زیباکلام:

حرف‌هایم درباره رضا شاه و اسراییل به جریان اصلاح‌طلبی اعتبار بخشیده

صادق زیباکلام خطاب به روزنامه‌ اصلاح‌طلب اعتماد گفت: مشکل در عدم جسارت و جراتی است که شماها ندارید؛ اگر شماها این جسارت را پیدا می‌کردید که حرف‌های من را نشر دهید شاید اصولگرایان این‌طوری آن را بُلد نمی‌کردند.

کد خبر: ۲۹۹۴۲۲

تاریخ: ۲۷ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۰۹:۴۴

صراط: روزنامه اعتماد امروز دوشنبه 95/2/27 گفت و گویی با صادق زیباکلام، استاد دانشگاه و فعال سیاسی اصلاح‌طلب انجام داده است که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

آقای دکتر زیباکلام شما اخیرا مناظره‌ای با عبدالرضا داوری از حامیان آقای احمدی‌نژاد داشته‌اید که حرف و حدیث‌های زیادی را در فضای رسانه‌ای و سیاسی به دنبال داشته. اما پرسش اصلی من از جنابعالی این است که به نظر شما چرا رسانه‌های اصولگرا گاهی اوقات به استقبال مواضع شما می‌روند و حرف‌های شما را بازنشر و بازتولید می‌کنند؟ و اینکه آیا جنابعالی از هزینه – فایده‌هایی که این مباحث برای اصلاحات و دولت دارد آگاهی دارید یا خیر؟

این مناظره یا میزگرد با آقای داوری هفته گذشته برگزار شد. چیزی حدود یک ساعت و نیم طول کشید. در این یک ساعت و نیم نصفش را من صحبت می‌کردم و نصفش را آقای داوری. راجع به مساله انتخابات و این موارد بود. اینکه بعدا که پیاده شده چطور منعکس شده، من امروز خودم شیراز بودم و دانشگاه شیراز سخنرانی داشتم و هنوز روزنامه نحوه انتشار آن را ندیده‌ام.

* اجازه دهید خبری را که خبرگزاری فارس بازتاب داده و در فضای رسانه‌ای و مجازی توسط رسانه‌های اصولگرا در حال بازنشر است برای‌تان بخوانم. برای مثال خبرگزاری فارس تیتر زده سفارش تئوریسین اصلاحات به رییس‌جمهور: در انتخابات ٩٦ روحانی نیاید؛ ظریف نامزد شود. به نظر شما هزینه- فایده‌های چنین توصیه و پیشنهادی به رییس‌جمهور چیست؟

خوشبختانه نوار آن جلسه را خودم ضبط کردم.

* این جمله را شما گفتید یا خیر؟

نه. این‌طور نگفتم. اگر مقدمه و موخره حرفی را بزنید و فقط یک تکه آن را بیاورید معنای دیگری پیدا می‌کند.

* البته دلایل شما برای این پیشنهاد منعکس شده. آن‌گونه که من متوجه شدم شما گفته‌اید که آقای روحانی باید بیاید و با مردم صحبت کند و بگوید برجام هدف اصلی من بود و توانستم آن را به سرانجام برسانم و دیگر تمایلی ندارم رییس‌جمهور شوم و شخصی مثل عارف یا ظریف را برای ریاست‌جمهوری معرفی و خودش در خبرگان کار کند و این‌طوری روحانی می‌تواند رییس‌جمهورساز باشد. سوالی که مطرح می‌شود این است که مگر همه مشکلات کشور برجام بود و کارویژه رییس‌جمهور تنها همین پرونده باشد؟

من فقط یک ایده و نظر دادم. کاره‌ای نیستم که بگویم چطور بشود و چطور نشود. من گفته‌ام که یک آلترناتیو این است که آقای روحانی بگوید من دور دوم در خرداد ٩٦ می‌خواهم بایستم اما یک آلترناتیو دیگر می‌تواند این باشد که آقای روحانی بگوید که با توجه به مساله برجام و اهمیت آن و بن‌بست و مناقشه هسته‌ای و چاه ویل هسته‌ای که کشور گرفتار آن شده بود به کمک خدا من این کار را حل کردم و اصراری ندارم که دوباره رییس‌جمهور شوم.

* با چه منطقی چنین پیشنهادی دادید؟ البته پیش از آن می‌خواهم این سوال را صریحا از جنابعالی بپرسم که آقای دکتر صادق زیباکلام خود را اصلاح‌طلب و حامی دولت می‌داند یا خیر؟

من طرفدار دموکراسی هستم.

* دولت روحانی در فرآیند دموکراتیزاسیون قرار می‌گیرد یا خیر؟

دولت آقای روحانی بعضا تلاش‌هایی انجام داده و بعضا انجام نداده است. بیشتر آقای روحانی در خصوص برجام و اقتصاد کار کرده اما در زمینه رفتن به سمت و سوی دموکراسی او چندان تلاش و تقلایی از خود نشان نداده است.

* فرض محال، محال نیست. اگر امروز صادق زیباکلام رییس‌جمهور بود و می‌خواست مسائل کشور را اهم و فی‌الاهم بکند چه مسیری را انتخاب می‌کردید که آقای روحانی نرفته است؟

اولویت من هم همان برجام و اقتصاد می‌شد اما در عین حال سعی می‌کردم در زمینه دموکراسی هم حرکت‌هایی از خودم نشان دهم.

* مثلا چه می‌کردید؟

برای مثال حداقل درباره زندانیان سیاسی حرف می‌زدم یا مساله حصر را مطرح می‌کردم.

* با توجه به هزینه‌هایش دیگر؟

بله؛ تا جایی که منجر به درگیری با رهبری اصولگرایان نمی‌شد علایمی از خودم نشان می‌دادم و به جامعه می‌فهماندم که من این مسائل را فراموش نکردم.

* شما مساله حصر را در حرکت به سمت دموکراسی‌خواهی در ایران می‌دانید؟

شما سوال کردید و من هم جواب دادم.

* می‌خواهم بدانم مساله حصر را در فرآیند دموکراسی‌خواهی می‌دانید؟

به هر حال ممکن است رفع حصر اتفاق بیفتد و هیچ کمکی هم به دموکراسی‌خواهی نکند.

هزینه- فایده‌های این طرح چه می‌توانست باشد؟

اینکه رییس‌جمهور نشان دهد که حصر برایش مطرح است و نشان دهد که زندانی سیاسی برایش اهمیت دارد کمک به روند دموکراسی می‌کند. همین‌قدر که رییس‌جمهور زبانا نشان دهد که این‌گونه مسائل برایش مطرح است و اهمیت دارد.

فکر نمی‌کنید آقای روحانی تا به حال درباره این مسائل صحبت کرده؟

من خودم به شخصه انتظارم از روحانی در این زمینه بیشتر است.

علت اصلی استقبال رسانه‌های اصولگرا از این مواضع‌تان را چه می‌دانید؟

مشکل در عدم جسارت و جراتی است که شماها ندارید. اگر شماها این جسارت را پیدا می‌کردید که حرف‌های من را نشر دهید شاید اصولگرایان این‌طوری آن را بُلد نمی‌کردند. چه کسی می‌گوید روزنامه اعتماد اصلاح‌طلب است؟

* آقای دکتر، سوال من درباره اصلاح‌طلب بودن یا نبودن روزنامه اعتماد نیست. بحث بر سر اظهارات شماست و اینکه چرا وقتی اکثریت جریان سیاسی یک راهبرد سیاسی را انتخاب می‌کنند شما به ناگهان بر خلاف آن می‌آیید و حرف‌هایی می‌زنید که برخی با تعبیر ساز مخالف زیباکلام از آن یاد می‌کنند.

این به هیچ‌وجه ساز مخالف نیست. شما این را می‌گویید.

* اما حرف‌های اخیر شما بر خلاف راهبرد و سیاست کلان اصلاح‌طلبان درباره دولت و ریاست مجلس است و حرف‌های شما رنگ و بوی آن را ندارد.

این یک نظر است که شما مدعی آن هستید.

* اگر اجازه می‌دهید برگردیم به پرسش اول، به نظرتان چرا رسانه‌های اصولگرا از برخی مواضع شما مانند همین پیشنهادتان به آقای روحانی یا حمایت از ریاست‌جمهوری   ٩٦ استقبال کردند؟پرسش ابتدایی هم این بود که چرا رسانه‌های اصولگرا از این قبیل مواضع شما استقبال می‌کنند؟فکر نمی‌کنید که این مواضع برای رسانه‌های اصولگرا و جریان سیاسی رقیب خوراک تهیه می‌کند؟

شما دارید تحریک می‌کنید و دارید مرا کتک می‌زنید که چرا من جرات کردم و این را گفته‌ام.

* من نمی‌گویم چرا جرات کردید و این حرف‌ها را زده‌اید، پرسشم این است با چه منطقی این مواضع را اعلام می‌کنید؟من می‌خواهم مختصات و مشخصات ذهنی شما را بهتر درک کنم.

من که نوکر اصلاح‌طلبان نیستم که هر چه شما می‌خواهید من همان را بگویم. من صادق زیبا کلام هرچه را که به نفع مملکت تشخصیص بدهم، می‌گویم. اگر شماها از این مواضع من خوش‌تان نمی‌آید برایم اصلا اهمیتی ندارد. مگر شما می‌خواهید چیزی را بگویید از من اجازه می‌گیرید؟ چرا من بخواهم چیزی را بگویم از شما باید اجازه بگیرم؟

* آقای دکتر چگونه این برداشت را از پرسش‌های من کردید؟ از جنابعالی پرسیدم که خودتان را اصلاح‌طلب می‌دانید یا خیر و شما گفتید که دموکراسی‌خواه هستم و...

من خیلی مواضعی گرفتم که اولش تلخ بوده اما بعدا معلوم شده که این مواضع درست هستند. وقتی آقای هاشمی ردصلاحیت شدند من با تمام وجود گفتم که باید دنبال آقای روحانی برویم و همان موقع هم خیلی از اصلاح‌طلبان از این حرف من بدشان آمد که دیدید به نفع اصلاحات هم شد.

* پس صادق زیباکلام برای خوشایند یا بدآیند کسی صحبت نمی‌کند؟

بله.

* پس این را تایید می‌کنید که صادق زیباکلام تئوریسین اصلاحات نیست و فقط خودش است به عنوان یک استاد دانشگاه؟

جواب‌تان را دادم. من محض خوشایند چهره‌های سیاسی حرفی نمی‌زنم.

* شما ما را به جسارت نداشتن متهم کردید، از شما خواهش می‌کنم با همین صراحت و جسارتی که دارید به این پرسش پاسخ شفاف بدهید که آقای صادق زیباکلام تئوریسین اصلاحات هست یا خیر؟

در بسیاری از موارد زیباکلام مطالبی گفته و بعدا آن مطالب در دستور کار اصلاح‌طلبان قرار گرفته است.

* شما اصلاح‌طلب هستید یا خیر؟

من دموکراسی‌خواه هستم.

* دموکراسی‌خواهی همان اصلاح‌طلبی است؟

بله.

* پس اگر خودتان را جزو دایره جریان اصلاحات می‌دانید، فکر نمی‌کنید که بهتر است موضع‌گیری‌های‌تان و پیشنهادات‌تان همسو با اکثریت جریان اصلاحات باشد؟

من رابطه سازمانی و تشکیلاتی با دیگران و اصلاح‌طلبان ندارم.

* شما در چه نقطه‌ای از جریان اصلاحات قرار دارید؟

من فکر می‌کنم شما بازجوی اطلاعات هستید.

* آقای دکتر پرسشگری رسالت اصلی من است. اتهام بازجو بودن را می‌گذاریم به حساب ناراحتی و دلخوری‌تان. من که به شما چیزی را دیکته نمی‌کنم که اتهام بازجو بودن به من می‌زنید.

این سوال که شما اصلاح‌طلب هستید یا نه و مسلمان هستید یا نه درست نیست.

* من شما را تفتیش عقاید نکردم.

شما دارید تفتیش عقاید می‌کنید.

* من می‌خواهم بدانم شما اصلاح‌طلب هستید یا خیر؟

شما از دوم خرداد ٧٦ تا الان که اردیبهشت ٩٥ است اگر در پی این قریب به ١٩ سال نفهمیدید من چه و که هستم و مدعی خبرنگاری هستید، به نظر من اگر ١٥٠ سال هم بگذرد نمی‌توانید بفهمید.

* از این محبت و نظر شما ممنونم اما جواب سوالم را نگرفتم. اگر حداقل شناخت را برای ما قائل باشید این حرف را قبول می‌کنید که شناخت دوستی و دوری صادق زیباکلام با جریان اصلاحات کمی دشوار است. نمونه‌اش همین مواضع اخیرتان درباره علی لاریجانی و احمدی‌نژاد است. شما اعلام کرده‌اید که آقای احمدی‌نژاد ١٠ تا ١٥ میلیون رای دارد. این عدد را از کجا آورده‌اید؟ نظرخواهی یا پایش اطلاعاتی انجام داده‌اید؟

برای اینکه شما فقط در روزنامه اعتماد نشسته‌اید و از هیچ کجا خبر ندارید اما من جاهای دیگر می‌روم و همچنان معتقدم آقای احمدی‌نژاد ١٠ تا ١٥ میلیون رای دارد.

* شما که به عنوان مدرس علوم سیاسی چنین ادعایی را می‌کنید باید مکانیزم و فرآیند اینکه چگونه به این عدد رسیده‌اید را اعلام کنید. شاید این عددی که شما می‌گویید درست نباشد.

بر چه اساسی می‌گویید این غلط است؟ من دلایل خودم را دارم. دوزار هم برای اینکه شما و روزنامه تان و برخی نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب من را اصلاح‌طلب بداند یا نه، ارزش قائل نیستم.

* چرا ناراحت می‌شوید؟ شما که باید سعه صدرتان خیلی بیشتر از ما باشد.

برای اینکه کار بازجو این است شما را عصبی کند.

* آقای دکتر با این همه تجربه چرا از سه سوال مشخص ناراحت می‌شوید و اینگونه اتهام می‌زنید؟

برای اینکه شما خبرنگاری نمی‌کنید؛ دارید من را بازجویی می‌کنید. این مصاحبه را در روزنامه چاپ کن و نظرسنجی کنید که این بازجویی است یا مصاحبه.

* اگر از شما بپرسم شما اصلاح‌طلب هستید یا خیر می‌شود بازجویی؟

بله.

* چطور باید از شما سوال بپرسم که بازجو خطاب نشوم و اتهام بازجو بودن به من نخورد؟

نفس اینکه یک آدم دیپلمه و لیسانسه بعد از اینکه چیزی غریب به دو دهه از دوم خرداد گذشته از صادق زیباکلام می‌پرسد که اصلاح‌طلب است یا نه این بازجویی است.

* الان هم نمی‌فهمم با چه منطقی دو سه سوال ساده را بازجویی تفسیر می‌کنید. من پرسیدم دکتر صادق زیباکلام در کدام نقطه از جریان اصلاحات ایستاده است؟

همان جایی که روزنامه اعتماد ایستاده است.

* چرا رسانه‌های اصولگرا از حرف‌های شما هر از چند گاهی استقبال می‌کنند؟

برای اینکه بعضا روزنامه‌های اصولگرا بعضا از حرف‌های آقای عارف هم استقبال می‌کنند و آنها را پررنگ کنند. بعضا از رفتار شما هم استفاده کنند، اینکه ملاک نیست.

* من می‌خواهم بفهمم شما بر اساس چه منطقی موضع‌گیری می‌کنید؟ و اینکه چرا مواضع‌تان با اصلاح‌طلبان تفاوت دارد؟

ملاک اصلاح‌طلب بودن یا نبودن این چیزها نیست. ملاک اصلاح‌طلب بودن من این است که بروید ببینید در به وجود آوردن هفتم اسفند و خرداد ٩٢ چه نقشی داشته‌ام. این‌ها ملاک اصلاح‌طلبی است؛ نه این سوال‌هایی که شما می‌پرسید.

* در ابراز مواضع و اظهارنظرهای‌تان جدا از اینکه چه کسانی از شما حمایت می‌کنند و چه جریان‌هایی از حرف‌های شما خوش‌شان نمی‌آید چه چیزی برای خودتان اهمیت دارد؟

چیزی که برای من اهمیت دارد این است که اگر من سخنی گفتم و فکری را مطرح کردم بر اساس فهم و شناخت خودم بوده. مثل همین پیشنهادی که به آقای روحانی دادم. البته اگر حرفی بزنم و عده‌ای شروع کنند به زدن، با خودم فکر می‌کنم چرا دارند با من مخالفت می‌کنند. شما بگویید اشکال پیشنهاد من به آقای روحانی چه بوده؟ شما باید بیایید این پیشنهاد را تجزیه و تحلیل کنید، نه اینکه بخواهید به من بگویید اشتباه کرده‌ای که این حرف را زده‌ای.

* من به هیچ عنوان این پیشنهاد شما را ارزشگذاری نکردم و درباره درست یا غلط بودنش چیزی نگفتم. سوال پرسیدم که چرا رسانه‌های اصولگرا از این قبیل مواضع شما استقبال می‌کنند؟

پاسخ من این است که روزنامه‌های اصولگرا به خاطر برخی حرف‌های دیگر من می‌خواهند سر به تن صادق زیباکلام نباشد .

* رسانه‌های اصولگرا می‌خواهند سر به تن‌تان نباشد؟

بله. وقتی من می‌گویم رضاشاه به این مملکت خدمت کرده، وقتی می‌گویم امریکاستیزی به جریان راست هویت می‌بخشد، اگر امریکاستیزی نباشد اصولگرایان دچار بحران می‌شوند، خوش‌شان نمی‌آید. من می‌گویم دستاورد هسته‌ای چه بوده است. میلیاردها دلار خرج هسته‌ای شده که چه به دست آوریم؟ فکر می‌کنید از این حرف‌ها خوش‌شان می‌آید؟ من فکر نمی‌کنم که به خوشامد آنها رفتار کنم.

*درکی را که از فرمایشات شما داشتم بگویم شما تصحیح کنید یا تایید و نقد کنید. من متوجه شدم آقای زیباکلام بر اساس نقد و شناخت خودش آنچه می‌داند درست است، فرقی هم ندارد نسبت به جریان اصلاحات باشد یا جریان اصولگرا باشد؛ توصیه و نقدشان را ارایه می‌کنند و بر اساس تبعات حرف‌های‌شان نسبت به جریان سیاسی چه اصلاح‌طلب و اصولگرا و چه دولت و مخالف دولت برای‌تان خیلی تفاوتی ندارد.

نه. چیزی که برای من اهمیت دارد اگر مخالفت شود و شما بگویید این حرف شما به دولت لطمه زده بررسی و درستش می‌کنم. اینجوری نیست که بگویم من این را می‌گویم ولی به تبعات آن کاری ندارم. اصلا اینطوری نیست. من که رضاشاه و آدمی مستبد و دیکتاتور نیستم.

* من به عنوان یک روزنامه‌نگار در مقامی نیستم که بخواهم بگویم شما درست گفته‌اید یا غلط. سعی می‌کنیم فقط منطق این مواضع را پیدا کنیم.

در مقامی نیستم که بگویم غلط است یا خیر. هر کسی بگوید غلط است. اگر بگویید لطمه به دولت می‌زند من فکر می‌کنم که چرا به دولت لطمه زده است. آیا واقعا این حرف به دولت لطمه زده است؟

* اوقاتی که رسانه‌های اصولگرا حرف‌های شما را بُلد می‌کنند با خودتان فکر می‌کنید چرا به استقبال حرف‌های‌تان رفته‌اند؟

حتما این کار را می‌کنم و تبعاتش را بررسی می‌کنم. درباره پیشنهادی که به آقای روحانی داده‌ام هم باید بگویم این پیشنهاد ارزش فکر و بررسی کردن دارد که اگر روحانی چنین کاری بکند آیا روحانی نیروی مهمی در سپهر سیاسی ایران نمی‌شود؟ هویت زیادی پیدا نمی‌کند که این فرد دنبال قدرت نبود و نیست؟ سرمایه سیاسی و اجتماعی برای روحانی نمی‌شود؟ همه اینها را ول کرده‌اید چسبیده‌اید به اینکه چرا از حرف‌های من استقبال کرده‌اند. مثالی برای شما می‌زنم. من سال گذشته در دانشگاه گرگان رفته بودم. اگر اشتباه نکنم تاسوعا و عاشورا بود. دانشجویان کف و سوت می‌زدند و ما وارد دهه اول محرم شده بود. من به دانشجو‌ها گفته بودم که من با اینکه دین و ایمان درست و حسابی ندارم ولی به حرمت امام حسین از شما می‌خواهم که کف و سوت نزنید و یک بار دیگر دانشجو‌ها چنین نکردند اما فردای آن روز خبرگزاری فارس نوشته بود که زیباکلام گفته من دین و ایمان درست و حسابی ندارم. شما می‌توانستید آنجا هم بیایید و یقه من را بگیرید.

* فکر نمی‌کنید که رسانه‌های رقیب با حرف‌های شما مستمسکی پیدا کرده‌اند که تمرکز آقای روحانی و دولت را به هم بزنند؟

من همچنان فکر می‌کنم این فکر جالبی است که می‌توان به آن فکر کرد.

* چقدر به این ایده‌ای که می‌گویید خوب است فکر کرده‌اید؟

این ایده و فکر، خام است. روزنامه اعتماد می‌توانند راجع به آن بحث کند. ممکن است بعد از بحث‌هایی که می‌شود به این نتیجه برسم که نه خیلی هم ایده خوبی نیست. وقتی ردصلاحیت‌ها شد و شورای نگهبان سه هزار نفر را ردصلاحیت کرد من گفتم که ما دو گزینه بیشتر نداریم؛ یکی در انتخابات شرکت نکنیم مثل سال ٩٠ و دیگر اینکه به این صورت در انتخابات شرکت کنیم که با کسانی که شناسنامه اصلاح‌طلب دارند ولی حداقل‌هایی دارند و از بدنه اجتماعی ما بخواهیم به آنها رای دهند. حالا اگر ٣٠ درصد از بدنه اجتماعی ما به آنها رای دهد ممکن است تعدادی وارد مجلس شوند. این اتفاق افتاد. من هیچ‌وقت نیامدم بگویم روزنامه اعتماد از من چرا تشکر نکردی. این را زمانی مطرح کردم که دست راست اصلاح‌طلب‌ها به دست چپ‌شان می‌گفت چه کار باید بکنند. این را از باب خود بزرگ بینی نمی‌گویم و به‌شدت متنفرم از خود بزرگ بینی. اما من خودم را معمار پیروزی امید در تهران می‌دانم.

* این لیست امیدی که در تهران بسته شد، شما معمار آن هستید؟

معمار این اندیشه که برویم از کسانی که اصلاح‌طلب نیستند اما حداقلی دارند و با نمره ١٠ از ما قبول می‌شوند، حمایت کنیم. در سرمقاله شرق و روزنامه آرمان این را مطرح کردم. گفتم که نباید بایکوت کنیم و باید با تمام وجود در انتخابات شرکت کنیم.

* اظهارنظرهای‌تان و تبعات و اثرات و هزینه فایده‌های آن را محاسبه می‌کنید یا نه؟ مثلا بحث رضا شاه یا امریکاستیزی را وقتی مطرح می‌کنید، با خودتان فکر می‌کنید که این قبیل مواضع چه هزینه‌هایی را به اصلاح‌طلبان وارد می‌کند و چقدر باید اصلاح‌طلبان سعی کنند تا به رقیب بفهمانند که مثل صادق زیباکلام به این مسائل نمی‌نگرند.

چرا فکر می‌کنم اما من هم در دنیای خودم باید اهم فی الاهم کنم و حرف‌هایم را بزنم. اتفاقا معتقدم که صادق زیبا کلام با گفتن رضا شاه و اسراییل به جریان اصلاح‌طلبی، اعتبار بخشیده است.

* از چه منظر؟

بر خلاف چیزی که شما می‌گویید. باید بیایید با من در مناظره‌ها و ببینید دانشجوها چه می‌گویند.

* نگاه شما اجتماعی است. هزینه‌های سیاسی را که جریان اصلاحات بابت گفته‌های شما متحمل می‌شود چطور می‌بینید؟

من معتقدم خیلی از ثواب‌ حرف‌های من در تجزیه و تحلیل نهایی در بلندمدت به اصلاح‌طلبان می‌رسد.

* چطور شما معتقدید هزینه این اظهارات مانند طرفداری از اسراییل و... را جریان اصلاحات نمی‌دهد؟

در کوتاه‌مدت درست است و مشکلاتی هست. من قبول دارم. به خود من هم چیزهایی می‌گویند.

* در برابر مواضع اینچنینی شما، دوستان اصلاح‌طلب اعتراض یا نقدتان کرده اند؟

دو بار این اتفاق افتاده است. یک بار مستقیم و یک بار هم غیر مستقیم افتاده.

* جزییات آن را بفرمایید.

در انتخابات سال ٩٢ من گفتم اصلاح‌طلبان با آقای هاشمی در انتخابات شرکت نمی‌کنند و ایشان نمی‌آید. اصلاح‌طلبان به من اعتراضی نکردند که چرا گفته‌ام یا نه، اما از دفتر آقای هاشمی تماس گرفتند گفتند چرا این حرف را به نقل از حاج آقا زدید و پیشنهاد دادند طوری که خودم می‌دانم این گفته‌ها را اصلاح کنم. من بلافاصله با خبرگزاری فارس تماس گرفتم و گفتم چیزی که من گفته‌ام نظر صادق زیبا کلام و برداشت من بوده است. نظر آقای هاشمی نبوده است. خبرگزاری فارس هم منعکس کرد.

شما گفتید من معمار فهرست امید هستم. به عنوان معممار چنین رخداد عظیمی اراده‌تان را تحمیل کردید به جریانی که نمی‌خواست ما برگردیم و ١٦ سال است صحبت از مرگ اصلاحات می‌کنند؟

بله. شما به عنوان خبرنگار بباید بدانید اگر کسی از کره مریخ و ماه فردا بیاید و بپرسد چه کسی بیشترین انتقادات را ظرف ٢٠ سال گذشته متوجه نظارت استصوابی کرده من با افتخار می‌گویم صادق زیبا کلام. به تنهایی به اندازه تمام رهبران اصلاح‌طلب علیه نظارت استصوابی در سخنرانی‌ها و مناظره‌ها حرف زده‌ام. من می‌گویم صادق زیبا کلام گفته.

* آیا ما اراده‌مان را تحمیل کردیم یا خیر؟ اضطراب از اینکه به مجلس حمله می‌کنند از چه نشأت می‌گیرد؟

می‌دانم چه می‌خواهید بگویید. اینکه ما همانطور که اراده‌مان را تحمیل کردیم و ٣٠ نفرمان در تهران انتخاب شدند و چهار نفرمان در تبریز و پنج نفرمان در شیراز انتخاب شدند حالا هم چنین کنیم. اینها با هم فرق دارد. چرا فکر می‌کنید اگر در انتخابات پیروز شدیم مجلس مثل بولدوزر مصایب و مشکلات را از سر راه بر می‌دارد؟

* یعنی شما معتقدید پیام انتخابات ٢٤ اسفند را نگرفته‌اند؟ جریان اصولگرایی این پیام را نگرفته است؟

در نامه‌ای که بعد از ٧ اسفند به حسین شریعتمداری نوشتم چه گفتم؟ گفتم از برج عاجی که نشستید یک دقیقه از پنجره بیرون را نگاه کن. ببین جامعه دچار تحول شده است. ببین چه شکاف عظیمی بین تو لایه‌ها و اقشار جامعه است. نسل دهه ٦٠ و ٧٠ و حتی کسانی که اوایل دهه ٨٠ به دنیا آمده‌اند با شما فرق دارند و چرا نمی‌خواهی این راببینی؟ شما یک شاخص به دستت بگیر و ببین از بعد از ٧ اسفند اصولگرایان جری‌تر شدند به اصلاح‌طلبان یا عقب‌نشینی کردند؟ من معتقدم به هیچ‌وجه عقب‌نشینی نکرده‌اند. ضربه و ایستادگی آنها بیشتر شده است.

معتقدید ترسیده‌اند و برای زدن مصمم‌تر شده‌اند؟

دقیقا این طور است.

* یعنی ما باید بر اساس مدار ترس جریان اصولگرایی و ضربه نخوردن حرکت کنیم؟

من نمی‌دانم، ترسیده‌اند. من فکر می‌کنم بغض و کینه در اصولگرایان به وجود آمده و بعد از ٧ اسفند است.

* این بغض و کینه را نخستین بار نیست که می‌بینیم.

بله. اما سوال اساسی این نیست که چرا آنها بغض و کینه دارند. قدرت مثل عسل شیرین است.

* از قدرت دور شده اند؟

بله.

* ما باید بر اساس خوشایند و بدآیند آنها رفتارهای سیاسی‌مان را تنظیم کنیم یا بر اساس مصالح خودمان؟

ما بر اساس مصالح خودمان که دموکراسی و پیشرفت و توسعه سیاسی است و بعد دیگر توانایی‌های خودمان حرکت کنیم. من معتقدم جریان اصلاحات با ١٦٠ تا ١٧٠ نماینده در مجلس هنوز آنقدر توانمند نیست که اصولگرایان نتوانند به آن ضربه بزنند. همان مجلس ١٧٠ نفری اصولگرایان می‌توانند بلایی بر سرشان بیاورند که میلیمتری نتواند در جهت تحقق اهداف ما به جلو برود.

* فکر نمی‌کنید سیادت جریان اقلیت به جریان اکثریت مخالف فرآیند دموکراسی‌خواهی است؟

من این‌طور مساله را نمی‌بینم. مساله را این‌طور می‌بینم که مانع بزرگی در برابر ما به نام جریان اصولگرا وجود دارد.

* که از همیشه ضعیف‌تر شده است.

ضعیف‌تر شده اما همچنان می‌تواند پیشرفت‌های شما را سد کند. می‌تواند آن را بلوکه کند. ما کاری که باید بکنیم این است که باید تشخیص دهیم که جریان اصولگرا یکدست نیست و در آن جریانات افراطی‌تر هست و معتدل هم هست. اولین کاری که می‌کنیم نباید بگذاریم اینها با هم یکدست شوند.

* می‌خواهید بار زمین مانده را گردن اصولگرایان معتدل بیندازیم؟ و شکاف موجود از لحاظ هویتی و هیبتی رادیکال‌ها با سنتی‌ها یارکشی کنیم؟

یار کشی نه. ما همان‌طور که در جریان انتخابات هفتم اسفند آمدیم کاظم جلالی و دیگران را در تهران و شهرستان‌ها در لیست خودمان آوردیم و با آنها ائتلاف کردیم، نباید بگذاریم این ائتلاف به هم بخورد به این خاطر که به هم خوردن آن به نفع اصولگرایان تندرو است.