زیباکلام:

حتی یک اصلاح‎طلب، در دهه 60 پشیزی برای آزادی بیان ارزش قائل نبود

یک نفر از اصلاح‎طلبان امروزی، تکرار می‎کنم که یک نفر از اصلاح‎طلبان امروز، در دهه 60 پشیزی برای آزادی بیان، آزادی اندیشه، حاکمیت قانون، انتخابات آزاد ارزش قائل نبود؛ از سید محمد خاتمی گرفته تا تاج زاده، حجاریان، موسوی خویینی‎ها و محتشمی پور.

کد خبر: ۳۲۳۳۳۵

تاریخ: ۲۸ شهريور ۱۳۹۵ - ۰۰:۵۵

صراط: شاید بیشترین شهرت صادق زیباکلام، به دو دلیل است؛ متفاوت بودن و متنوع بودن تحلیل‌هایش. او تقریبا درباره هر موضوعی مصاحبه و گه‌گاه نامه‌های سرگشاده منتشر می‌کند؛ و البته در هر مصاحبه‌ای از او انبوهی از جملات به چشم می‌خورد که هر کدام می‌تواند یک تیتر جنجالی باشد. هفته‌نامه پنجره در یک مصاحبه مفصل، دیدگاه‌های او را درباره هاشمی رفسنجانی جویا شد. در ادامه، مشروح گفت‌وگو با این تحلیلگر سیاسی را می‌خوانید.

موقعیت امروز آقای هاشمی در سپهر سیاست کشور کجاست؟ آیا آقای هاشمی امروز جزو اپوزیسیون نظام است؟ با توجه به پایبندی اعلامی و عملی آقای هاشمی به اصول اساسی نظام از جمله ولایت فقیه برخی مواضع ایشان چگونه قابل تحلیل است؟
اگر قائل به این باشیم که طرفداران نظام فقط طرفداران حکومت و طرفداران ولی فقیه هستند، این یک تعریف خیلی خیلی محدود است و عملا تعداد قابل توجهی از کنشگران سیاسی را ما از دایره درون نظام و درون حاکمیت کنار می‎گذاریم.
مسئله اصلی این است که وقتی شما می‎گویید فلانی طرفدار ولایت فقیه هست، یعنی چه؟ آیا منظور شما این است که او طرفدار ایده ولایت فقیه است، طرفدار جایگاه قانونی ولایت فقیه در قانون اساسی است، یا اینکه نه طرفدار تمام تصمیمات آیت‎الله خامنه‎ای است؟
به‎عبارت دیگر اگر کسی از این تصمیم یا آن تصمیمات آیت‎الله خامنه‎ای ایراد بگیرد، شما چه می‎خواهید به او بگویید؟ می‎خواهید بگویید که تو ضد‎ولایت فقیه هستی؟ شما طرفدار ولایت فقیه نیستی؟
این‎جا هست که به‎نظر من مسئله خیلی مهم می‎شود. یعنی سوالی که مسئولان نظام باید جواب بدهند این است که اگر کسی از این سیاست یا آن سیاست آیت‎الله خامنه‎ای ایراد گرفت و انتقاد وارد کرد و اگر کسی از زیرمجموعه‎‎های مقام معظم رهبری مثل قوه قضائیه، صداوسیما، سپاه، نیرو‎های مسلح و شورای نگهبان و غیره ایرادی گرفت و اگر کسی نسبت به این‎ها و عملکردشان انتقادی داشت، آیا این ضد‎ولایت فقیه، ضد‎نظام و ضد‎انقلاب می‎شود؟ این‎ها نکاتی حائز اهمیت است.
در خصوص آقای هاشمی رفسنجانی هم دقیقا همین‎طور است. ایشان هم به نظام، هم انقلاب، هم قانون اساسی وفادارند و هم به ولایت فقیه اعتقاد کامل دارند. منتها این به هیچ‌وجه به این معنا نیست که ایشان انتقاداتی به زیرمجموعه‎‎های مقام معظم رهبری و حتی به خود رهبری در برخی از سیاست‎ها و تصمیماتشان نداشته باشند.
به‎نظرتان آقای هاشمی امروز با آقای هاشمی قبل، به‎ویژه در دوران تصدی خودشان بر ریاست‎جمهوری چقدر تفاوت کرده‌اند؟ این آقای هاشمی همان آقای هاشمی قبل هستند؟
از بسیاری از جهات بله، ایشان همان آقای هاشمی رفسنجانی هستند، اما از جهاتی تغییرات مهمی کرده‌اند و آن این است که امروز ایشان اهمیت بیشتری را برای توسعه سیاسی، آزادی‎‎های مدنی، آزادی بیان، آزادی اندیشه، حاکمیت قانون، انتخابات آزاد و برای این مفاهیم و مقولات قائل هستند.
بگذارید این‎گونه بگویم که ایشان تازه متوجه شد‌ه‌اند که این مفاهیم چقدر اهمیت دارد. اگر کسی در سال‌های 60 تا 70 و حتی تا سال‌های 74 و 75 از ایشان در خصوص این مسائل می‎پرسیدند، نمی‎گفتند که این مسائل مهم نیستند، می‎گفتند بله خوب است این‌ها، ولی مهم ساختن سد، فرودگاه، کشیدن راه آهن، توسعه دانشگاه آزاد، افزودن و بالا بردن صادرات یا توسعه شبکه مخابرات و خطوط هوایی کشور است. امروز هم ایشان تمام این‎ها را مهم می‎دانند اما در عین حال ایشان، متوجه شده‌اند که در کنار این‎ها و حتی مهم‎تر از این‎ها توسعه سیاسی و آزادی بیان و انتخابات آزاد است. ایشان پی برده‌اند که این‎ها هم بحثی مهم هستند و اگر از مباحث توسعه اقتصادی از جهاتی مهم‎تر نباشند، قطعا خیلی اهمیت دارند. اهمیتی که گفتم برای ایشان در دهه 60 و بخشی از دهه 70 نادیده گرفته می‎شد.
مفاهیمی که شما گفتید جزو ارزش‎ها و اصول اساسی نظام جمهوری اسلامی بودند که برای همین هم انقلاب شد...
خیر. ببینید اگر نظر من را می‎خواهید بپرسید می‎گویم نه. من این نظر شما را قبول ندارم.
من سوال می‎کنم از شما، این سوال است.
بله. اما پاسخ بنده این است که نه تنها در دوره ایشان اینکه می‎گویید نهادینه نشد، یعنی آزادی بیان، آزادی مطبوعات، حاکمیت قانون، نه در دهه 60 نهادینه نشد...
آیا لازم نیست و بهتر نیست که وقتی حداقل خود ایشان تغییر کرده‎اند و این مفاهیم را در اولویت قرار داده‎اند در نگاه سیاسی و فعالیت‎‎های سیاسی خودشان، بیایند به این نکته هم اشاره کنند که من تغییر کرده‎ام و قبلا به شکل دیگری عمل کرده بودم؟
قطعا آقای هاشمی رفسنجانی تنها مقصر، برای اینکه چرا آن اهداف اصلی انقلاب، نهادینه نشد، نیست. آنچه من دارم می‎گویم که امروز مورد توجه آقای هاشمی رفسنجانی قرار گرفته، همان اهداف انقلاب هستند و از جای دیگری که نیامده‎اند. شما وقتی به سخنرانی‎‎های مرحوم امام خمینی (ره)، زمانی که در نوفل لوشاتو بودند و سخنرانی رهبران انقلاب مثل مرحوم شهید بهشتی، خود آقای هاشمی رفسنجانی و دیگران، چه روحانی و غیر روحانی که سخنرانی‌هایشان هست، در دوران انقلاب ـ چه برای امام و چه دیگران ـ گوش کنید، چه در ایام مبارزات انقلاب و چه حتی در ماه‎های پس از پیروزی انقلاب اسلامی، می‎بینید که اصلا دعوای اصلی با شاه همین‎ها بود.
همین‎‎هایی که لیست کردم برای آقای هاشمی رفسنجانی. یعنی آزادی بیان، انتخابات آزاد و امثال آن. منتها تا به امروز نه دانشگاهیان، نه حوزویان، نه مراکز تحقیقاتی ‎ـ‎ پژوهشی ما، روی این موضوعات اصلی کار نکرده‌اند و اگر این‎ها دغدغه اصلی انقلاب بودند، اینجوری آقای صادق زیباکلام امروز مدعی نبود که اساسا انقلاب اسلامی به‎خاطر این‎ها بود، پس چه شد که این‎ها بعد از انقلاب آن‎طور که باید و شاید تحقق پیدا نکردند؟
پس چرا در دهه 60 برای آقای اکبر هاشمی رفسنجانی - که می‎شود گفت بعد از امام نیرومندترین فرد کشور بود - این مباحث مهم نبود؟
پاسخ من این است که اولا ما راجع به این مسائل اصلا هیچ تحقیق نکردیم، ثانیا چیز‎های دیگری آمد و بر گردن انقلاب اسلامی نشست و سوار شد و نه تنها بر گردن انقلاب نشست و سوار شد، بلکه آن اهداف دموکراتیک انقلاب را به سایه برد.
مثل این می‎ماند که روی یک میز چیز‎هایی باشد و یک‌مرتبه دستی بیاید و در عرض میز حرکت کند و تمام این چیز‎هایی را که هست ببرد بیرون بریزد و جایش یک چیز‎های دیگری را بیاورد بنشاند. واقعا این اتفاق افتاد.
آن مسائل و مفاهیمی که اهداف مهم انقلاب اسلامی بودند و اساسا دلیل تعارض ما با رژیم شاه بودند، دلیل مخالفت مردم با رژیم شاه بودند، به سرعت در فردای انقلاب در سایه قرار گرفتند و جایش غرب‌ستیزی و آمریکاستیزی و استکبارستیزی و دشمنی با آمریکا آمد. این‎ها شدند دلیل اصلی انقلاب.
یعنی اگر کسی سال 58 از کره مریخ می‎آمد به ایران و یک نگاهی به‎جامعه ما می‎انداخت به مطبوعات، گروه‎‎های سیاسی و رهبران انقلاب، قطعا با این تصور و گزارش برمی‌گشت به مریخ که این قیام و انقلاب مردم ایران علیه رژیم شاه برای این بوده که می‎خواستند با آمریکا و اسرائیل مبارزه کنند و رژیم شاه مانع می‎شده است، می‎خواستند انقلاب اسلامی را به جهان و منطقه صادر کنند و رژیم شاه مانع می‎شده است. و فقط آقای هاشمی رفسنجانی نبود که به این مسائل توجه نمی‎کرد و نکرد در دهه 60. شما می‎توانستید این سوال را بکنید که چه‎کسی به این مسائل در آن دوران توجه می‎کرد.
من قبول دارم که این عادلانه، منطقی و منصفانه نیست که یکی مثل بنده، امروز با فراغ بال بنشیند عملکرد آقای هاشمی رفسنجانی یا تصمیم‌گیرندگان نظام را در آن مقاطع حساس و مهم و پرچالش نقد کند و بگوید چرا این کار را کردند و چرا آن کار را نکردند. سوال مشخص من این است که آقای هاشمی به هر دلیلی که این تغییر‎ها در نظرش اتفاق افتاده آیا بهتر نیست به‎عنوان یک سنت حسنه از طرف کسی که این تغییر در نظرش رخ داده، بیاید این را بگوید. بگوید تا این یک رسم درستی بشود که هر کس هر وقت نظری داشت بگوید و با خودش فکر نکند که من درست می‎فهمم و بقیه نه.
اجازه دهید من پاسختان را خیلی صریح و شفاف بدهم. آقای هاشمی رفسنجانی نمی‎توانند بگویند ما در دهه 60 اشتباه کردیم. برای اینکه اگر بگویند ما در دهه 60 اشتباه کردیم، بحث این نیست که خودشان را می‌برند زیر سوال، بلکه در حقیقت مرحوم امام خمینی را زیر سوال می‌برند.
ما کد‎های زیادی داریم که خود امام خمینی (ره) وقتی متوجه اشتباهی در عملکرد‎ها شده‎اند، آن را پنهان و کتمان نکرده‌اند؟
خوب ببینید، یک وقت هست صادق زیباکلام می‎گوید اشتباه کردم. یک وقتی هست صادق زیباکلام روی دست بچه‌اش می‎زند و یک وقتی هست که بقال سر کوچه روی دست بچه زیباکلام می‎زند. خیلی فرق می‎کند.
آقای هاشمی رفسنجانی وقتی بگوید من اشتباه کردم، این معادل خواهد بود با اینکه نظام و امام و حزب جمهوری اسلامی و شورای انقلاب اشتباه کرده است و من می‎توانم کاملا درک کنم که چرا گفتن اینکه ما به این‎ها اهمیت ندادیم، ما به اهداف آزادی‌خواهانه و آزادی‌بخش انقلاب در دهه 60 اهمیت ندادیم و این اشتباه بود، سخت است.
آقای هاشمی رفسنجانی نمی‌تواند این را بگوید، اما کار دیگری که دارد می‎کند این است که دارد با عمل این را نشان می‎دهد. یعنی اگر آنچه امروز آقای هاشمی رفسنجانی می‎گوید به آن معتقد باشد، که به‎نظر من واقعا معتقد است، پس خیلی چیز‎هایی که در دهه 60 می‎گفت و به آن‎ها پایبندی نشان می‎دادند، الان دیگر نمی‎تواند به آن‎ها معتقد باشد و به آن‎ها پایبند باشد. من معتقدم که آقای هاشمی رفسنجانی مثل جامعه ایران در این قریب به چهار دهه تغییر کرده‌است.
فقط هم آقای هاشمی رفسنجانی نیست که تغییر و تحول پیدا کرده است. یک نفر از اصلاح‎طلبان امروزی، تکرار و تاکید می‎کنم که یک نفر از اصلاح‎طلبان امروز، در دهه 60 پشیزی برای آزادی بیان، آزادی اندیشه، حاکمیت قانون، انتخابات آزاد ارزش قائل نبود. از سید محمد خاتمی گرفته که تخم چشم من است تا آقای تاج زاده، حجاریان، موسوی خویینی‎ها، علی اکبر محتشمی پور، کروبی، میرحسین موسوی. ببینید کداممان، کدام ما اکبر هاشمی رفسنجانی نبودیم؟
یکی از انتقاداتی که امروز وارد است، این است که هر کس که می‎آید در رأس قرار می‎گیرد، البته نگاه قالب و تفکر قالب این است، می‎گوید من می‎فهمم و دیگران نه. از شما به‎عنوان یک کارشناس و استاد علوم سیاسی می‎پرسم که اگر آقای هاشمی که امروز نسبت به قبل تغییر کرده‎است، اگر قبول کند و بگوید که من تغییر کرده‌ام و آنچه امروز از آن انتقاد می‎کنم، قبلا خودم به همین رویه عمل کرده‌ام، آیا یک سنت حسنه پایه‎گذاری نمی‎شود؟
مسئله مهم این نیست که آقای هاشمی بگوید که من در دهه 60 اشتباه فکر می‎کردم. جامعه دارد در مسیر پخته شدن حرکت می‎کند. به‎علاوه در دهه 60، اوضاع و احوال و شرایطی که در کشور حاکم بود، برخورد با سازمان مجاهدین، تنش‎‎هایی که وجود داشت، جنگ، مسئله بنی صدر، باعث می‎شد که در آن مقطع اینجوری بشود و اولویت با همان سیاست‎ها و تصمیماتی بود که به آنها عمل شد.
معتقدم که چیزی که الان مهم است، این نیست که آقای هاشمی رفسنجانی بیاید بگوید که من یا ما اشتباه می‎کردیم. چیزی که الان مهم است ایستادگی روی مواضعی است که الان تحت عنوان اصلاحات و اصلاح‎طلبی دارد صورت می‎گیرد.
نکات دیگری هم هست؛ ایشان نظرات سابقشان را حفظ کرده‌اند. به‎عنوان مثال، موضوع دانشگاه آزاد. ما دانشگاه آزاد را تاسیس کردیم و الان سالی یک میلیون جوان لیسانس و فوق‌لیسانس از آن فارغ‌التحصیل می‌شوند. درحالی‎که خیلی از رشته‎‎هایی که در دانشگاه آزاد تدریس می‎شود، کاربردی نیست و تعداد زیادی جوان تعلیم می‎دهیم که نه مهارتی دارند و نه کاری بلدند، فقط توقع و ادعایشان بالا رفته است.
آنچه من از ایشان گفتم، مطالب کلان در مورد ایشان بود. من به عکس شما معتقدم همین امروز که ما در آستانه مهر 1395 هستیم و دانشگاه آزاد سالی یک میلیون نفر را می‌پذیرد و در رشته‎‎های مختلف این‎ها را فارغ‌التحصیل می‎کند، کاری که 10 سال پیش، 20 سال پیش و 30 سال پیش هم می‎کرد، من معتقدم که اتفاقا دانشگاه آزاد و کاری که از 30 سال پیش می‎کرد و کاری که الان می‎کند بزرگ‎ترین افتخار آقای هاشمی رفسنجانی می‎تواند بعد از انقلاب باشد.
البته معتقدم که بزرگ‎ترین خدمت آقای هاشمی رفسنجانی به کشور و مملکت، خواباندن جنگ بود و اگر ایشان همت نکرده بودند و جنگ اگر طول می‎کشید به بعد از فوت امام، معلوم نبود که بتوان مثل داستان آمریکاستیزی، بشود به این راحتی جمعش کرد. اینکه ایشان جنگ را تمام کردند، بزرگ‎ترین خدمت ایشان به کشور، نظام و انقلاب می‎دانم و در مرتبه بعدی ایجاد دانشگاه آزاد را.
فارغ‌التحصیلان دانشگاه‎‎های آزاد بیکار هستند، خوب من از شما می‎پرسم، آیا فارغ‌التحصیلان دانشگاه تهران، رشت و مشهد بیکار نیستند؟
مدیریت جنگ از بعد از سال دوم و سوم به‎طور کامل به ایشان واگذار شد. بعد از آزادسازی خرمشهر دو نظر وجود داشت برای پایان و ادامه جنگ. ایشان گویا نظرشان بر ادامه جنگ بود، منتها صراحتا این موضوع هیچ‎گاه عنوان نشده است. شما ایشان را جزو کدام دسته می‎دانید؟
بعد از فتح خرمشهر، به هیچ‌وجه دو نظر به‎وجود نیامد. بعد از فتح خرمشهر در حقیقت آن چیزی که در عالم واقعیت اتفاق افتاد این بود که فتح خرمشهر آنچنان غیرمترقبه و شگفت‎انگیز بود، آنچنان شکسته شدن، فروپاشی و درهم ریختن استحکامات عراق در خرمشهر یا اطراف خرمشهر باور نکردنی و حیرت‎انگیز بود که خود ما هم فکر نمی‎کردیم که بتوانیم خرمشهر را بگیریم.
ما 21 هزار اسیر گرفتیم. بنابراین ابدا سناریویی وجود نداشت که بعد از اینکه خرمشهر را گرفتیم چه باید بکنیم، آیا وارد خاک عراق بشویم یا اینکه اعلام آتش‎بس بکنیم.
بنابراین نه تنها آقای هاشمی رفسنجانی، نه تنها آقای میرحسین موسوی، نه تنها فرماندهان سپاه و ارتش، حتی خود مرحوم امام هم نمی‎دانست و تصمیمی نداشتند که بعد از فتح خرمشهر مرحله بعدی چه هست؛ چون گرفتن خرمشهر آنقدر دور از ذهن بود که کسی به مرحله بعدی‎اش فکر نکرد.
در حقیقت بعد از فتح خرمشهر، مسئله چه باید کرد مطرح شد و واقعیت مطلب این است که کسی نظری نداشت. نهایتا پیش امام رفتند و امام هم تصمیم‎گیری را به خود شورای عالی دفاع واگذار کردند. یعنی امام هم نه گفتند وارد خاک عراق بشوید و نه گفتند وارد خاک عراق نشوید. و بعد از هفته‎ها بحث و بررسی بود که تصمیم جمعی بر این شد در شورای عالی دفاع که وارد خاک عراق بشوند و بعد رفتند پیش امام و گفتند تصمیم شورای عالی دفاع این است که وارد خاک عراق بشویم، امام هم موافقت کردند و گفتند که اما با مردم خوب رفتار کنید و مناطق مسکونی را نزنید و این‌ها.
بنابراین مشکل اساسی ما این است که راجع به مسائل مهم مملکت، اصلا اهل تجزیه و تحلیل نبوده‎ایم و فقط یک نظر بوده و آن هم نظر حکومت بوده است. بنابراین در خصوص اینکه اصلا بعد از فتح خرمشهر چه باید بکنیم، بحث و بررسی صورت نگرفت. منتها وقتی تصمیم گرفتند وارد خاک عراق شوند دیگر دیر شده بود.
شاید اگر همان روزی که خرمشهر را گرفتند، ما ادامه داده بودیم، کامل می‎توانستیم برویم و بصره را بگیریم، منتها فکر اینکه بعدش باید چه بکنیم، اساسا مطرح نشده بود هیچ‎وقت. زمانی ما تصمیم گرفتیم که دیگر دیر شده بود و هیچ‎وقت دیگر ما نتوانستیم خودمان را به نزدیکی بصره برسانیم، علی‎رغم عملیات‎‎های زیادی که صورت گرفت.
این هم مثل خیلی دیگر از مسائل، بعد از دوم خرداد، در دوران اصلاحات مطرح شد یک‎سری از اصلاح‎طلبان رادیکال مثل آقای عبدی، گنجی و دیگران به‎شدت منتقد آقای هاشمی رفسنجانی شدند و از جمله اتهاماتی که به آقای هاشمی رفسنجانی وارد کردند همین بود که آقای هاشمی رفسنجانی شما بعد از فتح خرمشهر اصرار به ادامه جنگ داشتید. درحالی‎که به‎صورت خلاصه گفتم این وضعیتی بود که به‎وجود آمده بود و بنابراین نه می‎توانیم کسی را متهم بکنیم که بگوییم که شما می‎خواستید جنگ ادامه پیدا کند و نه می‎توانیم به کسی بگوییم که شما می‎خواستید جنگ تمام شود. بلاتکلیفی بود و بی‎تصمیمی، چه در مورد آقای هاشمی رفسنجانی چه در مورد مرحوم امام و چه در مورد دیگران.
آینده سیاسی آقای هاشمی رفسنجانی را چطور پیش‎بینی می‎کنید؟
یک مقدار زیادی مثل همین وضعیتی که الان هست. یعنی ایشان به یک جا‎هایی رسیده‌اند، یک افق‎‎های دیگری به رویشان باز شده است. این افق‎ها به‎شدت مورد انزجار جریان تندرو هست. بنابراین رویارویی و تضاد ایشان با جریان تندرو همچنان ادامه پیدا خواهد کرد اما از آن جایی که جریان تندرو مدام دارد ضعیف و ضعیف‎تر می‎شود و ما در دو انتخابات اخیر شاهد افول چشمگیر جریان تندرو بودیم، هم در انتخابات ریاست‎جمهوری سال 92 و هم در انتخابات مجلس شورای اسلامی، من فکر می‎کنم که تضعیف جریان تندرو به یک شکلی می‎شود گفت که به‎نفع آقای هاشمی رفسنجانی خواهد بود. یعنی به‎عبارت دیگر، آینده سیاسی ایشان بهتر خواهد بود.
جایگاه ایشان مستحکم‎تر خواهد بود؛ چون جریانی که ایشان آمده در آن قرار گرفته است، یعنی جریان اصلاحات، آینده‎اش خیلی تابناک‎تر هست در مقایسه با جریان رادیکال تندرو.
اگر مصداقی برای انتخابات سال 96 به ما بخواهید بگویید، وضعیت چه خواهد بود؟
ایشان قرص و محکم از آقای روحانی حمایت خواهند کرد و آقای روحانی دور دوم به پاستور راه پیدا می‎کنند، با حمایت آقای هاشمی رفسنجانی و آقای خاتمی و سایر رهبران اصلاح‎طلب و رای‎شان از 19 میلیون هم بیشتر خواهد بود.