اصولگرایان دچار جهل‌الرجال هستند

محبیان: افق دید احمدی‌نژاد، از انتخابات 96 به 1400 تغییر پیدا کرده/ آمدن ترامپ می‌تواند موقعیت او را تقویت کند

جنجال فیش‌های حقوقی، حرکات رئیس‌جمهور سابق و... باعث شد تا به سراغ یکی از تئورسین‌های شناخته‌شده جریان اصولگرا برویم.

کد خبر: ۳۱۵۱۲۷

تاریخ: ۱۵ مرداد ۱۳۹۵ - ۰۹:۱۶

صراط: جنجال فیش‌های حقوقی، حرکات رئیس‌جمهور سابق و... باعث شد تا به سراغ یکی از تئورسین‌های شناخته‌شده جریان اصولگرا برویم.

به گزارش باشگاه خبرنگاران جوان، انتخابات مجلس دهم، آرایش سیاسی اصولگرایان را دچار تغییر و تحولات بسیاری کرد. از یک طرف، راه‌نیافتن ژنرال‌هایِ پایتخت‌نشینِ مخالفِ دولت حسن روحانی به مجلس، باعث کاهشِ وزنِ پیشین این جریان در قوه مقننه شد و از طرف دیگر، علی لاریجانی با بازی دوگانه‌ای که با هم مسلکان منتقدش، پیش و پس از انتخابات 7 اسفند، انجام داد، شریان‌های حیاتی بهارستان نظیر ریاست، کمیسیون‌ها و مرکز پژوهش‌ها را یکی پس از دیگری به زیر چتر هژمونی خود درآورد. مساله‌ای که شاید اعتماد راست‌ها را نسبت به او در بلندمدت سلب کند.

کمتر از یک سال تا انتخابات ریاست‌جمهوری 96 زمان باقی مانده و در این میان، استراتژی راست‌ها از اهمیت بالایی برخوردار است. اینکه راستگرایان جبهه سیاسی ایران قرار است از چه گزینه‌ای حمایت کنند؟ آیا بایستی این بار هم شاهد گزینه‌های تکراری باشیم یا اینکه راهبرد اصولگرایان چیز دیگری خواهد بود.

برای بررسی موضوعات فوق‌الذکر و بحث‌هایی از این قِسم، به سراغ «امیر محبیان» تئورسین و روزنامه‌نگار جریان اصولگرایی رفتیم.

محبیان درباره رفتار لاریجانی نسبت به اصولگرایان منتقدش در مجلس می‌گوید: «بعضا مطرح می‌شود که نوعِ نگاهِ لاریجانی به جریانات سیاسی، یک بار مصرف است؛ من نمی‌خواهم در مقام تأیید یا رد این ادعا قرار بگیرم اما رئیس مجلس باید مراقب باشد که چنین تصویری از وی ایجاد نشود.»

وی همچنین با مهم ارزیابی‌کردن سرنوشت انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا بر این باور است: «اگر در آمریکا مثلا ترامپ سرکار بیاید و واکنش‌های تند از خود نشان بدهد، ما می‌خواهیم دیگر از چه دفاع کنیم!؟ اگر ترامپ سرکار آمد، روحانی واقعا می‌خواهد چه کار بکند؟ حالا مدام بیاید و بگوید که ما بچه‌های خوبی هستیم! آمریکایی‌ها هم خواهند گفت که ما می‌خواهیم اصل تو نباشد!»

محبیان همچنین در تحلیل فعالیت‌های اخیر محمود احمدی‌نژاد می‌گوید: «احمدی‌نژاد مشغول تست‌کردن فضا و ایجاد ذهنیت است. احمدی‌نژاد برای ورود به انتخابات 96 یکسری فاکتورهایی را لحاظ می‌کند. وی مایل نیست در انتخابات سال آینده متحمل شکست شود چون با تعریفی که خودش دارد، دلش می‌خواهد قهرمانانه پیروز شود. احمدی‌نژاد نمی‌آید که مدل قالیباف یا محسن رضایی را پیگیری کند.»

*** گزیده مهم‌ترین اظهارات امیر محبیان:

* بسته‌بندی دیدگاه‌های اصولگرایان، جدید و مدرن نیست.

* اصولگرایان پیروزی خود را در شکست طرف مقابل می‌بینند.

* روحانی توانست برجام را به نتیجه برساند اما نتوانست آن را به سود نقدی برای خود تبدیل کند.

* برخی اصولگرایان می‌گویند اگر از روحانی حمایت کنیم، چندان جای دوری نمی‌رود!

* اصولگرایان قحط‌الرجال ندارند بلکه دچار جهل‌الرجال هستند.

* افق دید احمدی‌نژاد، از انتخابات 96 به 1400 تغییر پیدا کرده است.

* دولت از حمایت لاریجانی استفاده می‌کند و طبیعتا باید از آن طرف، سرویس هم بدهد!

* روحانی در مدیریت افکار عمومی خوب عمل نکرده است.

* برای اصلاح‌طلبان، «موثربودن» مهم‌تر از «در چشم بودن» است.

* دولت در ماجرای فیش‌های حقوقی، دچار فضای پوپولیستی شد.

گفت‌وگوی تفصیلی با «امیر محبیان» به شرح ذیل است:

[مجلس اعلای اصولگرایی]

آقای محبیان! شما جزء اولین نفراتی بودید که پیشنهاد تشکیل «پارلمان اعلای اصولگرایی» را ارائه کردید. در بخشی از این پیشنهاد گفتید: اصولگرایان باید «مبانی» و «ساختار تشکیلاتی» خود را بازتعریف کنند. جریان اصولگرایی امروز دچار چه ضعف‌هایی در بخش مبانی و ساختار است که باید آن‌ها را تغییر بدهد؟

امیر محبیان: یکی از نکاتی که در تحلیل ساختار احزاب و تشکل‌های سیاسی باید در نظر گرفت، این است که دو جریان عمده کشور، مواضع متناظر با یکدیگر دارند و بر اساس آن، ساختار خود را طراحی می‌کنند. اگر اصولگرایان جامعه روحانیت مبارز را ایجاد می‌کنند، از آن طرف هم اصلاح‌طلبان، مجمع روحانیون مبارز را تعریف می‌کنند. زمانی که اصولگرایان شورای هماهنگی دارند، اصلاح‌طلبان هم شورای هماهنگی اصلاحات را ایجاد می‌کنند. با این وجود، هر دو جریان یک اشکال بزرگ دارند. ائتلاف‌های نهایی باید محصول یک حرکت طبیعی از پایین به بالا یعنی از «متکثر» به «وحدت» باشد. به عبارتی، همان بازاریابی در فضای اقتصادی، در فضای سیاسی هم شکل می‌گیرد. مثلا شما مؤسسات کوچک را ایجاد می‌کنید، برخی از این موسسات در بازار می‌مانند و برخی دیگر با یکدیگر ادغام شده و اتحادیه‌هایی را به وجود می‌آورند؛ نهایتا در یک حوزه ممکن است که دو، سه یا چهار شرکت بزرگ باقی بماند و مابقی زیرمجموعه آن‌ها قرار بگیرند و سیاست‌ها را آن بزرگ‌ها تعیین کنند.

در حوزه سیاست هم چنین است؛ مثلا شما احزابی را به طور متکثر ایجاد می‌کنید و بعد از یک مدتی این احزاب نمی‌توانند مشتری یا رأی لازم را به تنهایی به دست بیاورند لذا به یکدیگر نزدیک شده و پیرامون اصولی که با یکدیگر مشترک هستند، ائتلاف می‌کنند. در نهایت این ائتلاف می‌تواند به شکل‌گیری دو جناح بزرگ بیانجامد. اما ما ابتدا جناح‌ها را ایجاد کردیم و کم کم اختلافات شکل گرفت. مثلا در جناح اصولگرا که یک چارچوب کلی تعریف‌شده داشت، «جمعیت ایثارگران» و «جمعیت رهپویان» شکل گرفت که بعضا در دیدگاه‌های سیاسی با ساير گروه هاي اصولگرا تفاوت دارند. به هر میزان که محور آن جناح تضعیف شود، میل به انشعاب هم بیشتر می‌شود. بعد از دوم خرداد 76، به جایگاه جامعه روحانیت مبارز صدمه و شوک وارد شد. ما دیدیم که به مرور، میل به اختلاف هم بیشتر شد؛ مثلا جریاناتی که ذیل کاریزمای جامعه روحانیت بودند، اگر اختلاف نظری هم داشتند و علنی نمی‌کردند، از این پَس، علنی و مطرح کردند؛ مثلا گفته شد، اگر تز‌های شما صحیح بود، در انتخابات 76 متحمل شکست نمی‌شدید. در جریان اصلاح‌طلب هم چنین است.

من معتقد هستم که بایستی نوع نگرش تغییر کند؛ اگر در حوزه اقتصادی بِرند و اعتبار جمع می‌کنیم، این مسأله حاصل میزان فروش است در سیاست اما فروش کالا نداریم اما شخص ابتدا برای خود یک حزب و برند ایجاد می‌کند و وقتی که معتبر شد، در هنگام انتخابات، حزب یا برنامه‌های شخص خاصی را مبنا قرار داده و بر اساس آن برای خود رأی جمع می‌کند؛ یعنی آن پرداختی که در اقتصاد انجام می‌شود در حوزه سیاست به شکل رأی است.

اگر بر این اساس جلو برویم، در حقیقت برای مخاطب‌مان هم ارزش قائل شده‌ایم؛ لذا اگر فردی حرف خود را صحیح می‌داند، آن را طوری بیان خواهد کرد که مخاطب برایش جذابیت داشته باشد. یکی از اشکالات و نقدهایی که به جریان اصولگرا وارد می‌شود، این است که شاید حرف خوب زیاد زده شود اما حرف‌های خوب، به خوبی بیان نشده و پکیج و بسته‌بندی دیدگاه‌ها، جذاب، جدید و مدرن نیست. از آن طرف هم نقدی که به جریان اصلاح‌طلب وارد می‌شود این است که مخاطب برایش همه‌چیز است؛ با این اوصاف، به مرور ارزش‌ها و اصول مخدوش می‌شود.

اگر به روند دیدگاه‌های جریان چپ اسلامی در اوایل انقلاب در قالب سازمان مجاهدین انقلاب نگاه کنیم، می‌بینیم که آنها جریان عدالت‌گرای اقتصادی خودشان را مطرح می‌کردند تا جایی که به آنها انتقاد می‌شد، شما دیدگاه‌های سوسیالیستی دارید اما همان‌ها امروز، «اولترالیبرال» شده‌اند چون معتقد هستند که مشتری این را می‌پسندد. اصلاح‌طلبان، «مخاطب‌محورِ محض» هستند که برای جلب آرای مردم، اصول اعتقادی خود را کنار می‌گذارند که نباید چنین باشد.

مقام معظم رهبری به خوبی مطرح فرمودند که هر اصولگرایی باید اصلاح‌طلب باشد یعنی هر اصولگرایی برای بیان اصول خود باید تغییرات اجتماعی را هم درک کند لذا نوع ادبیات اصولگرایی باید با توجه به شرایط موجود تغییر کند. از آن طرف هم هر اصلاح‌طلبی باید اصولگرا باشد؛ یعنی اگر هر اصلاح‌طلبی، اصول اعتقادی خود را بیان نکند و صرفا خودش را با بازار تطبیق بدهد، دیگر اصلاح‌طلب نیست بلکه اپورتونيست يا فرصت‌طلب است.

همه ما بدون شک اصولگرا هستیم اما وقتی می‌خواهیم آن را تعریف کنیم، چگونه تعریفی است که آنقدر کلی و مبهم است که یک سر طیف، سر ديگر طیف  را غير اصولگرا و در افراطي ترين شكلش غیرمسلمان می‌داند! بنابراین یک اشکالی در تعریف وجود دارد. من معتقدم جریان اصولگرایی اولین کاری که باید انجام بدهد، این است که در مفهوم اصولگرایی یک بازتعریف داشته باشد. ما یک تعریفی از اصولگرایی داریم مبنی بر اینکه اصولگرا کسی است که از اسلام، انقلاب، امام (ره) و رهبری دفاع کند اما این تعریف بسیار کلی است به گونه‌ای که حتی اصلاح‌طلبان هم می‌گویند که ما مخالف این موضوع نیستیم. تعریف باید جامع و مانع باشد. امروز اصولگرایی در شرايط نوين یک برند تعریف‌نشده است.

در کنار این من معتقد هستم که ساختار جریان اصولگرایی هم باید تغییر کند. ساختارها بخش متصلب جریانات سیاسی هستند. اگر ساختار ثابت بماند، مثل این است که فردی ساختار و اسکلت‌بندی ثابتی داشته باشد اما به قدری وزنش زیاد شده که آن ساختار و استخوان‌بندی، دیگر تحمل آن را ندارد که بتواند اداره‌اش کند. جریان اصولگرایی به لحاظ ساختارِ اداره، به شکل شیخوخیت عمل می‌کرد. جریان اصلاح‌طلبی هم اینگونه بود؛ در اصولگرایان جامعه روحانیت و در اصلاح طلبان، مجمع روحانیون. از یک جایی به بعد این مسئله تضعیف شد چرا که نقش‌ها تغییر پیدا کرد و شکست‌ها و ضربه‌ها، جایگاه‌ها را کاهش داد؛ منتهی امروز ما می‌خواهیم همان ساختار را داشته باشیم. قاعدتا با این شرایط، دیگر آن اثر را نخواهیم داشت بلکه فقط «نام» باقی می‌ماند. به همین دلیل هنگامی که انتخابات فرامی‌رسد، همگان نزد آیت‌الله مهدوی کنی رفته و با وجود اینکه ایشان می‌گوید، آقای X یا آقای Z نیازی نیست که در انتخابات حضور داشته باشند، اما به یکباره می‌بینیم که همه می‌آیند و کاندیدا می‌شوند. این نشان می‌دهد که صرفا یک کار تشریفاتی انجام شده ولی تعهدی نبوده است.

[پیروزی به شرط شکست]

این مطلبی که شما پیرامون عدم تعهد اصولگرایان به کار تشریفاتی گفتید، شاید به این مربوط باشد که اصولگرایان به دلیل اینکه خود را در ساختارهای قدرت می‌دیدند، چندان برای رسیدن به وحدت تلاش نکردند.

امیر محبیان: بله! این حرف درستی است. اصلاح‌طلبان یک زمان می‌گفتند که اگر اختلافاتشان را عیان کنند، اصولگرایان موفق می‌شوند؛ بنابراین اختلافات را بیرون نمی‌دانند. اصولگرایان هم چنین بودند. اما هنگامی که تعادل بر هم می‌خورد، چون دیگر رقیب را جدی تلقی نمی‌کردند، مکانیزم وحدت تا حد زیادی متأثر از عوامل خارجی بود تا داخلی و برای رسیدن به وحدت به رقیب نگاه می‌کردند؛ یعنی اگر رقیب جدی نبود، اختلاف پیدا می‌کردند و اگر جدی بود به وحدت می‌رسیدند. نتیجه این بود که وقتی جریان اصولگرا احساس می‌کرد اصلاح‌طلبان ضعیف شده‌اند، اختلافاتش بیشتر می‌شد و هر کدامشان این امکان را در خود می‌دیدند که بتوانند رأی جمع کنند و در این میان، تلاش رهبري صاحب کاریزماي جناح  برای وحدت بی‌نتیجه می‌ماند. به طور کلی این تِز هم مطرح می‌شد که اختلاف به نفع ماست و برای داغ‌شدن تنور انتخابات باید دعوا را به در درون اصولگرایان بکشانیم تا مردم بیایند و از درون اصولگرایان انتخاب کنند. با این وضعیت، ساختار تغییر کرده و ضربه خورده بود. این ساختار دیگر نمی‌توانست متصلب عمل کند. از اين رو ساختار کاری اصولگرایان از حالت کاریزماتیک به شورایی تغییر حالت داد.

در یک برهه زمانی، پیشنهادِ تشکیل حزب فراگیر را ارائه کردم. برخی از این حرف من، برداشتِ بد کردند؛ تصور کردند که یک حزب ایجاد کنیم و احزاب دیگر عضو آن شوند. حزب فراگیر معمولا نمی‌تواند ایدئولوژیک باشد و گزینش داشته باشد چراکه ما به این نتیجه رسیدیم، بازیگران امروز سیاست ایران برخلاف اوایل انقلاب که در میانشان مثلا کمونیست هم بود، همگی چارچوب‌ها و اسلام را پذیرفته‌اند و راحت می‌توانند عضو حزب شده و از آن خارج شوند. خاصیت این موضوع آن است که حزب می‌توانست گسترش پیدا کرده و جمعیتش زیاد شود و بر اساس حق عضويت دریافتی‌ اعضا، سرمایه‌گذاری کند. یکی از معضلات احزاب در کشور این است که برای خرجِ خود، محتاج دولت هستند.

[در انتظار لغزش]

جناب محبیان! بحث خود را تغییر بدهیم. امروز نوع رفتار اصولگرایان تا حد زیادی به نوع رفتار دولت بستگی دارد و به آن گره خورده است. مثلا اگر درباره نوع راهبرد اصولگرایان در انتخابات 96 سوال شود، پاسخ داده می‌شود که بستگی به این دارد، دولت در این یکسال جاری چه می‌کند. این نوع رفتار از سوی اصولگرایان، چه پیامدهایی برای این جریان خواهد داشت؟

امیر محبیان: سوال بسیار خوبی است. مواضعی که امروز اصولگرایان اتخاذ می‌کنند، از نظر من انفعالی است لذا تحلیل‌شان هم از نگاه ایجابی نیست و پیروزی خود را در شکست طرف مقابل می‌بینند. علتش هم این است که اصولگرایان باید برای معرفی کاندیدای ایجابی، به نوعی به تفاهم ایجابی هم دست پیدا کنند؛ جریانات مختلف کنار هم بنشینند و در نهایت به یک نفر برسند.

یعنی اصولگرایان در پی راه ساده هستند.

امیر محبیان: بله؛ شاید بر حسب تخریب، دولت پایین بیاید اما نمي توان مطمئن بود كه مردم اصولگرايان را بالا بياورند. یعنی حیثیت دولت از بین رفته اما اعتمادی هم نسبت به این طرف ایجاد نشده است. با چنین تخریب‌هایی در نهایت یک دولت ضعیف‌تر بالا خواهد آمد و نتیجه دیگری برای اصولگرایان در پی نخواهد داشت.

دو دیدگاه و تحلیل درباره انتخابات سال 96 وجود دارد. خب می دانیم که به لحاظ قانونی دوره ریاست جمهوری 4 ساله است. سوالی که مطرح می شود این است که آیا دولت کنونی، یک دوره‌ای است یا دو دوره‌ای؟ وقتی پیشینه را نگاه کنیم، می‌بینیم که اینرسی انتخابات ریاست جمهوری به گونه ای است که یک نفر، دو دوره انتخاب شده است؛ یکی از تحلیل‌ها این است که مردم برای اجراشدن برنامه‌های دولت، 4 سال را کافی نمی‌دانند. تحلیل دیگر این است که هر انتخابات ریاست‌جمهوری در ایران، معادل یک انقلاب، سیستم را به هم زده است. شما نگاه کنید، هر 8 سال خط عوض شده است. خط آقای هاشمی یک چیزی بود، بعد از آن، خط رئیس دولت اصلاحات چیز دیگری شد و پس از آن، خط احمدی‌نژاد کاملا متفاوت شد. این واقعا برای خود یک ایراد است.

[اگر او نبود...!]

با این تفاسیر، چرا امروز مدام شنیده می‌شود که احتمال دارد، ریاست‌جمهوری حسن روحانی، یک دوره‌ای شود؟

امیر محبیان: این موضوع چند دلیل دارد. یک دلیل سازوکار انتخاب روحانی بود. اختلاف آرای روحانی با نفر دوم، چیزی در حدود 270 هزار رأی بود؛ این مقدار رأی چندان زیاد نبود و اگر اصولگرایان یک تکان به خود می‌دادند، انتخابات به دور دوم می‌رفت. دلیل پیروزی روحانی در میان اصولگرایان بود. اصولگرایان در آخرین لحظه، فضا را علیه خود، دوقطبی کردند. در سال 92 خط از اصولگرایان داشت به سمت اصلاح‌طلبان می‌رفت اما چون اصلاح طلبان چندان فضا برای بازی نداشتند، به روحانی که رقیق شده افکارشان بود، نظر پیدا کردند. اصلاح طلبان به حداقل راضی شده بودند. ناگهان ما با طرح آقای جلیلی که به باور برخی احمدی نژاد دوم بود، مواجه شدیم و این سیگنال را دادیم که دولت بعدی هم ادامه راه دولت قبلی است؛ در حالیکه طبق فرمول قبلی گفتیم که هر 8 سال دولت عوض می شد.

از طرف دیگر، فضا دوقطبی شد. فضا به سمتی رفت که نقطه قوت روحانی بود و آن مسئله هسته‌ای بود. تخصص جلیلی روی موضوع هسته‌ای بود و وقتی آن را مطرح کرد، بحثِ روحانی گرفت! مثل اینکه طرف من، كُشتی گیر قهار باشد و من به او بگویم که بیاییم و کشتی بگیریم؛ خب معلوم است که او پیروز می‌شود. سیاست هسته ای جلیلی به واسطه ریاست احمدی نژاد بر شورای عالی امنیت ملی، چیزی جز سیاست رئیس دولت‌های نهم و دهم نبود. مردم هم گفتند که دو سیاست ایجاد شده، یکی سیاست احمدی نژاد که به بن بست خورده و دیگری دیدگاه روحانی که باید آن را تِِست کنیم.

حالا شما فرض کنید که جلیلی نمی‌آمد و قالیباف به جای وی، محور می شد. کسی قالیباف را احمدی نژاد دوم نمی دانست و آن نیروی گریزی که نسبت به جلیلی وجود داشت، نسبت به قالیباف نبود. دوم اینکه محور فعالیت های قالیباف به عنوان شهردار تهران، مسائل عمرانی بود لذا بحث رقابت با روحانی، مسائل عمرانی می شد نه هسته‌ای. همین‌ها می‌توانست آن 300 هزار رأی اختلاف با روحانی را جبران کند و اصولگرایان در دوره دوم، روی قالیباف اجماع می‌کردند.

دلیل دیگری که باعث شده روی یک دوره ای شدن روحانی تأکید شود، عملکرد خود رئیس جمهور است. امروز احمدی نژاد و بخشی از اصولگرایان، ریزش های دولت را سرمایه عمل خود قرار داده اند. البته هر رئیس جمهوری این کار را خواهد کرد. یعنی هر فردی که می‌خواهد رئیس جمهور شود، روی ضعف های فرد قبلی به عنوان سرمایه خود حساب باز می کند. مثلا آقای هاشمی کار اقتصادی بسیاری را انجام داد اما ضعفِ توسعه سیاسی را داشت؛ همین موضوع، سرمایه رئیس دولت اصلاحات شد. به نظرم روحانی بسیار زود دارد ریزش هایش را انجام می دهد و در مدیریت افکار عمومی، چندان خوب عمل نکرده است. روحانی توانست برجام را به نتیجه برساند اما نتوانست آن را به سود نقدی برای خود تبدیل کند. به قدری برجام در جنجال های مختلف افتاد که در نهایت مردم متوجه نشدند، بالاخره برجام موفق شد یا نشد! یعنی روحانی موفق نشد که فضا را مدیریت کند. ریزش رأی روحانی از قبال برجام بالا رفته است.

[فیش‌های پوپولیست‌زا!]

انتشار فیش‌های حقوقی نجومی، به چه میزان می‌تواند به اصولگرایان برای انتخابات آینده کمک کند؟

امیر محبیان: روحانی مدعی است که دولت نخبه‌گرا دارد اما درباره فیش های حقوقی پوپولیستی عمل کرد. افرادی که آن پول‌ها را گرفته‌اند یا قانونی و یا غیرقانونی بوده است. اگر خلاف قانون بوده یعنی آن فرد سرقت کرده است و باید با او برخورد شود. پس از آن گفته شد که حقوق‌ها نامتعارف بوده است؛ خب! اگر نامتعارف بوده یعنی اکثر این‌ پول‌ها با مصوبه پرداخت شده است؛ شما چارچوب‌ها را از قبل به درستی تعیین نکرده بودید و اینگونه قضیه لو رفته است.

یعنی تکلیف خود دولت هم با موضوع فیش‌های حقوقی مشخص نیست؟

امیر محبیان: بله! مشخص نیست. دولت در یک برهه‌ای، گرفتار فضای پوپولیستی شد به گونه‌ای که وزیران، یکی یکی آمدند و فیش‌های حقوقی‌شان را منتشر کردند. به نظرم دولت باید اینگونه بیان می‌کرد که فیش‌های حقوقی نجومی متأثر از ساختارهای غلطی است که قبلا وجود داشته و خوشبختانه این موضوع به دلیل فضای نقدی که دولت ایجاد کرده است، کشف شده و دولت متعهد می‌شود که این ساختارهای غلط را به کلی اصلاح کند.

از طرف دیگر دولت آمد گفت که حقوق مدیران مثلا نباید از 15 میلیون بیشتر باشد؛ آیا واقعا آن چیزی که مورد نقد است، رقم حقوق است یا بحث عدالت؟ عدالت یعنی چه؟ یعنی اینکه آیا آن مدیر، لایق دریافت چنین رقم حقوقی بوده است یا خیر. یک زمان ارزش افزوده شما در کارتان بسیار بالاست. برخی افراد هستند که حیات و جهش کشور با آن هاست؛ مثلا برخی برای ایران در جهان جهش علمی ایجاد می‌کنند. اگر به این فرد، به هر میزان حقوق بدهیم، کم است. اگر فردی کارآمدی داشته باشد، باید به او حقوق بالا داد. اما بعضی‌ها هم هستند که اگر هزار تومان بگیرند، حرامشان است. طرف اصلا تولید فکر نکرده است؛ فقط آمده بودجه را گرفته و خرج کرده است؛ اگر مادربزرگ من هم باشد، می‌تواند این کار را انجام بدهد! متاسفانه چنین تقسیم‌بندی‌هایی در سیستم اداری ما تعریف نشده است.

انتشار فیش‌های حقوقی چه تأثیری روی جریان اصولگرایی داشت؟ به بیان دیگر، اصولگرایان به لحاظ سیاسی، آیا توانستند بهره خود را از این موضوع ببرند؟

امیر محبیان: اصولگرایان، درست یا غلط این بازی را بردند. فیش‌های حقوقی، اثرات روانی خود را روی افکار عمومی گذاشت اما بدتر از آن، ارزش افزوده‌ای برای خود اصولگرایان نداشت.

*** باشگاه خبرنگاران جوان: یعنی باعث افزایش آرای اصولگرایان در جامعه نشد؟

امیر محبیان: اصلا بحث آرا مطرح نیست بلکه موضوع بزرگ‌تر و مهم‌تری وجود دارد. همه ما ذیل نظام عمل می‌کنیم و اگر رقابتی هم هست، ولو رأی طرف مقابل ریزش کند، باید در سر جمعِ نهایی، باعث ارتقای اعتبار نظام شود اما در قضیه فیش‌های حقوقی، دولتی‌ها به یک تعریفی خراب شدند اما در این میان اصولگرایان هم پیروز نشدند؛ چراکه از آن طرف هم علیه این جریان حرف‌هایی زده شد و در مجموع، این ماجرا به ضرر نظام تمام شد؛ یعنی این تفکر ایجاد شد که همه مدیران دزد هستند! انتشار فیش‌های حقوقی، همچنین حس محرومیت نسبی را ایجاد کرد. یعنی مدیری که تا الان 6،7 میلیون دریافتی داشته، با خود می‌گوید که سر من کلاه رفته است! ما هیچ پروتکل تعریف‌شده‌ای برای مواجهه با افکار عمومی نداریم. چنین بحث‌هایی باید به طور آزادانه مطرح شده و روی آن جمع بندی شود تا در این میان، جایگاه نظام ارتقا پیدا کند.

[جدال لفظ‌ها]

اندکی بحث را به سمت جریانات سیاسی بکشانیم! در انتخابات 92 بحثی میان اصولگرایان مبنی بر «صالح مقبول» و «اصلح نامقبول» به وجود آمد. عده‌ای معتقد بودند ما باید فردی را کاندیدا کنیم که قابلیت رأی‌آوری داشته باشد اما از آن طرف هم برخی بر این باور بودند که باید فردی را نامزد کنیم که از غلظت بالای اصولگرایی برخوردار باشد ولو اینکه رأی نداشته باشد. به نظر شما آیا چنین دوگانه‌ای، بار دیگر در انتخابات 96 در میان اصولگرایان مطرح خواهد شد؟

امیر محبیان: وقتی شما از اصلح به سمت صالح حرکت می‌کنید، طبیعتا بخشی از اصول را کنار می‌گذارید. ضمن اینکه دربرگیرندگی صالح بیشتر از اصلح است یعنی تا حرف از فرد اصلح شد، یکی، دو نفر کاندیدا شدند اما درباره صالح به یک باره دیدیم که 20 نفر کاندیدا شدند!

هر دوی این بحث‌ها غلط بود؛ به نظر من «اصلحِ مقبول» صحیح است. این اصلح است که باید مقبول باشد. نباید سطح توقع خود را نسبت به کسی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود، پایین بیاوریم. رئیس‌جمهور باید فرد توانمندی باشد. نباید به فرد نیمه‌توانمندِ حراف بسنده کنیم. این مسأله واقعا به درد ما نمی‌خورد!

آیا اصولگرایان این فرد را میان خود دارند؟

امیر محبیان: ما باید در پی فردی باشیم که توانایی لازم را داشته باشد. قطعا وظیفه ما به عنوان تشکل‌های سیاسی است که آن فرد را مقبولِ اجتماعی کنیم. ما نباید بی‌اعتنا به مقبول باشیم. از طرف دیگر نباید سطحِ تقاضا و توقع خود را به قدری پایین بیاوریم که ملاک تشخیص‌مان این باشد که فردی بیاید و یکسری حرف‌هایی بزند و آخر سر هم به آن‌ها عمل نکند؛ در این حالت، ما فرصت‌طلب خواهیم شد که این مسأله با اصول ما ناسازگار است. ما نباید از اصول خود کوتاه بیاییم. عده‌ای چون دیدند که مقبول‌کردن، کار سختی است، آن را رها و برای حضور در صحنه، از اصول خود عبور کردند.

[قحطی]

بنابراین معتقد به سرایتِ دوگانه «صالح مقبول» و «اصلح نامقبول» به انتخابات 96 نیستید؟

امیر محبیان: نه اتفاقا سرایت پیدا خواهد کرد. من معتقدم که اصولگرایان دچار کمبود نیرو نیستند؛ اتفاقا مدیر خوب زیاد دارند اما خودشان و ذهنشان را تنها به 3، 4 نفر محدود کرده‌اند. این 3، 4 نفر بعضا چندین مرتبه هم در انتخابات شرکت کرده اما رأی نیاورده‌اند. به نظر من، اصولگرایان قحط‌الرجال ندارند بلکه دچار جهل‌الرجال شده‌اند؛ یعنی افراد خود را به خوبی نمی‌شناسند. اصولگرایان باید به نیروهای قوی فرصت بدهند. ما یا سراغ نیروهای قبلی می‌رویم یا اینکه سراغ کسانی می‌رویم که اصلا مردم آن‌ها را نمی‌شناسند و بعد باید میلیاردها هزینه کنیم که اصلا ببینیم، طرف چه کسی هست؟ مثلا برخی چهره‌ها در لیست تهرانِ اصولگرایان برای انتخابات مجلس، ناشناخته بودند. خود ما که اصولگرا هستیم، این‌ها را نمی‌شناسیم؛ مردم چگونه می‌خواهند این‌ها را بشناسند؟ الان ما می‌بینیم که بعضی از اصولگرایان به همان قبلی‌ها فکر می‌کنند و بعضی‌های دیگر هم از روی بیِ‌برنامگی به روحانی نظر دارند تا امتیازاتی از او بگیرند.

[سایه ترامپ]

بحث خوبی را مطرح کردید؛ با توجه به اینکه امروز برجام دچار چالش شده و رکود، انتقاد کارشناسان اقتصادی را برانگیخته است و بسیاری، از ضعف اقتصادی دولت به عنوان عامل اصلی در ریزش آرای حسن روحانی در انتخابات 96 یاد می‌کنند، دلیل اینکه برخی اصولگرایان روی روحانی نظر دارند، چیست؟

امیر محبیان: یک دلیل می‌تواند این باشد که شاید برخی در ذهن خود، روحانی را اصلا اصلاح‌طلب نمی‌دانند و او را نیمه‌اصولگرا، نیمه کارگزارانی می‌دانند. لذا با خود می‌گویند که اگر از روحانی حمایت کنیم، چندان جای دوری نمی‌رود! برخی دیگر هم می‌گویند که اگر ما با دولت مخالفت کنیم، وی را بیشتر به سمت اصلاح‌طلبان کشانده‌ایم و این 4 نیروی اصولگرایی هم که در دولت حضور دارند، بیرون رفته و اصلاح‌طلبان، دولت را به طور کامل در دست می‌گیرند. بعضی‌های دیگر هم می‌گویند که اگر از روحانی حمایت نکنیم، می‌خواهیم از چه کسی حمایت کنیم؟ چند نیرو داریم که اینرسی این‌ها هم روی شکست است! به نظر من بسیار زود است که اصولگرایان استراتژی خود را برای انتخابات 96 رو کنند. چه در ردِ احمدی‌نژاد یا رد قالیباف یا روحانی؛ فرقی نمی‌کند. برخی می‌گویند که احمدی‌نژاد را باید رد کنیم؛ لزومی ندارد که چنین کاری کنیم. به طور کلی باید روش‌های مختلف را test کنیم.

از طرف دیگر، هنوز فضا روشن نیست. شما تصور کنید که با احتمال ولو کم، فردا روزی ترامپ رئیس جمهور آمریکا شود، اگر او(ترامپ) بخواهد همه چیز را بهم بزند، آیا واقعا حرف‌ها و اقدامات روحانی چه تأثیری می‌تواند داشته باشد؟ لذا ما باید کسی را داشته باشیم که با نوع ادبیات ترامپ برخورد کند و در این میان، نوعی توازن ایجاد شود. مثل رئیس دولت اصلاحات نشود که با زبان نرم صحبت می‌کرد اما از آن طرف آمریکایی‌ها، ما را «محور شرارت» معرفی کردند. ما باید به گونه‌ای برخورد کنیم که اگر آمریکایی‌ها برجام را کنار گذاشتند، فردی در ایران با قدرت بگوید: برجام را آتش خواهم زد!

معتقدید که روحانی توانایی آتش‌زدن برجام را ندارد.

امیر محبیان: نمی‌تواند! چون روحانی تمام سرنوشت خود را به برجام گره زده؛ روحانی اگر بخواهد برجام را آتش بزند، باید به نوعی خودسوزی کند(خنده).

بنابراین شما «برجام» را یکی از نقاطِ ثقل بحث‌های انتخابات ریاست‌جمهوری سال آینده می‌دانید؟

امیر محبیان: بله! یکی از بحث‌های مهم، همین برجام است.

به نظر شما آیا روحانی می‌تواند در انتخابات 96، از عهده پاسخگویی به منتقدان برجام بربیاید؟

امیر محبیان: ببینید! بحث انتقاد مطرح نیست. بحث سر این است که اگر در آمریکا مثلا ترامپ سرکار بیاید و واکنش‌های تند از خود نشان بدهد، ما می‌خواهیم دیگر از چه دفاع کنیم!؟ اگر ترامپ سرکار آمد، روحانی واقعا می‌خواهد چه کار بکند؟ حالا مدام بیاید و بگوید که ما بچه‌های خوبی هستیم! آمریکایی‌ها هم خواهند گفت که ما می‌خواهیم اصل تو نباشد! اگر روحانی واقعا می‌تواند در صورت بدعهدی آمریکایی‌ها، برجام را آتش بزند، بیاید و بگوید اما اگر نمی‌تواند، این وسط مشکل ایجاد می‌شود و توازن بهم می‌خورد.

آیا روحانی در طول 3 سال اخیر، موضع اصولگرایانه داشته که فعالین این جریان را ترغیب به حمایت از خود بکند؟

امیر محبیان: بله! روحانی انسان باهوشی است.

آیا رویه سیاسی روحانی، بیشتر اصولگرایی بوده یا اصلاح‌طلبی؟

امیر محبیان: روحانی تاکنون موضع اصلاح‎طلبانه نگرفته است.

اظهاراتی از سوی روحانی مانند «پلیس باید مجری قانون باشد نه اسلام» را اصلاح‌طلبانه نمی‌دانید؟

امیر محبیان: خیر؛ این انتقاد شخص روحانی است. روحانی دیدگاه‌های نزدیک به حزب کارگزاران دارد. اصلاح‌طلبان در موضع فرهنگی به دولت نزدیک هستند و حزب کارگزاران از موضع اقتصادی. قسمتی از جریانات سیاسی از جمله اصلاح‌طلبان، کارگزارانی‌ها و حتی بخشی از اصولگرایان، در موضع سیاست خارجی، با دولت همسو هستند. آقای روحانی مواضع اصولگرایانه هم داشته است؛ از نظر ما رئیس‌جمهور، اصلاح‌طلب نیست.

[تست‌زنی برای آزمون 96]

محمود احمدی‌نژاد در ماه‌های اخیر، تواتر سخنرانی‌های خود را افزایش داده است. به نظر شما وی با راه‌انداختن چنین برنامه‌هایی، قصد دارد چه پیامی را به جریانات سیاسی مقابل خود منتقل کند؟

امیر محبیان: احمدی‌نژاد در جاهای مختلف با سخنرانی، ابراز قدرت و جمع‌کردن مردم، مشغول تست‌کردن فضا و ایجاد ذهنیت است. قطعا این‌ حرکات، آثار روانی خود را دارد. احمدی‌نژاد برای ورود به انتخابات 96 یکسری فاکتورهایی را لحاظ می‌کند. وی مایل نیست در انتخابات سال آینده متحمل شکست شود چون با تعریفی که خودش دارد، دلش می‌خواهد قهرمانانه پیروز شود. احمدی‌نژاد نمی‌آید که مدل قالیباف یا محسن رضایی را پیگیری کند. اصولگرایان از احمدی‌نژاد سوال‌هایی دارند و او باید قطعا ابهاماتی را برطرف کند که مثلا شما درباره فلان شخص چه موضعی دارید.  احمدی‌نژاد تاکنون نشان داده که مواضعش درباره برخی افراد، عوض نشده است. وی اگر به صحنه بیاید و بار دیگر روی مواضع قبلی خود تأکید کند، میان اصولگرایان شکاف ایجاد می‌شود.

[مردی که زیاد می‌داند!]

اساسا شخصیت احمدی‌نژاد را به گونه‌ای می‌بینید که بیاید و خودش را پاسخگوی جریان اصولگرایی بداند؟

امیر محبیان: واقعیتش این است که خیر! احمدی‌نژاد معتقد است که جریان اصولگرایی به جهاتی یک جریان به تاریخ پیوسته است و توانایی ایجاد ارتباط با افکار عمومی را ندارد و نمی‌داند که در خیابان چه اتفاقاتی در حال رخ‌دادن است. احمدی‌نژاد در انتخابات این مسئله را ثابت کرد؛ مثلا آنجایی که نظرسنجی‌ها، رأی احمدی‌نژاد را تنها 4 درصد نشان می‌داد، خودش می‌گفت که من 30 درصد رأی می‌آورم و چنین هم کرد. احمدی‌نژاد معتقد است که افکارِ کفِ خیابان را می‌شناسد اما اصولگرایان چنین قابلیتی ندارند.

[شبهه‌افکنی]

بنابراین اصولا حضور یا عدم حضور احمدی‌نژاد در انتخابات، منوط به رأی و نظر اصولگرایان نیست.

امیر محبیان: این طور هم نیست. بالاخره اصولگرایان تأثیر خود را دارند. احمدی‌نژاد می‌داند که اگر اصولگرایان چندان قادر نباشند برای او رأی جمع کنند، می‌توانند برای او ریزش رأی و شبهه ایجاد کنند. اصولگرایان به جاهایی خواهند زد که برای احمدی‌نژاد مهم است؛ مثلا اصولگرایان می‌توانند به ماجرای 11 روز خانه‌نشینی او اشاره کنند.

[فرار از خروج!]

احمدی‌نژاد در افکار عمومی یک اصولگراست ولو اینکه خودش این موضوع را رد کند. با احتساب این موضوع، آیا تخریب احمدی‌نژاد از سوی اصولگرایان، تخریب خود این جریان و نوعی خودزنی نمی‌شود؟

امیر محبیان: بله این حرف درست است اما خود اصولگرایان هم می‌گویند که ما در جاهایی از احمدی‌نژاد فاصله گرفتیم. اصولگرایان می‌گویند که ما در دولت دهم، بیشترین انتقادات را نسبت به احمدی‌نژاد داشتیم؛ در حالیکه اصلاح‌طلبان در بسیاری موارد ساکت بودند. از طرف دیگر ما باید بگوییم که آیا احمدی‌نژاد می‌تواند حمایت ساختاری را برای خود جلب کند؟ مثلا اگر شورای نگهبان احمدی‌نژاد را رد صلاحیت کند، برای او بد خواهد شد؛ احمدی‌نژاد در این شرایط مجبور می‌شود از خود دفاع کند. احمدی‌نژاد مایل نیست که سرنوشت رئیس دولت اصلاحات را داشته باشد که بعد از انتخابات به طور کامل از سیاست خارج شود. احمدی‌نژاد فعلا در حال تست‌کردن فضاست. به نظر من وی برای انتخابات 1400 برنامه دارد.

یعنی احمدی‌نژاد سال آینده به طور مستقیم در انتخابات شرکت نخواهد کرد؟

امیر محبیان: معلوم نیست. منتهی افق دید احمدی‌نژاد از انتخابات 96 به 1400 تغییر پیدا کرده است. آمدن ترامپ می‌تواند موقعیت احمدی‌نژاد را تقویت کند!

آیا احمدی‌نژاد در انتخابات 96 از مدل آیت‌الله هاشمی مبنی بر حمایت از فرد دیگر، پیروی می‌کند؟

امیر محبیان: احمدی‌نژاد نفر دومی را به عنوان کاندیدا معرفی نمی‌کند. تنها فردی که احمدی‌نژاد به او اعتماد داشت، مشایی بود که آن هم موضوعش منتفی است.

[فیلسوف + پایداری]

بحث را به سمت علی لاریجانی ببریم. برخی معتقدند که لاریجانی در جریان تشکیل فراکسیون ولایت، هدفی جز اجماع آرای اصولگرایان به نفع خود برای تکیه‌زدن به صندلی ریاست نداشت. امروز که فراکسیون سوم(فراکسیون مستقلین) به ریاست «کاظم جلالی» تشکیل شده، بسیاری رفتار لاریجانی نسبت به اصولگرایان منتقدش را منفعت‌طلبانه توصیف می‌کنند. از دیدگاه شما آینده رابطه لاریجانی با اصولگرایان منتقدش چگونه خواهد بود؟

امیر محبیان: لاریجانی جزء چهره‌های مقبول و متعادل است. لاریجانی با وجود فضایی که جریان تندِ اصولگرا برای وی در قم ایجاد کرد، توانست برای مجلس رأی بیاورد و امروز ظرفیت بالایی برای اصولگرایان است. بعضا مطرح می‌شود که نوعِ نگاهِ لاریجانی به جریانات سیاسی، یک بار مصرف است؛ من نمی‌خواهم در مقام تأیید یا رد این ادعا قرار بگیرم اما رئیس مجلس باید مراقب باشد که چنین تصویری از وی ایجاد نشود؛ اگر چنین تصویری ایجاد شود، افراد در ائتلاف‌ها و حرکات بعدی، در موقعیت گارد نسبت به او قرار می‌گیرند؛ یعنی مدام حواسشان را جمع می‌کنند که لاریجانی با آن‌ها چنین رفتاری نداشته باشد. با این شرایط قطعا جلب اعتماد، اندکی سخت می‌شود. در مجموع توصیه من به لاریجانی این است که جریان پایداری را هم زیر چتر خود بگیرد. این‌ها باید در جلسات مختلف، حرف‌هایشان را با هم مطرح کنند.

آیا جریان نزدیک به پایداری در مجلس، حاضر می‌شود که در زمین لاریجانی بازی کند؟

امیر محبیان: خیر؛ یک زمان شما می‌گویید: بازی لاریجانی اما یک زمان هم از بازی اصولگرایی صحبت می‌کنید. اگر لاریجانی، اصولگرایی را معادل خود تعریف کند، چتر، بسیار کوچک می‌شود. لاریجانی باید با وجود همه اختلافات، چتر گسترده‌ای را برای اصولگرایی تعریف کند به گونه‌ای که مثلا جبهه پایداری و جمعیت ایثارگران هم ذیل آن قرار بگیرند.

از طرفی، به کنترل درآوردن همه بازیگران سیاسی، کار بسیار دشوار، پرهزینه و چالش‌برانگیزی بوده اما حفظ فضای سیاسی همراه با آزادی، به شرط آنکه همگان را به تصمیم‌گیری نهایی مقید کند، امکان‌پذیر است. وقتی بحث‌ها انجام شد و در نهایت به یک برون‌داد رسیدیم، همگی باید به آن مقید باشیم. اگر چنین نشد، باید برخورد سختی انجام شده و آن جریان کنار گذاشته شود.

آیا لاریجانی و منتقدانش منافع مشترکی با هم دارند؟

امیر محبیان: همه در سیاست به نحوی، منافع مشترک با هم پیدا می‌کنند.

مثلا!؟

امیر محبیان: منتقدان جدی لاریجانی اگر بخواهند فراکسیونی هم تشکیل بدهند، برای منشأ اثرشدن در کمیسیون‌ها و این طرف و آن طرف، به یک سری از حمایت‌های لاریجانی در مجلس نیاز دارند وگرنه به یک گروه ایزوله شدهِ بی اثر، تبدیل می‌شوند.

لاریجانی تلاش بسیاری برای تمدید دوران ریاستش بر مجلس انجام داد. به نظر شما لاریجانی امروز از سیاست چه می‌خواهد؟ لاریجانی از این پس در پی چه خواهد بود؟

امیر محبیان: در مرحله اول باید صندلی ریاست را برای خود حفظ کند(خنده) و پس از آن تعامل خوبی با دولت داشته باشد. اگر منظور شما این است که لاریجانی کاندیدای ریاست‌جمهوری شود، حدس می‌زنم که فعلا این ریسک را انجام ندهد.

یعنی برای ریاست‌جمهوری 96 کاندیدا نمی‌شود؟

امیر محبیان: خیر؛ کاندیدا نمی‌شود.

[دو رئیس در یک اقلیم]

قاعدتا با حسن روحانی همراه خواهد شد.

امیر محبیان: بله؛ لاریجانی جزء مخالفان روحانی نیست اما در آینده ممکن است که وزن انتقادات لاریجانی از رئیس‌جمهور، باتوجه به کاهش جایگاه روحانی، بیشتر شود.

لاریجانی در مواجه با دولت، یکی به نعل و یکی به میخ می‌زند و سعی دارد همیشه میان خود و رئیس‌جمهور، یک حائلی را حفظ کند.

امیر محبیان: باید اینگونه باشد؛ به دو دلیل؛ اول اینکه لاریجانی اصولگراست و دوم اینکه لاریجانی خودش رئیس یک قوه است و دلیلی ندارد که یک قوه زیرمجموعه قوه دیگر قرار بگیرد.

اینکه یک قوه نباید زیرمجموعه قوه دیگر باشد، حرف صحیحی است اما به لحاظ سیاسی، نوع ارتباط و تعامل لاریجانی و روحانی در قبال یکدیگر، چگونه پیش‌بینی می‌شود؟

امیر محبیان: فعلا یک نوع ائتلاف نانوشته میان لاریجانی و روحانی وجود دارد. دولت از حمایت لاریجانی استفاده می‌کند و طبیعتا باید از آن طرف، سرویس هم بدهد! اما ممکن است که نوع مواضع این دو، در مواردی به اصول برسد که لاریجانی در این شرایط نمی‌تواند کوتاه بیاید.

ائتلاف روحانی و لاریجانی تا کجا قابلیت نقدشدن دارد؟

امیر محبیان: تا جایی که روحانی بتواند، اقدامات خود را از منظر نظام توجیه کند؛ یعنی تا زمانی که موضع روحانی یک چیز بشود و موضع نظام چیز دیگر.

یعنی معتقدید روحانی احتمال دارد به جایی برسد که با مجموعه حاکمیت دچار چالش شود؟

امیر محبیان: خیر؛ من شخصیت روحانی را اینگونه نمی‌بینم. رئیس‌جمهور برای خود استقلال رأیی دارد اما در جمع‌بندی نهایی باید تابع نظر رهبری باشد نه در مقدمات. مقام معظم رهبری هم از مسئولین می‌خواهند که نظرات خود را بیان کنند اما در عین حال، حاکمیت دوگانه پذیرفته نیست و نباید شکل بگیرد.

[حوصله سَربَر]

محمدرضا عارف رئیس فراکسیون امید، پشت پازدن حامیان دولت به اصلاح‌طلبان را یکی از عوامل اصلی ریاست علی لاریجانی بر مجلس می‌داند. وی معتقد است که حامیان دولت برخلاف قول و قرارهای خود، به لاریجانی رأی دادند. به نظر شما چه عاملی باعث شد تا حامیان دولت زیر بیرق عارف قرار نگیرند؟

امیر محبیان: عارف، مسئله کنارکشیدنش به نفع روحانی در انتخابات ریاست‌جمهوری 92 را مدام در طول 3 سال گذشته تکرار کرده است. البته من معتقدم که عارف به نفع روحانی کنار نکشید بلکه فعالین اصلاح‌طلب متوجه شدند که وی رأیی ندارد و اگر به انتخابات ورود پیدا کند، وضعیتی بدتر از مصطفی معین در انتخابات ریاست‌جمهوری 84 نصیبش می‌شود. عارف با تکرار مسأله کنارکشیدنش در انتخابات 92، مدام بر سر دولت منت می‌گذاشت. خب! حسن روحانی هم یک انسان سیاسی است و این موضوع باعث شد تا رابطه‌ها کم کم مخدوش شود. عارف به نوعی همیشه چهره طلب‌کارانه نسبت به دولت داشت؛ همین باعث شد که حوصله دیگران سر برود! نتیجه این شد که دولت تمایلی به برقراری رابطه تشکیلاتی با عارف پیدا نکرد.

عارف در انتخابات مجلس پس از اینکه نفر اول تهران شد، از توانایی خود تخمین زیادی پیدا کرد و بسیاری از فعل و انفعالات سیاسی را ندید. همین عوامل وی را متوقع کرد که دولت باید در جریان ریاست مجلس، از او حمایت کند. دولت با دو گزینه مواجه بود؛ یکی عارفِ اصلاح‌طلب و دیگری لاریجانیِ اصولگرایِ حمایت‌کننده. دولت فکر کرد اگر عارف برای ریاست رأی بیاورد، اصلاح‌طلبان دیگر شریک روحانی نخواهند بود بلکه با به دست‌گرفتن یک قوه، طلبکارانه با وی برخورد می‌کنند و وقتی اصلاح‌طلبان مجلس را بگیرند، هدف بعدی‌شان، ریاست‌جمهوری می‌شود؛ در نتیجه رفیق دیروز، رقیب امروز می‌شود. بنابراین برای روحانی، اصلاح‌طلبِ دوستِ تضعیف‌شده، بهتر از اصلاح‌طلبِ دوستِ قدرتمند است.

از طرف دیگر، به نظرم حتی رئیس دولت اصلاحات هم معتقد بود که عارف نباید وارد رقابت با لاریجانی شود چون می‌دانست که در فضای اصولگرایی مجلس، قطعا شکست، نصیب عارف می‌شود. از طرف دیگر با ریاست عارف بر پارلمان، وحدت اصولگرایان بیشتر می‌شد و فضای مجلس به سمت دوقطبی‌شدن پیش می‌رفت. با این شرایط، اگر دولت در دعوای میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان موضع می‌گرفت، حتما از یک طرف سیلی می‌خورد!

امروز چشم روحانی بیشتر به سمت لاریجانی است تا عارف.

امیر محبیان: بله! طبیعی است.

[بازی چپ‌ها]

خب! اینجا اصلاح‌طلبان از روحانی متوقع می‌شوند. می‌گویند آقای روحانی! سرمایه اجتماعی تو از ماست؛ پس ما در زمین بازی تو چه نقشی داریم؟

امیر محبیان: ببینید! اصلاح‌طلبان نتیجه خود را می‌گیرند. اصلاح‌طلبان می‌دانند که اگر با دولت دعوا کنند، همین یک ذره جایگاهی هم که دارند، از دست می‌دهند.

خب! فشار اصلاح‌طلبان به حسن روحانی برای تغییر در کابینه، از کجا آب می‌خورد!؟

امیر محبیان: تغییر مدنظر اصلاح‌طلبان بیشتر از روی کارآمدی است.

یعنی هدف سیاسی ندارند؟

امیر محبیان: چندان نمی‌توانیم اینگونه تحلیل کنیم. هوشمندانِ اصلاح‌طلب می‌دانند که فضای امروز، سیاسی است. آن‌ها می‌دانند که اگر داستان به سمتِ اصلاح‌طلبی و اصولگرایی کشیده شود، فضا امنیتی خواهد شد؛ یعنی اگر میان اصلاح‌طلبان و اصولگرایان دعوا شود، این اصلاح‌طلبان هستند که باید هزینه سنگینی پرداخت کنند. اصلاح‌طلبان زحمت بسیاری کشیدند تا فضا آرام شود؛ الان هم در دولت و هم در مجلس چهره‌های خودشان را دارند؛ بنابراین چهره‌ای مانند لاریجانی که با اصولگرایان خوب است و با اصلاح‌طلبان هم چندان بد نیست، برای کنترل فضا به سمت آرامش، برای جریان اصلاحات مفیدتر است.

تحلیل‌های مختلفی به عارف ارائه شد که تو نباید وارد موضوع ریاست بشوی. امروز «موثربودن» برای اصلاح‌طلبان، مهم‌تر از «در چشم بودن» است؛ در ضمن تو(عارف) می‌توانی برای مرکز پژوهش‌ها وارد بشوی. اما نتیجه این شد که عارف نه مرکز پژوهش‌ها را گرفت و نه ریاست یک کمیسیون مثلا آموزش. با تمامی این اوصاف، امروز عارف عضوی عادی مانند بقیه اعضای لیست امید است که نمی‌تواند اصلاح‌طلبان را جمع و جور کند. مثلا یکی از اصلاح‌طلبان مجلس برمی‌گردد به عارف می‌گوید که جفتمان با هم از تهران وارد مجلس شدیم؛ بنابراین چرا شما باید برای من خط مشی تعیین کنی؟

انتظار امروز اصلاح‌طلبان از روحانی چیست؟

امیر محبیان: فعلا انتظار حداقلی دارند. اصلاح‌طلبان الان دارند با خودشان می‌گویند که احمدی‌نژاد نیست؛ بعد می‌گویند که اصولگرای تند هم نیست. انتظارات اصلاح‌طلبان امروز از کف به سقف در حال حرکت است. اگر سقف مطالباتِ اصلاح‌طلبان را ببینیم، این‌ها اصلا نمی‌توانند روحانی را بپذیرند اما فعلا خواسته‌هاشان در کف است یعنی می‌گویند: خداروشکر که روحانی برای آن‌ها یک فضای تنفسی باقی گذاشته است!

به چه میزان احتمال می‌دهید که اصلاح‌طلبان در انتخابات ریاست‌جمهوری 96، وارد تقابل با روحانی شوند؟

امیر محبیان: اصلا چنین اتفاقی نمی‌افتد. روحانی برای اصلاح‌طلبان گزینه ممکن است نه مطلوب.

[دوران پساروحانی]

به نظر شما، آلترناتیو روحانی برای اصلاح‌طلبان در انتخابات 1400 چه فردی است؟

امیر محبیان:  بستگی به شرایط دارد.

ژنرال‌های اصلاح‌طلب که دیگر قابلیت حضور در صحنه رسمی را ندارند.

امیر محبیان: خیر! آن‌ها خودشان اینگونه فکر نمی‌کنند. آن‌ها می‌گویند که ما فعلا کنار نشسته‌ایم. سیاست مانند سیبی است که تا پایین بیاید، هزار چرخ می‌خورد!

یعنی احتمال دارد که شورای نگهبان، ژنرال‌های اصلاح‌طلب را برای ریاست‌جمهوری 1400 تأیید کند؟

امیر محبیان: باز هم می‌گویم بستگی به شرایط زمانی دارد. اصلاح‌طلبان با خود می‌گویند که تا 4 سال دیگر، هزار اتفاق رخ می‌دهد. کسی فکرش را هم نمی‌کرد که در زمان احمدی‌نژاد، روحانی رئیس‌جمهور شود.

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید.

امیر محبیان: من هم از شما تشکر می‌کنم. موفق باشید.