت ویژه امام است.

*آقای منتظری.

آقای منتظری فرد بسیار باسواد و محقق و جزو ملاهای معروف حوزه بود؛ مبارز، به معنای واقعی کلمه، انقلابی و انسانی بسیار صریح و در صراحت اظهار عقیده کم نظیر بود. در عین حال ساده دل هم بود و هیچ پیچیدگی نداشت و همین ساده دلی هم گاهی برایش مشکل ایجاد می کرد.

*آقای بازرگان.

فردی متدین، روشنفکر و در اظهار عقیده شجاع و آزاد اندیش.

*مرحوم هاشمی.

باهوش، شجاع در تصمیم گیری و مصمم به اجرا و دارای شرح صدر ، متنفر از تملق و ریاکاری و البته صبور.

*دکتر شریعتی.

اسلام شناسی نواندیش و سخنوری کم نظیر.

*آیت الله موسوی اردبیلی.

سیاستمداری هوشمند و معتدل.

*شهید بهشتی.

مدیری برنامه ریز، منظم، با فکری منسجم و دارای سعه صدر و پرظرفیت.

*آقای طالقانی.

فردی شجاع، روشنفکر و مقاوم در برابر سختی ها.

*شهید مطهری.

سخت پایبند به اصول اسلامی و اعتقادی، جسور و شجاع در اظهار عقیده.

*شهید مفتح.

فردی برنامه ریز با فکری منسجم و روحانی روشنفکر.

*شهید رجایی چطور؟

فردی ساده زیست و در عین انقلابی و شجاع بودن، پایبند به اصول اسلام و انقلاب و به معنای واقعی مطیع و مقلد صددرصد امام بود.

*شهید باهنر؟

فردی مبارز، انقلابی، متین و مودب بود و به شدت نجیب بود و از ریاکاری پرهیز می کرد. اعتقاد من راجع به آقای باهنر این است که بعضی ها یک کار می کنند و صد تا نشان می دهند، اما از خصوصیات باهنر این بود که صد تا کار انجام می داد، اما یک دانه هم نشان نمی داد.