قاضی‌زاده‌: دولت وعده‌های پسابرجامی را پس گرفته

عضو هیأت‌رئیسه مجلس با اشاره به اینکه رئیس جمهور، امروز، دیگر هیچ صحبتی از اینکه قرار بود برجام اثر اقتصادی داشته باشد،‌ نمی‌کند، گفت: الان می‌گویند ما از ابتدا قول بهبود وضعیت اقتصادی کشور را پس از امضای برجام نداده بودیم.

کد خبر: ۳۱۴۴۷۰

تاریخ: ۱۲ مرداد ۱۳۹۵ - ۱۱:۱۰

صراط: معتقد است که مجلس دهم در عین جدید بودن 70 درصد ترکیبش و قرارگیری اکثر نمایندگان آن تحت پوشش 2 فراکسیون عمده، یکی از فنی‌ترین ادوار مجالس است که تصمیمات سیاسی در آن به نتیجه نمی‌رسد، هرچند معتقد است با برگزاری دوازدهمین انتخابات ریاست جمهوری در اردیبهشت 96 جهت‌گیری سیاسی مجلس، روشن‌تر خواهد شد.

با اینکه اکنون، دولت با نمایندگان عضو فراکسیون رقیب فراکسیون متبوعش ـ ولایت ـ همسو است و حتی فراکسیون رقیب ـ امید ـ نام خود را از نا‌می که رئیس جمهور بر دولت خود گذاشته است ـ تدبیر و امید ـ وام گرفته است، اما به وصف «وکیل الدوله» درباره حامیان دولت در مجلس اعتقاد ندارد و بر این باور است که به صرف حمایت از دولت، نماینده‌ای وکیل الدوله نمی‌شود، بلکه وکیل الدوله کسی است که از سوی دولت خریداری می‌شود.

در بحث فیش های حقوقی از دولت می‌پرسد که چگونه همه بخشنامه‌های دولت سابق را در آغاز به‌کار ابطال کردند اما از کنار حقوق‌‌های مدیران بی‌تفاوت گذشتند؟ و در برجام، وعده دولت به مردم را مبنائاً غلط می‌خواند هرچند که که دولت به همان وعده غلط نیز وفادار نمانده است.

سخن از سیدامیرحسین قاضی‌زاده هاشمی است که در سومین دوره نمایندگی‌اش از طرف مردم مشهد به عضویت هیأت‌رئیسه مجلس شورای اسلامی در آمده است و به گفت‌وگوی تفصیلی با خبرنگاران پارلمانی فارس نشسته است . . .

در ابتدا ارزیابی خود را از کلیت مجلس دهم بفرمایید. آیا در این دو ماه مجلس شاکله خود را نشان داده است و می‌توان راجع به ماهیت آن قضاوت کرد؟ به‌ویژه از این جهت که ما شاهد تصمیم‌گیری‌های به‌ظاهر متضاد نیز از سوی نمایندگان بوده‌ایم. به‌عنوان‌مثال نواب رئیس مجلس از طیفی رأی آوردند اما در موضوع انتخاب رؤسای کمیسیون‌ها و انتخاب حقوقدانان شورای نگهبان شاهد اکثریت بودن طیف دیگر بودیم.

قاضی‌زاده: مجلس دهم مجلسی است با ویژگی‌های مخصوص به خود و به نظر من با هیچ مجلسی قابل ‌مقایسه نیست، البته این به لحاظ فنی و تخصصی و به لحاظ سیاسی قابل طبقه‌بندی است.

به لحاظ فنی و تخصصی و از نظر سنی مجلسی جوان محسوب می‌شود، منظورم این است که حدود 170 نفر از نمایندگان اولین تجربه نمایندگی خود را در این مجلس می‌گذرانند، یعنی مجلسی جوان و پرانرژی و باانگیزه‌های بالاست.

چگونه دولت یازدهم همه بخشنامه‌های دولت قبل را باطل اعلام کرد، اما احکام حقوق‌های مدیران را اصلاح نکرد؟

در سیستم‌های اداری زمانی که افراد در چند دوره ابقاء می‌شوند به‌مرور با شرایط خو گرفته و کنار می‌آیند اما در این مجلس، آرمان‌خواهی و مطالبه‌گری از سطحی مطلوب برخوردار است و کمال‌طلبی را نیز در آن شاهدیم.

‌ از نظر فنی ـ تخصصی و سیاسی چطور؟

قاضی زاده: از نظر فنی و تخصصی نیز مجلس از ترکیب خوبی برخوردار است، اما از نظر سیاسی خود من شخصاً درباره اینکه جهت‌گیری سیاسی مجلس به کدام سمت است درک دقیقی ندارم.

*مجلس تا یک سال جهت‌گیری سیاسی روشنی ندارد

یعنی تا پایان عمر مجلس نیز نمی‌توان این ارزیابی را به‌دست آورد؟

قاضی‌زاده: به نظر من تا یک سال آینده مجلس جهت‌گیری سیاسی روشنی پیدا نخواهد کرد، اما با برگزاری انتخابات ریاست جمهوری و گذشت یک سال از عمر مجلس و شناخت متقابل نمایندگان از یکدیگر، مجلس به‌تدریج جهت‌گیری سیاسی خود را شفاف‌تر خواهد کرد

اکنون و تا طی این زمانی که می‌فرمایید جریانات موجود در مجلس چگونه فعال خواهند بود؟

قاضی‌زاده: کار تشکیلاتی قوی چندان در این مجلس دیده نمی‌شود. این به آن معنا نیست که گروه‌های تشکیلاتی و یا جریانات سیاسی در این مجلس وجود ندارد، اما تعداد اعضایشان به‌قدری نیست که بتوانیم بگوییم کدام‌یک غلبه دارند.

در حقیقت، نمایندگان فارغ از نگاه حزبی به مسائل نگاه می‌کنند و رأی می‌دهند. ممکن است تعدادی نیروی سیاسی سازمان‌یافته در سمت اصولگرایان و تعدادی نیروی سازمان‌یافته نیز در طیف اصلاح‌طلبان باشند اما این‌ها اکثریت نیستند و تعداد زیادی از نمایندگان منطق و درک شخصی خود را برای تصمیم‌گیری‌ها ملاک قرار می‌دهند هرچند به آن معنا نیست که نگاه سیاسی ندارند.

در این صورت،‌ نتیجه تصمیم‌گیری مجلسی با این ویژگی ولی در عین حال تشکیل‌یافته از دو جریان عمده سیاسی چگونه خواهد بود؟

قاضی‌زاده: نتیجه این مسئله این است که نمایندگان بر اساس تشخیص خود در موردی به یک اصولگرا رأی داده و در موردی دیگر به یک اصلاح‌طلب رأی می‌دهند.

ولی در انتخاب هیأت‌رئیسه کمیسیون‌ها شاهد اکثریت یافتن قاطع رؤسای اصول‌گرا نسبت به گزینه‌های فراکسیون امید بودیم، آن هم به نسبت 11 به 2

قاضی‌زاده: در پاسخ به این سؤال که چطور شد که عمده رؤسای کمیسیون‌ها از اصولگرایان انتخاب شدند شاید بتوان گفت که نامزدهای اصولگرا و آن‌ها که از فراکسیون ولایت کاندیدا شده‌اند افراد مطرح‌تری نسبت به گزینه‌های فراکسیون امید بودند یعنی چون دوستان امید اکثراً جوان هستند و سابقه نمایندگی کمتری دارند موفق به کسب آراء اعضای کمیسیون‌ها برای ریاست نشدند.

* کمیسیون بودجه با 16 اصول گرا به ریاست تاج گردون رأی داد

حال شما در این میان می‌بینید که در کمیسیون برنامه‌وبودجه در حالی که 16 عضو آن از فراکسیون ولایت هستند اما آقای تاجگردون رئیس می‌شود چرا که ایشان آدم فنی‌تری در حوزه برنامه‌وبودجه است لذا نمی‌توان خیلی به این موضوع، سیاسی نگاه کرد، نه اینکه رویکرد سیاسی در مجلس دهم مهم نباشد اما سابقه و توانایی اشخاص در جذب کرسی‌ها به‌عنوان عاملی بسیار مهم در کنار ملاک‌های سیاسی در انتخابات رؤسای کمیسیون‌ها نقش ایفا کرد.

آیا غلبه سابقه نمایندگی و تجربه اعضای فراکسیون ولایت نسبت به تجربه «امیدی» ها به همان نسبت در انتخاب رؤسای کمیسیون‌ها متبلور شد؟

قاضی‌زاده: در فراکسیون ولایت حدود 60 یا 70 درصد اعضاء سابقه نمایندگی داشتند اما این میزان در فراکسیون امید شاید چیزی حدود 10 تا 15 درصد باشد، خب طبیعی است که شما وقتی به گزینه‌های ریاست کمیسیون می‌نگرید به کسی رأی می‌دهید که سابقه بیشتری داشته است و اکثر رؤسای کمیسیون‌های تخصصی نیز کسانی هستند که سابقه نمایندگی مجلس داشته و آن یکی دو نفری هم که سابقه نداشته‌اند یا معاون وزیر بوده و یا مدیران عالی و کلان کشور بوده‌اند که این عامل نقش تأثیرگزاری در رأی‌آوری آن‌ها داشت و موضوع کمتر از اعلام نظر فراکسیونی تأثیر پذیرفت.

به‌شدت نگران شتابزدگی در مقابله با موضوع حقوق‌های غیرمتعارف هستم. اگر قانونی متقن در این باره تدوین نشود، فردا متخلفان مسلط به قانون در آن نیز ابهام و مفری برای سوءاستفاده پیدا می‌کنند.

با این اوصاف، تحلیل شما از جریان اکثریت در مجلس چیست؟

قاضی‌زاده: اکثریت با فراکسیون ولایت است اما علت برون‌دادهای به‌ظاهر متناقض مجلس همین مطلبی است که بالا عرض کردم و در حقیقت هیچ تناقض و تضادی در تصمیمات نمایندگان وجود ندارد، چرا که رویکرد فنی و فردی بر رویکرد سیاسی غالب است، به همین دلیل تصمیم‌سازی در این مجلس از جهتی سخت است و از جهتی آسان است.

چگونه ؟

قاضی زاده: سخت است چرا که انسجام تشکیلاتی وجود ندارد که شما با 5 نفر صحبت کنید و مؤثر واقع شود و از یک طرف آسان است چرا که شما در قید و بند افراد و چارت‌های طراحی شده سیاسی نیستید و می‌توانید با بدنه خود نمایندگان نیز صحبت کنید و این از جهتی هم فرصت است و هم تهدید.

* وکیل الدوله کیست؟

چقدر نگرانی دارید که دولت از این مجلس برای انتخابات ریاست جمهوری سال 96 استفاده ابزاری کرده و به نمایندگان فراکسیون حامی خود به چشم وکیل‌الدوله نگاه کند؟

قاضی‌زاده: ابتدائاً باید وکیل‌الدوله را تعریف کنیم. گاهی یک جریان سیاسی به علت وابستگی سیاسی از همتای سیاسی خود در دولت حمایت می‌کند. این وکیل‌الدوله نیست.

وکیل‌الدوله کسی است که توسط دستگاه دولتی خریداری می‌شود و با امتیازاتی به گروگان گرفته می‌شود.

همه دوستانی که در این مجلس به‌واسطه حمایتشان از دولت آقای روحانی و نیز دوستانی که در مجلس قبل به‌واسطه حمایت از آقای احمدی‌نژاد به‌ویژه به وکیل‌الدوله بودن متهم می‌شدند به نظر من پشتیبانی‌شان از دولت ناشی از ارتباطات سیاسی نیست بلکه از این جهت است که حس می‌کنند اگر دولت آسیب ببیند جریان سیاسی وابسته به آنان ضرر کرده و هردو با هم آسیب می‌بینند.

بالاخره آن جریان فکری که با شعار حمایت از دولت رأی آورده است باید به وعده‌های خود عمل کند و غیر از این نمی‌توان از آن انتظار داشت. همین الان میان طرفداران دولت در مجلس اختلاف است؛ بعضی می‌گویند باید دولت را مطلقاً حمایت کنیم و بعضی دیگر می‌گویند باید نقاط ضعف دولت را با تغییر برخی وزرای ضعیف رفع کنیم.

پس هر دو با هدف تقویت جریان اصلاحات معتقد به حمایت از دولت هستند. برخی با حفظ وضعیت موجود دولت و برخی‌ با تأکید بر لزوم عزل برخی مدیران ناکارآمد دولت.

این نوع حمایت در دنیا نیز مرسوم است؛ شما رفتار دموکرات‌های سنا را با رفتار جمهوری‌خواهان نسبت به دولت فعلی آمریکا مقایسه کنید. اساساً مجلس برای همین است که یک عده حمایت کنند و یک عده انتقاد و از تضارب افکار منتقدان و حامیان یک خروجی اصولی را شاهد باشیم.

هر دولتی که چنین مجلسی در مقابل خود نداشته باشد دچار دیکتاتوری خواهد شد و دچار رفتارهای بی‌حد و حصر می‌گردد.

در مجلس و دولت قبل نیز این را شاهد بودیم، رفتار انتقادی مجلس نهم نسبت به دولت گذشته مفید بود و در مجلس کنونی نیز نسبت به دولت یازدهم به این نوع رفتار نیاز داریم و البته باید دولت حامیانی نیز در مجلس داشته باشد که کارش معطل نماند.

اگر دولت در مجلس فقط مخالف داشته باشد کار اجرایی مملکت قفل می‌شود و باید مدافعانی نسبت به دولت در مجلس باشند که کار جلو برود.

از این رو عنوان وکیل‌الدوله برای نمایندگان مجلس امر پسندیده‌ای نیست و این را آقای کواکبیان در مجلس هشتم اولین بار به کاربرد و این در ادبیات سیاسی ما جمله قشنگی نبود و امروز هم که جای ما و اصلاح‌طلبان در مسئله حمایت و یا انتقاد از دولت عوض شده است نباید به آن دامن زد.

اما گاهی نمایندگان میان پیگیری مصلحت عمومی و در پیش گرفتن نظم فراکسیونی مردد می‌مانند همانند موضوع فیش‌های حقوقی که نمایندگان مجبورند میان خواست جریان سیاسی و دغدغه‌های مردم و این همه تجمعات اعتراضی در مقابل مجلس از سوی بازنشستگان و دیگر اقشاری که پرداخت حقوقشان به تأخیر افتاده و با مشاهده ارقام کلان پرداختی به بعضی مدیران بر ناراحتی‌شان افزوده شده است یکی را انتخاب کنند. متأسفانه شاهدیم برخی نمایندگانی که به جریان امید نزدیکند یا درباره موضوع فیش‌های حقوقی سکوت کرده و یا حتی از آن حمایت کرده و یا آن را توجیه می‌کنند.

قاضی‌زاده: ما طبق سوگندی که یاد کرده‌ایم باید به قانون اساسی و منافع مردم پایبند باشیم.

آیا رئیس‌جمهور برخواسته از رأی مردم نیست؟ پس چرا نظام‌های دموکراتیک در کنار رئیس‌جمهور جایگاهی نیز برای مجلس و وکالت مردم تعریف می‌کنند؟

* حرف مشترک احمدی نژاد و روحانی

حرف آقایان احمدی‌نژاد و روحانی هر دو این بود که ما برنامه‌ای ارائه داده و مردم به آن رأی داده‌اند پس مجلس اینجا چه کاره است؟ و اکنون نیز دعوای ما با دولت بر سر عدم ارائه لایحه برنامه ششم توسعه بر سر همین موضوع است. دولت می‌گوید اصلاً نیازی نیست که من به مجلس برنامه دهم چرا که مردم هنگام ریاست جمهوری سال 92 به برنامه من رأی داده‌اند و همین حرف را هم آقای احمدی‌نژاد به یک زبان دیگری مطرح می‌کرد و با این استدلال و با توجه به حقوقی که رئیس‌جمهور در قانون اساسی دارد ما اصلاً نیازی به اینکه بیاییم و از مجلس رأی بگیریم نداریم.

فلسفه طراحی مجلس در کنار رئیس‌جمهور در دنیا همین است که نمایندگان دومی از میان مردم انتخاب شوند که عملکرد دولت را بر منافع عموم مردم منطبق کنند و ببینند که کجای حرکت دولت منفعت دارد و کجا ندارد.

این اهتمام را در نمایندگان مجلس دهم می‌بینید ؟

قاضی‌زاده: بله، من این دغدغه را در میان نمایندگان موجود مجلس دهم می‌بینم که به دنبال تأمین منافع مردم و حوزه انتخابی‌شان هستند و به‌جز چند چهره شاخص سیاسی اغلب نمایندگان از پرداخت حقوق‌های نجومی به مدیران حمایت نمی‌کنند، البته چهره‌های مطرح و ممحض در سیاست ممکن است به‌گونه‌ای دیگر سخن بگویند.

این‌ها صرفاً طرفداری مطلق از دولت می‌کنند، قاطبه نمایندگان و یا عمده نمایندگان ضمن حمایت از دولت انتقاد خود را نیز در این موضوع وارد می‌کنند؛ اولین مصاحبه تند علیه فیش‌های حقوقی را در مجلس از بین نمایندگان آقای تاج‌گردون انجام داد و علیه وزیر صحبت کرد.

صفدر حسینی رئیس سابق صندوق توسعه ملی و وزیر کار دولت اصلاحات و دریافت کننده حقوق 57 میلیونی

در این موضوع فیش‌های حقوقی شاهد نوعی زرنگی هستیم. بعضی ضمن محکوم کردن پرداخت حقوق‌های نجومی می‌کوشند بار آن را از دوش دولت فعلی برداشته و به گردن دیوان محاسبات یا سازمان بازرسی کل کشور بیاندازند و بگویند که این دو نهاد در نظارت کوتاهی کرده‌اند.

قاضی‌زاده: درست می‌گویند. چرا تصور می‌کنید می‌خواهند از گردن دولت تقصیر را بردارند؟

از موضع‌گیری‌هایشان؛ البته هدف اصلی آن‌ها انداختن بار تقصیر به گردن دولت قبل است. در واقع منظور، آن عده معدود از نمایندگان عضو فراکسیون امید است که غالباً مرجع مصاحبه و اظهار نظر برای رسانه‌ها قرار می‌گیرند.

قاضی‌زاده: موضوع فیش‌های حقوقی چند بُعد دارد. اول اینکه چرا قواعد و مقررات به‌گونه‌ای بوده است که فرصت سوء استفاده برای بعضی فراهم شده است؟ بالاخره در ماده 50 قانون برنامه پنجم توسعه، مجلس قبل که متأسفانه بنده هم عضو آن بودم یک استثناء در انتهای ماده گذاشتیم که یا نفهمیدیم و یا فهمیدیم که باعث این سوء استفاده شد.

هم دولت فعلی و هم دولت قبلی باید ضوابطی برای اجرای این قانون فراهم می‌کردند که موجبات این سوء استفاده را فراهم نیاورد؛ چگونه دولت فعلی همه بخشنامه‌های دولت قبلی را باطل اعلام کرد؟ اما این موضوع را اصلاح نکرده است.

سوم، آن کسی که می‌خواسته نیروی انسانی برای مدیریت‌های کلان کشور انتخاب کند باید افراد چشم و دل سیر بر می‌گزید.

چهارم، افرادی که انتخاب شدند نیز باید شأن جایگاه خود را نگه می‌داشتند و حتی اگر اختیاراتی در قانون به آن‌ها داده شده بود از آن سوء‌استفاده نمی‌کردند.

اعتباری هرساله در اختیار شخص رئیس‌جمهور قرار می‌گیرد برای استفاده در حوادث و بحران‌ها؛ آیا رئیس‌جمهور می‌تواند مصوبه‌ای برای خود داشته باشد که حال که این پول در اختیار من است بخشی از آن به جیبش برود؟

کسی که این مدیران را منصوب کرده است چرا نظارت بر کار نداشته است؟

ششم، دستگاه‌های نظارتی چرا نظارت نکرده‌اند؟ از جمله دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور.

همه این سلسله مقصرند اما اگر در کشوری هرج و مرج باشد آیا من اجازه دارم دزدی کنم؟ چون قانون، مقررات و ناظری وجود ندارد آیا مدیران حق سوء استفاده دارند؟ مقصرترین افراد کسانی هستند که این کارها را برای خود کردند، البته سایرین نیز مقصرند و دیوان محاسبات و سازمان بازرسی باید پاسخگو باشند.

توجیهی که دریافت کنندگان برای این ارقام نجومی می‌آورند این است که تخلفی صورت نگرفته است بلکه کاملاً طبق قانون حقوق دریافت کرده‌ایم.

قاضی‌زاده: آیا نمایندگان مجلس که اختیار قانونگذاری کشور را دارند می‌توانند فردا مصوبه‌ای را بگذرانند که ماهی یک میلیارد حقوق دریافت کنند؟ مانند بعضی از اعضاهای شورای شهر برخی نقاط کشور که دریافت‌های فراقانونی و غیرمتعارف برای خود مصوب و برای خود نان‌دانی درست کرده‌اند.

کسی که به وکالت مردم انتخاب شده است مسئول حل و فصل مشکلات موکلان خود است و نیامده است که به نان و نوایی برسد. معلوم می‌شود که «آدم‌ یابی» ما اشکال دارد.

عده‌ای سه سال سکوت و بی‌تفاوتی دولت یازدهم در قبال دریافت‌های نجومی برخی مدیران دولتی را ندید گرفته و برخورد دولت با این مدیران را صرفاً پس از افشای فیش حقوقی آنان مستمسک قرار داده و آن را افتخار دولت بر می‌شمارند و همه تقصیر را می‌خواهند به گردن دولت قبل و نهادهای نظارتی بیاندازند. گویی دولت یازدهم در بحث حقوق‌های نجومی تماماً مثبت عمل کرده و هیچ کوتاهی در این سه سال مرتکب نشده است.

قاضی‌زاده: این رویکردی سیاسی به موضوع فیش‌های حقوقی است و من پاسخی برای آن ندارم. عده ای تلاش می‌کنند از این موضوع برای تخریب دولت بهره گیرند و عده ای می‌خواهند دولت را تطهیر کنند.

* «مگر»های دردسرساز قانون

حال به نظر شما باید چه کرد؟ افکار عمومی آزرده خاطر شده‌اند و طرحی نیز در این باره در مجلس تصویب شده است.

قاضی‌زاده: من به شدت نگران شتابزدگی در مقابله با این موضوع هستم. کارهای ما همواره احساسی است. اگر در این کار عزم نباشد و دستگاه‌ها با هم متحد نشوند و قانونی متقن در این باره تصویب نشود دو روز بعد نیز ابهامی در این قانون ایجاد شده و قانون‌دانان و قانون‌شکنان از آن مفری برای خود درست می‌کنند و یا ذیل یک قانون غیر مرتبط دیگر، بندی اضافه می‌کنند ـ همانند کاری که در ذیل ماده 50 کردند ـ آمدند گفتند هرگونه دریافتی خارج از قانون مدیریت خدمات کشوری ممنوع است «مگر» شرکت‌ها و هیأت‌های دولتی و فلان و فلان.

آن «مگر» شد اصل و خود قانون، حاشیه شد و بانک‌ها و هیأت مدیره‌های شرکت‌های دولتی به استناد این «مگر» برای خود مزایا و پاداش‌های نجومی می‌تراشند.

سخن جالبی که رئیس دیوان محاسبات بر زبان آورد این بود که در کشور ما دیوان محاسبات، دادگاه و قاضی دارد اما در کشورهای دیگر این دیوان، قاضی ندارد بلکه صرفاً گزارش را منتشر می‌کنند و این رسانه‌ها هستند که پدر متخلف را در می‌آورند.

سودجویان و سوءاستفاده کنندگان همواره وجود داشته‌اند و مراکز مالی را هم تصرف می‌کنند اما رسانه‌ها باید آگاهانه و قوی ورود کنند که کسی جرأت تخلف پیدا نکند.

شما برای اداره کشور، نمی‌توانید اختیارات مدیران را سلب کنید و در هیچ جای دنیا نیز دست و پای مجری را کامل نمی‌بندند اما اگر تخلفی کند با او برخورد شدید کرده و آبرویش را می‌برند.

البته رسانه‌ها در کشور ما همواره از این جهت تحت فشار هستند، به‌عنوان‌مثال خبرگزاری فارس متن پیش‌نویس طرح مرکز پژوهش‌های مجلس درباره حقوق‌های نجومی را منتشر کرد که با واکنش منفی برخی نمایندگان مواجه شد.

قاضی‌زاده: شما رسانه‌ها نباید در این مسیر کوتاه بیایید. البته نه به قیمت بی‌انصافی و یا بدنام شدن کسی؛ اما مثل همه دنیا باید خبرنگارانی باشند که پرونده‌ای را در دست گرفته و تا به نتیجه رساندن آن حتی تا پای جان خود نیز بروند که در این صورت است که جامعه، فساد ستیز می‌شود.

آیا عملکرد رسانه‌ها در موضوع حقوق‌های نجومی قابل قبول بود؟

قاضی‌زاده: بله. اما نباید آن را رها کنند چرا که تعداد پرونده‌ها همین 13-14 مورد منتشر شده نیست و رسانه‌ها باید دستگاه‌ها را به سمتی سوق دهند که نظام شفافیت مالی ایجاد شود و حقوق‌ها و دارایی‌های مسئولین منعکس شود.

* فساد اصلی فراتر از حقوق‌های نجومی است

پرسش کلیدی‌تر در این باره این است که آیا فساد برخی مدیران محدود به فیش ها یا دریافتی های نجومی است ؟

قاضی زاده: فساد اصلی محدود به این حقوق‌های نجومی نیست، بلکه خارج از آن است و در وام‌ها، مجوزها و ... است. من که به‌عنوان‌مثال استاد دانشگاه هستم و از مجلس حقوق نمی‌گیرم مشخص است که درآمد من در چه حد و اندازه‌ای است و پس از پنج سال باید چقدر شده باشد. وقتی چند برابر رقم پیش بینی شده می‌شود پس مشخص است که خبرهایی است.

چندی پیش نایب‌رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس در تذکری در صحن علنی مجلس عنوان داشتند که درباره وام‌های بدون بهره به مدیران در مجلس نهم سؤال از وزیر اقتصاد داشتیم که در کمیسیون مطرح شد اما زمانی که قرار بود در صحن مطرح شود به ما گفتند به مصلحت نیست این سؤال در جلسه علنی مجلس مطرح شود.

قاضی‌زاده: رسانه‌ها نباید به مصلحت اندیشی‌های مجلس و دیگر نهادها کاری داشته باشند البته نباید مجلس نیز با کسی رودربایستی داشته باشد و می‌بایستی قاطعانه به این موضوع ورود کند، اما رسانه‌ها که گرفتار این مصلحت‌اندیشی‌ها نیستند، بیایید مجالس و دولت‌ها را به چالش بکشید.

وظیفه رسانه‌ها به‌جای خود، اما قوه قضاییه نباید برای برخورد با دریافت کنندگان حقوق‌های نجومی وارد شود؟

قاضی‌زاده: مقام معظم رهبری رسماً دستوری مبنی بر مجازات این مدیران داده‌اند و آن‌ها را خائن نامیده‌اند.

خب،‌ این‌ها در نجومی‌بگیران دولت بودند، اما آیا در مجلس نیز کسانی هستند که حقوق‌های نجومی بگیرند؟

قاضی‌زاده: نمی‌دانم.

حتی معاونان یا مدیران مجلس؟

قاضی‌زاده: اشل حقوقی نمایندگان مشخص است، آن‌ها یا از مجلس حقوق می‌گیرند و یا از دستگاه‌های خودشان یعنی بنده که عضو هیأت علمی هستم حقوق هیأت علمی گرفته و درآمدی نیز بابت طبابت دارم و آن نماینده‌ای که قاضی است از قوه قضاییه حقوق می‌گیرد.

البته فیشی از یک نماینده مجلس نهم منتشر شد که طی آن فرد حدود ۱۱۰ میلیون از دانشگاه آزاد حقوق گرفته بود...

قاضی‌زاده: او خارج از ضابطه گرفته و حق نداشته است که چنین حقوقی بگیرد و خلاف قانون است، چرا که نمایندگان مجلس از یک محل می‌توانند حقوق بگیرند. هنگام ورود به مجلس از آنان پرسیده می‌شود که از دستگاه مبداء حقوق می‌گیرید یا از مجلس؟ به‌عنوان‌مثال بنده شخصاً قید کرده‌ام که از دستگاه مبداء حقوق می‌گیرم. ممکن است فرد دیگری بخواهد از دستگاه مقصد یعنی مجلس حقوق بگیرد، در هر صورت هیچ نماینده‌ای حق ندارد از دو جا حقوق بگیرد و سایر خدماتشان افتخاری است.

شما از این رقم درآمدی بعضی نمایندگان خبر دارید؟

قاضی‌زاده: به‌عنوان نماینده مجلس بعید می‌دانم کسی این میزان حقوق بگیرد، ممکن است کسی در بیرون از مجلس، کارخانه‌دار است، حال نماینده مجلس هم شده است و کارخانه‌اش هم در حال فعالیت است و از آن محل درآمد دارد.

* «جیک و پوک» مدیران در دنیا در دست سیستم‌های نظارتی است

به نظر شما باید در این حوزه چه قوانینی تصویب کرد و روی چه خلاءهایی دست گذاشت تا دوباره شاهد چنین پرداخت‌هایی در سیستم دولتی نباشیم؟

قاضی‌زاده: یک نکته این است که شما به هرحال نمی‌توانید برای اداره کشور اختیارات کشور را از آنان سلب کنید و در هیچ جای دنیا چنین نیست که دست و پای مجری را کامل ببندند اما جیک و پوک مدیران در دست سیستم‌های اطلاعاتی، نظارتی و بازرسی است و اگر تخلفی بکنند با او برخورد شدید کرده و آبرویش را می‌برند.

نباید اجازه داد که دزد بر سر کار آید نه اینکه دست مدیر جهادی فعال را نیز ببندیم؛ بالاخره الان مدیرعامل بانک، مسئول ساماندهی منابع مالی است اما حق ندارد خود برداشت کرده یا به قوم و خویشش بدهد و نظام اطلاعاتی کشور مسئول ممانعت از این تخلف است.

مدیرعامل بانک ضمن اختیار داشتن نباید رانت به کسی بدهد پس در موضوع اختیار دادن به مدیران باید مراقب باشیم که از آن سوی پشت بام نیفتیم و دریافتی آنان باید کف و سقف داشته باشد که در همه جای دنیا نیز این گونه است.

* کارآمدی نظام مالیاتی مانع دریافتی‌های نجومی می‌شود

در بخش خصوصی نیز در اروپا از یک حد درآمدی بالاتر تا 80 درصد مالیات اخذ می‌شود اما نظام مالیاتی ما نظام مالیاتی درستی نیست. فرض کنید قانوناً صفدر حسینی بتواند 57 میلیون حقوق بگیرد، زمانی که حقوق بالای 10 میلیون مشمول 70 درصد مالیات است، خب 57 میلیون حقوق دریافت کند، اما 70 درصد مالیاتش را هم باید بپردازد.

این کار نظام مالیاتی است که بیاید درآمدهای من را احصاء کرده و از آن مالیات بگیرد و الا اصلاً مقوله‌ای به نام حقوق نجومی به وجود نمی‌آمد و ثروت‌اندوزی شکل نمی‌گرفت.

تجمعاتی را جلوی مجلس به‌ویژه پس از افشای فیش‌های نجومی شاهدیم که در آن معترضان مطرح می‌کنند که به برخی مدیران حقوق‌های چند ده و چند صد میلیونی پرداخت می‌شود اما معوقات ما که ماهی یک میلیون و یکصد هزار تومان است چند ماه است که پرداخت نشده است.

قاضی‌زاده: حق دارند. گرسنگی جامعه را دچار اضمحلال نمی‌کند، این تبعیض است که جامعه را دچار فروپاشی می کند.

درد اصلی این معترضان چیست؟

قاضی‌زاده: بی‌عدالتی. این‌ها می‌گویند اگر دولت پول ندارد حقوق بازنشستگی ما را بدهد چرا به اندازه چندین برابر برای بعضی مدیران دارد؟ و این موضوع قطعاً سرمایه اجتماعی کشور را کاهش می‌دهد و کشور را به سمت انفجار می‌برد.

به‌عنوان مبحث بعدی بفرمایید عملکرد دولت را در موضوع مسائل اقتصادی و رفع رکود و بیکاری چگونه می‌بینید؟

قاضی‌زاده: تا الان که اتفاق خاصی رخ نداده است، بلکه وضع بدتر هم شده است و به رغم آمارهایی که داده می‌شود و خود محل بحث است به لحاظ میدانی حجم زیادی از بنگاه‌های موجود تعطیل هستند. حتی با فرض اینکه سرمایه‌گذاری جدید نیز نیاز نباشد.

یعنی شما معتقدید پس از برجام اتفاق خاصی نیفتاده است؟

قاضی‌زاده: اساساً این فکر که قرار است با برجام تحول خاصی در اقتصاد کشور رخ دهد، اشتباه بود و رهبری نیز بارها فرمودند.

* وعده‌ای که پس گرفته شد

پس چرا دولت آنقدر توقع مردم را در این زمینه بالا می‌برد؟

قاضی‌زاده: دولت این وعده را به مردم داد و مشخص است چیزی که از مبنا غلط است نتیجه‌ای نیز حاصل نمی‌کند، البته الان که دست اندرکاران مذاکرات هسته ای می‌گویند ما از ابتدا قول بهبود وضعیت اقتصادی کشور را پس از امضای برجام نداده بودیم و می‌گویند اصلاً چه کسی گفت که بهبود اقتصادی را به برجام گره بزنید؟ !

خب الان می گویند هدف اصلی از مذاکرات در این سه سال چه بوده است؟

قاضی زاده: می‌گویند ما مشکل امنیت ملی داشتیم و می‌خواستیم این معضل را حل کنیم و خود رئیس‌جمهور هم در سخنرانی‌هایش این مطلب را مطرح می‌کند و هیچ صحبتی از اینکه قرار بود برجام اثر اقتصادی داشته باشد نمی‌کند.

وقتی از آقای رئیس‌جمهور سؤال می‌شود جواب چندان روشنی نمی‌دهد.

قاضی‌زاده: همانطور که عرض کردم چون مبنائاً این فکر، غلط بوده است پس نتیجه‌ای نیز حاصل نمی‌شود.

بعضی‌ حامیان برجام نیز می‌گویند که درست است که مردم و فعالان اقتصادی از نتایج فعلی اقتصاد راضی نیستند، اما به طور کلی برجام و تلاش‌های دولت را برای برجام و توافق 1+5 تائید می‌کنند و معتقدند بالاخره ما را به نقطه مطلوب می‌رساند.

قاضی‌زاده: اگر نگاه به برجام این است که ما چالشی داشتیم و با انجام این مذاکرات این چالش‌ها کاهش یافت، درست است. بالاخره پس از سال‌ها مذاکره پرونده هسته‌ای ما بسته شده است اما اینکه مردم آثار اقتصادی برجام را پسندیده باشند حرف درستی نیست.

* چالش‌هایمان با همسایگان هم بیشتر شده است

ادعای دولت این بود که در نتیجه مذاکرات برجام روابط ما با برخی دولت‌ها نیز بهبود می‌یابد و در نهایت اثر آن بر روی اقتصاد ما مثبت می‌شود.

قاضی‌زاده: اما الان چالش‌های ما با برخی همسایگانمان از مخالفت به دشمنی تبدیل شده است، از جمله با عربستان و متحدان آن در منطقه و برجام نتوانست این را حل کند.

پس عملاً در حوزه‌هایی که تحریم بودیم نیز نتوانستیم مشکل را حل کنیم.

قاضی‌زاده: ما در حوزه تأمین دارو مشکل نداشتیم، مشکل در حوزه تأمین پولی و مالی آن بود چون مسائل پولی و مالی حل نشده است، مشکلاتی که در این زمینه داشتیم به جای خود باقی است.

الان به نظر شما دولت باید چه کند؟ دولتی که سه سال شعاری داد اما به قول نمایندگان نتوانست به آن عمل کند.

قاضی‌زاده: دولت باید به سخن رهبری گوش دهد. رهبری می‌فرمایند دولت باید به درون بپردازد، وارد کردن سرمایه خوب است، اما به آن دل نبندید و با اصلاح سیاست‌های پولی و مالی بنگاه‌های داخلی را راه بیاندازیم.

* این تیم دولت، کاری نیست

آیا دولت با این مدیران می‌تواند این توصیه‌ها را عملی کند؟

قاضی‌زاده: اگر نمی‌تواند مدیرانش را عوض کند. این تیم دولت که واقعاً تیمی کاری نیست، قدری تحرک و جوانگرایی لازم است.

دولت اعتقاد دارد که این‌ها ژنرال‌های کشورند.

قاضی‌زاده: آیا بعد از سه سال نیز همین گونه فکر می‌کنند؟ این صرفاً سخن ما نیست. الان چرا بخشی از اعضای فراکسیون امید به دنبال استیضاح برخی وزرای دولتند؟ چرا که معتقدند این وزرای ناکارآمد موجب زمین خوردن دولت و در نتیجه زمین خوردن کل جریان اصلاحات یا اعتدال می‌شوند و واقعاً هم دلسوزانه در زاویه حمایت از دولت این سخن را می‌گویند.

اما دولت چه برخوردی با آن‌ها می‌کند؟ می‌گوید این‌ها دنبال غرایض شخصی هستند. یعنی برای دولت امیدی و اصولگرا تفاوتی نمی‌کند و کسانی را می‌خواهد که صرفاً و مطلقاً حامی باشند، در حالی که شأن مجلس بالاتر از این حرف‌هاست و نماینده مجلس آمده است که ناظر بر دولت باشد نه زیر نظر دولت.

* مجلس «دولت ساخته» به نفع نظام نیست

اساساً مجلس دولت ساخته به نفع نظام نیست، به نفع مردم هم نیست، چرا که مردم هوشمندانه رأی می‌دهند و هیچگاه نمی‌گذارند قدرت در یک جا متمرکز شود.

اقای دکتر! به برجام بازگردیم. دولت یکی از دستاوردهای مهم برجام را رفت و آمد شرکت‌های خارجی به ایران و مذاکرات تجاری اعلام می‌کند.

قاضی‌زاده: من در این زمینه با آثار عملی، محصول، نرخ بیکاری، میزان سرمایه‌گذاری و GDP کشور کار دارم و نیز منابع عمرانی و توسعه‌ای کشور؛ این‌ها کجاست و چقدر افزایش یافته است؟ آثار آن را به ما نشان دهند.

می گویند تقصیر دولت قبل است.

قاضی‌زاده : تقصیر هر کس بوده است سه سالش که در این دولت بوده است، می توانست چاره کند.

برفرض که دولت قبل پایه گذار همه مشکلات امروز کشور است، این دولت با شعار تقابل با رویکرد دولت قبل بر سر کار آمد و وعده داد که من همه مشکلات را درست می‌کنم.

معضلات کشور، همه، تقصیر دولت قبل بوده است؟؟ درست!

ولی آمد شعار داد گفت من اصلاح می‌کنم، پس باید اصلاح کند.

دولت می گوید این قدر حجم ویرانی‌ها بالاست که حالا حالاها درست نمی‌شود.

قاضی‌زاده: در عرض سه سال، اندک بهبودی که باید حاصل می‌شد، نه اینکه مشکل بیشتر شود.

ما انتظار نداریم نرخ بیکاری یک دفعه صفر شود ولی همان هفت، هشت درصد در کل کشور ثابت بماند و مشاغل موجود حفظ شود.

به نظر شما در اینجا چه نقدی به مجلس وارد است ؟

قاضی‌زاده: مجلس اگر درست به وظیفه‌اش عمل کند، حجم زیادی از مشکلات کشور برطرف می‌شود، یعنی کمیسیون‌های فنی و تخصصی ما واقعاً مقتدرانه وارد موضوع شوند که هم تعامل داشته باشند هدایت و همراهی کنند و هم جلوی اعوجاجات از قانون را بگیرند خیلی از این مسائل حل می‌شود، اما مجلس هم به بعضی وظایف خود ازجمله نظارت عمل نمی‌کند.

این شیوه، اداره فعلی مجلس دچار ایراد نیست؟ چون مجلس رسماً شده است قانون گذار و عملاً وقتی برای نظارت نمی‌ماند.

قاضی‌زاده: هیات رئیسه چه کار می‌تواند بکند؟

منظور، شیوه برگزاری جلسات صحن و کمیسیون است، مثلاً سه روز صحن داریم و دو روز کمیسیون در حالی که در اغلب مجالس دنیا کمیسیون‌ها جلسات متعدد دارند و جلسات صحن کمتر است.

قاضی‌زاده: ما جلسات کمیسیون‌ها را به دو روز محدود نکرده‌ایم و دوشنبه‌ها صبح و بعد از ظهر هم کمیسیون‌ها می‌توانند جلسه داشته باشند و علاوه بر آن گاهی سه روز صحن هم نداریم، ولی وقتی طرح‌ها و لوایح زیاد است طبیعتاً باید آن‌ها را در دستور قرار دهیم به اضافه اینکه ما گزارش‌های کمیسیون‌ها و مرکز پژوهش‌ها و سؤال و استیضاح را داریم، آن‌ها هم باید از کمیسیون‌ها بیاید مانند طرح‌ها و لوایح.

در فضای مجلس اگر نمایندگان به این نتیجه برسند که دولت نمی‌خواهند تغییری در دولت ایجاد کند، آیا با توجه به ترکیب مجلس این عزم وجود دارد که به سمت استیضاح برود؟

قاضی‌زاده: با رویکرد سیاسی نه ولی فنی بله. هیچ استیضاح سیاسی به نتیجه نخواهد رسید اما به لحاظ فنی چرا.

اگر به لحاظ کارآمدی و عملکردی، نمایندگان اعم از اصول گرا و اصلاح طلب و مستقل، ضعفی در وزرا ببیند باهم هم نظر می‌شوند.

مثلاً به نظر شما آیا ممکن است که برخی وزرا که به خاطر بنگاه‌های اقتصادی که دارند نمایندگان را با مردم درگیر کنند استیضاح شوند؟

قاضی‌زاده: این که بحث‌های بیرونی است ... همه نمایندگان را که نمی‌توانند درگیر کنند. ممکن است چند نفری را با خود همراه کنند ولی همه نمایندگان را بعید می دانم، اما در کل در این مجلس استیضاح سیاسی به نتیجه نخواهد رسید.

به نظر شما تیغ استیضاح، بیشتر به سمت کدام وزارت خانه‌ها خواهد رفت؟

قاضی‌زاده: الان فی الحال دو وزارت خانه ای که بیش از همه مطرح هستند، وزارت خانه های اقتصاد و تعاون است.

وزارت صنعت چطور؟

قاضی‌زاده : من نشنیده‌ام.

این استیضاح‌ها فراکسیونی دنبال می‌شود؟

قاضی‌زاده : نه، اشخاص پی می‌گیرند زیرا فراکسیون‌ها به دنبال استیضاح نیستند. بیشتر، اشخاص به دنبال استیضاح هستند، یعنی کسانی که درباره کارآمدی وزرا حرف دارند نه رویکردهای سیاسی آن‌ها.

به نظر شما نتیجه این استیضاح‌ها مطلوب خواهد بود؟

قاضی‌زاده: این که یک سال مانده به انتهای دولت، آیا استیضاح مفید است یا نه؟ یا اینکه از زمان آغاز تا انتها چقدر زمان می‌برد؟ و دولت چه کسی را جایگزین بگذارد؟ بحث‌های مهمی است.

یک زمان است این قدر وضع خراب است که یک روز هم یک روز است. مثلاً اگر در بحث حقوق‌های نجومی، تخلفات در مجموعه ای خیلی زیاد است و اصلاحات جزیی جوابگو نباشد، یک روز هم یک روز است.

آیا در هیات رئیسه درباره استیضاح بحثی شده است؟

قاضی‌زاده : ما به‌عنوان هیات رئیسه که نمی‌توانیم مانع حق نمایندگان برای استیضاح شویم. البته هیات رئیسه ریش سفیدی می‌تواند بکند که آن هم به این گونه است که وقتی استیضاح اعلام وصول می‌شود یکی از نواب رئیس، جلسه ای میان استیضاح کنندگان و وزیر مربوطه می‌گذارد.

اگر در آن جلسه که معمولاً در مجلس قبل آقای ابوترابی آن را برگزار می‌کرد ـ موضوع حل و فصل نشد، کار به مراحل بعدی یعنی طرح در کمیسیون و صحن می‌رسد. البته مبنای مجلس نهم این بود که فشار روی وزرا نیاید و استیضاح حل و فصل شود که تصور می کنم در این مجلس هم این گونه باشد.

خب، آیا صحبتی درباره استیضاح ها در هیات رئیسه مجلس شده است؟

قاضی‌زاده: استیضاحی مطرح نشده است.

درباره صحبت‌هایی که راجع به استیضاح احتمالی وزیر کار چند تن از نمایندگان کرده بودند، هیات رئیسه صحبتی نداشته است ؟

قاضی‌زاده: چرا. اخبار که در هیات رئیسه مرور می‌شود اما هیات رئیسه نمی‌تواند موضعی در این باره داشته باشد.

به دلیل اتمام زمان مصاحبه، ضمن تشکر از شما مابقی سوال‌ها می‌ماند برای مصاحبه‌های بعدی.

قاضی‌زاده: بله‌، انشاالله در مصاحبه‌های بعدی به موضوعات دیگر هم خواهیم پرداخت. من هم از شما متشکرم.