باهنر:

حاضرم برای گفت‌و‌گو با اصلاح‌طلبان پیشقدم شوم

من نمی‌خواهم الان وارد تحلیل انتخابات هفتم اسفند شوم اما به‌شدت معتقدم این انتخابات دو قدم بسیار مهم و رو به جلو به سوی دموکراسی برای ما داشت و این اعتقاد را منهای نتایج انتخابات می‌دانم که بحث جدایی است.

کد خبر: ۲۹۷۶۰۰

تاریخ: ۱۸ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۱۱:۳۰

صراط: روزنامه اعتماد امروز شنبه گفتگویی با محمدرضا باهنر داشته است که مشروح آن را در ذیل می خوانید :
همان طور که گفتید شما خودتان گفت‌وگوی «اعتماد» با آقای حجاریان را به طور کامل مطالعه کرده‌اید. ایشان دغدغه‌هایی را در مورد دلایل طرح چنین پیشنهادی مطرح کردند. حال اگر اجازه دهید ما از همین مساله شروع می‌کنیم تا به نظرات کلی شما در مورد کلیات این پیشنهاد برسیم. یکی از مهم‌ترین دغدغه‌های ایشان این بود که با توجه به اینکه اصلاح‌طلبان به نوعی مسیر پیروزی در انتخابات را آموخته‌اند و توانسته‌اند ردصلاحیت‌ها را بلاموضوع کنند، ممکن است اصولگرایان و پایگاه‌های اجتماعی‌شان نسبت به انتخابات دلسرد شده و به طور کلی نهاد انتخابات در کشور به خطر بیفتد. من می‌خواهم بدانم نظر شما در این مورد چیست؟ آیا به طور کلی چنین دغدغه‌ای را درست می‌دانید؟
اگر بخواهيم در مورد اين مساله از اين زاويه وارد بشويم من بايد از حرفي آغاز كنم كه شايد تكراري باشد اما از همان جا شروع مي‌كنم. كساني كه وارد ميدان انتخابات مي‌شوند؛ چه افراد حقيقي و چه افراد حقوقي مانند احزاب، ائتلاف و گروه‌ها بايد هم جنبه پيروزي داشته باشند و هم جنبه شكست. به هر حال انتخابات ميداني است كه در آن يا گل مي‌خوري يا گل مي‌زني. متاسفانه تعداد انبوهي از كساني كه وارد ميدان انتخابات مي‌شوند بنا به دلايل مختلف احتمال بالا مي‌دهند كه برنده انتخابات باشند. در نتيجه زماني كه شكست مي‌خورند دچار فروپاشي مي‌شوند. من نزديك به هشت دوره در مجلس بودم و همواره اين احساس عمومي را ميان نمايندگاني كه راي نمي‌آوردند، احساس مي‌كردم و البته بالعكسش هم وجود دارد، كساني هم كه پيروز ميدان هستند فكر مي‌كنند ديگر برگ برنده از آن آنهاست؛ در حالي كه كار انتخاباتي زد و خورد دارد. ممكن است در يك دوره موفق باشند و در دوره ديگر شكست بخورند. اين اتفاق در همه جاي دنيا هم وجود دارد. براي مثال شارل دوگل در فرانسه فاصله دو بار به قدرت رسيدنش ١٨ سال بود يا در اوايل انقلاب ما بود كه به ياد دارم ارتگا كه در نيكاراگوئه به قدرت رسيد بعد از دو دوره رقيبان‌شان به قدرت رسيدند و تا پنج دوره اصلا خبري از ارتگا و يارانش نبود اما دوباره توانستند به قدرت برسند. مي‌خواهم بگويم در عالم سياست از اين اتفاق‌ها زياد رخ مي‌دهد. ما بايد بيشتر به خودمان و رقباي‌مان يادآوري كنيم كه بايد قوانين و مقررات دموكراسي را بپذيريم. من معتقدم اين پذيرش در احزاب راحت‌تر است تا اشخاص. اجازه بدهيد من چند آمار را ارايه دهم تا بازگرديم به بحث اصلي. متوسط نمايندگي در كشور ما ٧/١ دوره است، يعني هر نماينده‌اي كه به مجلس مي‌آيد به طور متوسط ٧/١ دوره در مجلس مي‌ماند. غير از سه مجلس پنجم به ششم، ششم به هفتم و نهم به دهم كه به ركورد ٧٣ درصد رسيد ولي درصد تغيير نمايندگان ساير مجالس به طور متوسط روي ركورد ٦٥ درصد ايستادند. يعني دو سوم نمايندگان موفق به كسب راي مردم نمي‌شوند. بخشي از اين مساله به اشكال ساختارها باز مي‌گردد و بخش ديگري هم به وعده‌هاي انتخاباتي كانديداها باز مي‌گردد كه محقق نمي‌شود. من مي‌خواهم ادعاي بسيار بزرگي را مطرح كنم و بگويم ٩٠ درصد افرادي كه وارد مجلس مي‌شوند اصلا نمي‌دانند وظيفه مجلس چيست. بسياري از اين نمايندگان هنگام ورودشان به مجلس تصورات ديگري دارند. من با دوستان شوخي مي‌كنم و مي‌گويم افرادي كه براي نخستين بار نماينده مي‌شوند شش ماه اول بسيار سرحال و شاداب و فعال هستند اما چند ماه كه مي‌گذرد پيش خودشان مي‌گويند نانت نبود يا آبت نبود مجلس آمدنت براي چه بود؟ در واقع بسياري از اين تصوراتي كه اينها در دوران انتخابات از مجلس داشته و بر اساس آن شعارها و وعده‌اي انتخاباتي خود را تنظيم مي‌كردند اصلا در مجلس عملياتي نمي‌شود.
اتفاقا يكي از بحث‌هايي كه با آقاي حجاريان داشتيم همين مساله بود. ايشان معتقد بودند سطح كار مجلس نزول كرده است و به جاي اينكه نمايندگان درگير كارهاي مهم و كلان باشند بيشتر درگير خواسته‌هاي كوچك منطقه‌اي و محلي شده‌اند در حالي كه شأن مجلس بالاتر از اين حرف‌هاست و نمايندگان بايد در سطح كلان كشور تصميم‌گيري كنند.
من حتي مي‌خواهم كلان‌تر به اين مساله نگاه كنم. بگذاريد يك مثال ساده بياورم. معمولا در مجلس نمايندگاني كه سابقه معلمي دارند زياد هستند. نكته جالب اينجاست كه نخستين منتقدان اين قشر از نمايندگان مجلس، خود معلمان هستند. دليلش اين است كه اينها به هم‌صنفان خود وعده مي‌دهند كه اگر به مجلس راه پيدا كنيم مشكلات اين قشر را حل خواهيم كرد اما وقتي وارد مجلس مي‌شوند، مي‌فهمند كه چنين مسائلي اصلا امكان‌پذير نيست. در واقع اين افراد شناختي از ساختارها ندارند و وقتي بيرون مجلس هستند ساده به آن نگاه مي‌كنند و تازه بعد از نماينده شدن متوجه مي‌شوند كه ساختارها به آن سادگي كه فكر مي‌كردند، نيست. به همين دليل است كه معمولا بسياري از نمايندگان در دورهاي بعدي راي نمي‌آورند و مردم به آنها اعتماد نمي‌كنند. اينها اشكالات ساختاري است.
آقاي حجاريان در بحثي كه داشتند هم از زاويه ديگري به اين مساله نگاه كردند. ايشان به حرف آقاي جنتي درباره تعداد بالاي ثبت‌نامي‌ها اشاره كردند و پيشنهاداتي داشتند و حتي به برخي از كشورها اشاره كردند و گفتند در برخي كشورها اگر گروهي نتواند يك درصد آرا را كسب كند بايد به دولت جريمه بدهد.
اين بحث هم كاملا درست است. در واقع اينها ديگر ريزه‌كاري‌هاي اين بحث كلان است. اگر سيستم تغيير كند ناگزير است كه به اين نقطه هم برسد. ما در انتخابات رياست‌جمهوري وضعيت بدتري هم داريم. تعداد بالايي براي ثبت نام مي‌آيند مثلا نزديك به بيش از ١٠٠٠ نفر براي رياست‌جمهوري ثبت‌نام مي‌كنند و در نهايت هفت نفر مورد تاييد قرار مي‌گيرند. خب اين چه وجهه‌اي را از كشور نشان مي‌دهد؟ آمار بالاي ردصلاحيت‌ها مي‌تواند براي ساير كشورها سوال ايجاد كند. اما وقتي دقيق نگاه كنيم واقعا تعداد بسيار بالايي از اين افراد صلاحيت رييس‌جمهور شدن را ندارند. ممكن است انسان‌هاي خوبي باشند اما رياست‌جمهوري حد و اندازه‌اش بزرگ‌تر از اين حرف‌هاست. طبق قانون اساسي بعد از رهبري بالاترين مقام كشور است. اين گونه نيست كه هر فردي كه انسان خوبي بود، رييس‌جمهور خوبي هم مي‌شود. آقاي حجاريان در اين مورد كاملا درست گفته‌اند.

آيا شما هم در اين مورد پيشنهادي داريد ؟ در واقع منظورم اين است كه شما به اين مساله چگونه نگاه مي‌كنيد؟

اين مساله‌اي كه من الان بيان خواهم كرد فقط در اين مورد خاص نيست. به طور كلي من مي‌خواهم به كم كردن بار از دوش نهادها و دولت اشاره كنم. در كشورهاي دموكراتيك بخشي از اين وظايف به دوش جامعه مدني است يعني احزاب. در كشورهايي كه داراي احزاب قوي هستند از دو سال مانده به انتخابات رقابت‌هاي درون‌حزبي‌شان آغاز مي‌شود و ممكن است ٢٠ نفر براي انتخابات رياست‌جمهوري كانديدا باشند اما سيستم و ضوابط حزب طوري عمل مي‌كند كه در نهايت يك نفر به عنوان كانديدا معرفي مي‌شود. سيستم و مكانيزم به قدري منظم و دقيق است كه به قول معروف كسي هم نمي‌تواند دبه كند و همه اين سيستم را پذيرفته‌اند. سيستم حزبي خودش نوعي فيلتر و بررسي صلاحيت است. به هر حال يك حزب نمي‌خواهد آبرو و اعتبارش را خرج كسي كند كه داراي صلاحيت نيست و در نتيجه همين رقابت‌هاي درن حزبي با صلاحيت‌ترين فرد بالا مي‌آيد. در كشور ما هم شايد چيزي شبيه به اين رخ داده باشد. مثلا ١٠ نفر اصولگرا وارد ميدان شوند. اين بد نيست اما مشروط به اينكه اين ١٠ نفر تا آخر انتخابات در ميدان نمانند در واقع با هم رقابت كنند و در نهايت يك نفر به عنوان كانديداي جريان اصولگرا در ميدان بماند. همين الان ببينيد چند وقت است كه امريكا درگير انتخابات رياست‌جمهوري است، رقابت‌هاي حزبي در اوج خود و جمهوريخواهان و دموكرات‌ها درون خودشان مشغول رقابت هستند و در نهايت هر كدام به يك كانديدا خواهند رسيد.

خب در ايران و به ويژه اصلاح‌طلبان چالشي به نام بررسي صلاحيت‌ها را دارند و معمولا در انتخابات‌ها براي‌شان مشكل‌ساز است. راحت‌تر اگر بخواهم بگويم سيستم هنوز به اين باور نرسيده است كه وجود احزاب مي‌تواند خودش يك فيلتر مطمئن باشد.

موضوع رد صلاحيت‌ها براي خودش داستان ديگري است. وقتي يك فرد رد صلاحيت مي‌شود باور كنيد ممكن است زندگي‌اش دچار فروپاشي شود و مشكل پيدا كند به ويژه كه ما براي كانديداتوري چند شرط مشخص داريم، مانند مسلمان بودن و ضد نظام نبودن و ارتباط نداشتن با گروهك‌هاي تروريستي. وقتي فردي را رد مي‌كنند در حوزه انتخابيه اين سوال پيش مي‌آيد كه اين فرد كدام يك از اين شرايط را نداشته كه رد شده است، ضد انقلاب است يا مسلمان نيست؟

سابقه داشته كه روحانيوني به خاطر عدم التزام به اسلام رد صلاحيت شده‌اند.

حتي قضاتي را داشتيم كه رد صلاحيت شده‌اند. اما حقيقت اين است كه اين افراد ممكن است همه اين مشخصات را داشته باشند و انسان‌هاي خوب و شريفي هم باشند اما حدشان نمايندگي مجلس نيست. بايد قوانين و مقرراتي تعريف كنيم با مرزهاي كاملا مشخص تا افرادي وارد مجلس شوند كه حد و اندازه‌شان نمايندگي باشد. مثلا اين امروز در نيروهاي مسلح و در سيستم‌هاي نظامي كاملا مشخص است. در سيستم نظامي ما يك فرد هر قدر هم متدين و انقلابي باشد اگر بخواهد سردار بشود بايد اول ستوان شود بعد به درجه سروان برسد و همين طور مدارج را طي كند و آن وقت تازه بررسي مي‌كنند كه آيا اين فرد مي‌تواند سردار شود يا خير. متاسفانه در سياست ما چنين وضعيتي وجود ندارد. امروز در بسياري از حوزه‌ها كساني راهي مجلس مي‌شوند كه مثلا معلم يا پزشك يا انسان خوبي هستند و كارهاي خيري در شهرهاي خود مي‌كنند اما اينكه اينها مي‌توانند نماينده‌هاي باصلاحيتي باشند، مقوله متفاوتي است. من به آقاي جنتي هم گفتم امسال ١٢ هزار نفر آمدند ثبت‌نام كردند ممكن است سال بعد ١٢٠ هزار نفر بيايند، ما كه نمي‌توانيم مردم را از اين كار منع كنيم. اين مساله مي‌تواند يك سونامي ايجاد كند كه مشكل‌ساز باشد. بنابراين اين احزاب هستند كه مي‌توانند افراد را براي پست‌هاي مهم تربيت كنند و به قول آقاي حجاريان كادر‌سازي شود. اما من يك مساله ديگري را هم مي‌خواهم بيان كنم كه آقاي حجاريان به آن اشاره نكرده بود و آن نقش احزاب در كنترل فسادهاست.

منظورتان اين است كه وجود احزاب قوي در يك جامعه در واقع مي‌تواند يك سيستم نظارتي قوي براي رصد عملكرد دستگاه‌هاي دولتي باشد ؟

حتي فراتر از آن. در كشورهايي كه احزاب قوي وجود دارد فسادهاي مالي، سياسي و غيره نه تنها در مورد دولت كه حتي درمورد خود احزاب و جناح‌هاي سياسي توسط احزاب كنترل مي‌شود. در واقع در كشورهاي دموكراتيك به جاي اينكه حاكميت انرژي و نيرو صرف رصد اين گونه مسائل كند اين احزاب هستند كه بدون ايجاد هيچ گونه هزينه‌اي براي دولت اين وظيفه را انجام مي‌دهند و باري از دوش دولت برمي‌دارند. در واقع احزاب بر كار يكديگر نظارت دارند و به محض اينكه يك حزب تخطي كند و پول يا قدرت كثيفي را وارد خود كند حزب رقيب به جنگش مي‌رود و اصلا ضرورتي هم ندارد كه حاكميت وارد ماجرا شود. در كشور ما اما به دليل نبود احزاب همه اين كارها را حاكميت بايد انجام دهد. در واقع بار همه اين كارها بر دوش نظام است و طبيعي است كه نظام نمي‌تواند از عهده اين همه كار بربيايد. اين گونه است كه يك شوراي نگهبان ١٢ نفره بايد بنشيند و صلاحيت ١٢ هزار نفر را تاييد كند. طبيعي است كه كار به مشكل مي‌خورد و ما مي‌بينيم برخي از افراد واقعا داراي صلاحيت هستند اما رد صلاحيت مي‌شوند و البته عكس اين ماجرا هم وجود دارد. يعني گاه افرادي هم تاييد مي‌شوند كه صلاحيت ندارند و مقصود من اينجا از صلاحيت اين است كه در حد و شأن نمايندگي مجلس نيستند. بنابراين افراد دست‌چندم وارد مجلس مي‌شوند و طبيعي است كه در اين شرايط سطح مجلس نزول مي‌كند و به قول آقاي حجاريان مجلس ديگر نمي‌تواند در راس امور باشد.

خب تا اينجاي بحث ما به يك نقطه مشترك مهم رسيديم. آقاي حجاريان ريشه همه اين مشكلات را در حزب گريزي فعالين سياسي در ايران مي‌بينند و شاكله حرف‌هاي شما هم تا اينجاي بحث همين بود. حال من مي‌خواهم اين مساله را مطرح كنم كه چرا با گذشت بيش از سه دهه از انقلاب هنوز كليت نظام به اين جمع‌بندي نرسيده است كه به دنبال نهادينه كردن احزاب و حركت به سمت انتخابات حزبي باشد. به بيان ديگر چه مشكلي وجود دارد كه ما هنوز در اين نقطه ايستاده‌ايم؟

من اين مساله را از دريچه‌هاي مختلف نگاه مي‌كنم. بگذاريد يك فرضيه را مطرح كنم. فرض مي‌كنيم سيستم انتخاباتي كشور مي‌خواهد حزبي شود، چه سدهايي مقابل راه ما قرار دارد؟ من معتقدم اگر شش قدم داشته باشيم تا به نقطه آخر كار برسيم، دو قدمش را با همين قوانين موجود كشور مي‌توانيم با موفقيت ‌برداريم و اصلا نيازي هم به قانون جديد نداريم. دو قدم بعدي را بايد با اصلاح قوانين موجود ‌برداريم ولي در دو قدم آخر بايد با اصلاح قانون اساسي‌برداريم. به عبارت ديگر براي رسيدن به نقطه نهايي در جاهايي قانون اساسي سد راه است.

به طور مشخص كدام قسمت قانون اساسي را مغاير با برگزاري انتخابات حزبي مي‌دانيد؟

براي مثال اداره مجلس به صورت حزبي. وقتي در كشوري انتخابات حزبي برگزار مي‌شود، اداره پارلمان هم حزبي است. به اين صورت كه در پارلمان فراكسيون‌هايي تشكيل مي‌شود و موقع راي دادن هر فراكسيون نماينده‌اي را تعيين مي‌كند تا راي آنها را اعلام كند. در واقع در اين سيستم نمايندگان تك‌تك راي نمي‌دهند. اما در قانون اساسي ما بيان شده كه هر نماينده بايد شخصا راي دهد و رايش را هم نمي‌تواند به هيچ كس تفويض كند. در قانون اساسي بايد مطرح شود كه نظام پارلماني ما حزبي است، مساله‌اي كه در قانون اساسي امروز ما اصلا به آن اشاره‌اي نشده است. در واقع براي وجود چنين سيستمي بايد در قانون اساسي به احزاب اختياراتي داده شود و گرنه هيچ ضمانتي براي آنها وجود نخواهد داشت. امروز مي‌بينيم يك كانديدايي از نردبان ليست اميد بالا آمده و راي آورده اما به محض اينكه راي آورده ديگر به ليست اميد متعهد نيست و بالعكس هم وجود دارد، يعني نامزدهايي هم به اعتبار اصولگرايان بالا آمده‌اند اما بعد از پيروزي خود را به اصولگرايان متعهد نمي‌دانند. يكي از دلايل شكل نگرفتن احزاب در كشور همين مساله است. افرادي كه به اعتبار يك حزب يا يك جريان سياسي بالا مي‌آيند بايد متعهد به آن جريان باشند. نه‌تنها از لحاظ شرعي و قانوني كه حتي از لحاظ حقوقي هم بايد مجبور باشند تا در چارچوب مواضع حزب قدم بردارند. در شرايط امروز ما هيچ اجباري براي تعهد افراد وجود ندارد و همه‌چيز ميلي است. يك فردي به اعتبار يك جريان به مجلس راه پيدا مي‌كند و به محض اينكه پيروز مي‌شود، مي‌گويد كه من مستقلم، اين بحث مستقل بودن هم امروز براي خودش يك فيگور شده است. اين مساله در رييس‌جمهورهاي ما هم متاسفانه وجود داشته است. آقاي خاتمي كه ان‌شاء‌الله سلامت باشند و خدا همه ما را عاقبت به خير كنند يك زماني زير فشار اصلاح‌طلبان قرار داشت به من مي‌گفت من به اصلاح‌طلبان مي‌گويم مگر شما چقدر راي داريد؟ دو ميليون يا سه ميليون؟ راي‌هاي‌تان را‌ برداريد بگذاريد من با همين ١٧ ميليونم به كارها رسيدگي كنم. ببينيد حتي تيپي مانند آقاي خاتمي هم فكر مي‌كرد نبايد به جناح سياسي خود وابستگي داشته باشد. آقاي احمدي‌نژاد هم خيلي از پيروزي‌اش نگذشته بود كه اعلام كرد من وابسته به هيچ جرياني نيستم و اصلا اصولگراها را قبول ندارم. آقاي روحاني هم همينطور است، اگر بگوييم روحاني اصلاح‌طلب است عصباني مي‌شود اگر هم بگوييم اصولگراست باز هم عصباني مي‌شود. يكي از دلايلي كه احزاب جان نمي‌گيرد همين است. بك جرياني براي يك شخص هزينه مي‌كند او را رييس‌جمهور يا نماينده مجلس مي‌كند اما آن فرد بعد از پيروزي تعهدي به جريان يا حزبي كه از آن بالا آمده ندارد. به عقيده من ما در اين زمينه نيازمند قانون هستيم.

فرض مي‌كنيم يك نماينده با سيستم حزبي پيروز انتخابات مي‌شود و از اصول حزبي‌اش تخطي مي‌كند. شما مي‌گوييد بايد قانون در اين زمينه داشته باشيم. منظورتان به طور مشخص چيست؟ يعني آن فرد مورد پيگرد قانوني يا قضايي قرار گيرد ؟

اصلا نبايد كار به آن جاها كشيده شود. منظور من اين است كه بايد قوانيني وجود داشته باشد اصلا به آن فرد اجازه اين تخطي را بدهد. براي همين مساله اصلاح قانون اساسي را مطرح كردم. وقتي اداره مجلس به صورت حزبي باشد نمايندگان به صورت شخصي نمي‌توانند راي دهند. فراكسيون حزب‌شان راي نهايي را مي‌دهد. ممكن است افراد در فراكسيون‌هاي خودشان راي متفاوتي داشته باشند و مساله را مورد بحث قرار دهند اما در نهايت راي اكثريت فراكسيون هر چه باشد اقليت بايد تبعيت كند. اگر كسي هم بخواهد تخطي كند قدرتي ندارد كه تخطي كند. ما چون چنين قوانيني را نداريم افراد به راحتي تخطي مي‌كنند. شايد اگر اين جمله را بگويم برخي آن را توهين محسوب كنند اما يك واقعيت است كه بايد گفته شود. وقتي فردي با افتخار مي‌گويد من مستقلم مانند اين است كه شخصي در يك شهر سنتي بگويد من هيچ قوم و قبيله‌اي ندارم و تنها خودم هستم. اينكه افتخار نيست، اتفاقا اين افتخار است كه يك نفر بگويد من پشتوانه كار‌شناسي يك حزب را پشت سر خود دارم و اگر خودم مثلا پنج سال است كه وارد كار سياسي شدم اما مورد حمايت حزبي هستم كه سابقه ٥٠ سال كار سياسي دارد.

سوال اصلي من همين است. چرا حزب گريزي امروز يك افتخار محسوب مي‌شود ؟

ما تا امروز ده مجلس داشتيم كه در هر كدام جناح‌هاي سياسي با عناوين مختلف وجود داشته‌اند. يك موقع چپ و راست بود، يك موقع ليبرال و انقلابي و امروز هم شده اصولگرا و اصلاح‌طلب. همواره اين مجالس دهگانه دست يكي از اين دوجناح بوده است. برخي پيش خود حساب كتاب‌هاي خاص خودشان را دارند. براي اين موضوع يك خاطره را بازگو مي‌كنم از سال ٧٦. به ياد دارم با آقاي ري‌شهري درباره مساله انتخابات بحث مي‌كردم. ايشان مي‌گفتند ١٥ درصد چپي‌ها راي دارند كه به آقاي خاتمي راي مي‌دهند و ١٥ درصد راستي‌ها كه به آقاي ناطق راي مي‌دهند. در اين ميان راي آن ٧٠ درصد براي فرد مستقل است و بر همين استدلال راي خود را از همه بالاتر مي‌ديد. اين يك اشتباه محاسباتي است. در واقع آن ٧٠ درصد ٧٠ درصد نيستند بلكه هفتادتا يك درصد هستند. در يك بنگاه سهامي عام هم كسي كه ٥ درصد سهام را داشته باشد همه كاره است. واقعيت اين است كه راي منسجم مي‌تواند كارساز باشد. در آن محاسبه هم در حقيقت ١٥ درصد راي منسجم است كه نتيجه را تغيير مي‌دهد زيرا آن ٧٠ درصد اصلا هيچ گونه ارتباط و انسجامي با هم ندارند كه بتوانند تاثيرگذار باشند. كساني كه بر مستقل بودن خود افتخار مي‌كنند دچار چنين اشتباه محاسباتي هستند. خدا رحمت كند مرحوم حاج احمد آقا هم اين گونه فكر مي‌كرد و هميشه مي‌گفت نه چپ نه راست حتي آقاي هاشمي هم دوست دارد اين گونه باشد. آقاي محسن رضايي هم اين گونه است. اين بحثي كه آقاي حجاريان در مورد نسبي بودن آرا مطرح كردند كاملا درست است. ايشان گفتند كه نسبت آرا در تهران ٤٠ به ٦٠ به نفع اصلاح‌طلبان بوده اما حتي يك كرسي هم به اصولگرايان نرسيده است. امروز نمايندگاني در مجلس حضور دارند كه با اختلاف ٥٠ راي از رقيب‌شان توانستند انتخابات را ببرند.

به نظر مي‌رسد شما و آقاي حجاريان در كليت بحث هيچ گونه اختلافي نداريد. ايشان تاكيد كردند كه نخستين قدم در اين مسير اين است كه عقلاي اصولگرا و اصلاح‌طلب در اين مورد با هم وارد مذاكره شوند و به بيان ديگر اين طرح را به چشم يك طرح ملي براي توسعه كشور نگاه كرد. سوال من اين است فكر مي‌كنيد اصولگرايان حاضرند در اين مورد با اصلاح‌طلبان وارد گفت‌وگو شوند؟

امروز در ميان اصولگرايان انسجام لازم وجود ندارد و من نمي‌توانم از سوي اصولگرايان سخن بگويم.

اگر از سوي خودتان سخن بگوييد چطور؟ آيا حاضر هستيد در اين مورد پيش قدم مذاكره و گفت‌وگو با اصلاح‌طلبان باشيد؟

من طرفدار طرحي هستم كه آقاي حجاريان پيشنهاد داده‌اند و براي شما فكت تاريخي مي‌آورم كه از سال‌هاي گذشته به دنبال اينچنين مساله‌اي بودم و آقاي كروبي مي‌تواند در اين مورد شهادت دهد. در مجلس چهارم يا پنجم بود كه من مفصل با آقاي كروبي صحبت و مذاكره داشتم كه چهره‌هاي سياسي مطرح كشور براي خودشان حزب تشكيل دهند، اين بحث‌ها تاجايي پيش رفت كه حتي محوريت احزاب را هم پيشنهاد داديم و به اين نتيجه رسيديم خود آقاي كروبي يك تشكيلات راه بيندازد و جناح راست هم حول آقاي ناطق نوري يك حزب تشكيل دهند و حتي آقاي هاشمي هم حزب سومي براي طيف خود تشكيل دهد.

در آن زمان به پارلمان حزبي هم اشاره كرديد؟

ببينيد پارلمان حزبي مقوله جدايي است. در آن زمان من به اين فكر مي‌كردم كه بايد گروه‌هاي سياسي به كار حزبي روي بياورند.

جواب آقاي كروبي چه بود؟

ايشان هم موافق بودند. ما حتي يك قدم هم پا را جلوتر گذاشتيم و پيشنهاد تشكيل يك باشگاه احزاب را داديم همان چيزي كه امروز ما به عنوان خانه احزاب مي‌شناسيم. آن زمان حرف من اين بود كه باشگاه احزاب را تشكيل دهيم تا افراد و جناح‌هاي سياسي به جاي اينكه در رسانه‌ها حرف‌هاي‌شان را به گوش هم برسانند، آنجا دور هم جمع شوند و بحث كنند. بنابراين مي‌خواهم بگويم من از سال‌ها پيش در فكر چنين مساله‌اي بودم، پس مخالفتي با طرحي كه آقاي حجاريان پيشنهاد داده‌اند ندارم و بسيار هم با آن موافقم.

آقاي حجاريان هم در گفت‌وگويي كه داشتند چندين بار از شما نام برده‌اند و معتقدند كه در ميان اصولگرايان شما بيشترين گرايش را به چنين سيستمي داريد.

من حتي مي‌خواهم كمي جلوتر هم بروم. به اعتقاد من سيستم مردم‌سالاري ديني كه در كشور ما حاكم است بدون تحزب به بن بست خواهد رسيد. نظام ما امروز اين گونه تعريف شده است كه تمام مسوولان كشور با راي مستقيم يا غير مستقيم مردم انتخاب مي‌شوند. در چنين سيستمي ما چاره‌اي نداريم جز اينكه به سمت تحزب برويم. مي‌خواهم مثالي بزنم كه شايد خيلي مثال فاخري نباشد. مي‌گفتند در قديم حاكمي اگر مي‌مرد همه مردم در ميدان شهر جمع مي‌شدند هماي سعادتي را رها مي‌كردند و روي دوش هر كس مي‌نشست او حاكم مي‌شد. الان داستان رياست‌جمهوري ما هم همين گونه شده است. بدون هيج فرآيندي افراد انتخابات را پيروز مي‌شوند و اداره امور كشور را در دست مي‌گيرند. در دوم خرداد ٧٦ پس از پيروزي آقاي خاتمي من در هيات رييسه مجلس و ستاد آقاي ناطق بودم و براي عرض تبريك خدمت ايشان رسيديم و من به ايشان گفتم حالا كه شما رييس‌جمهور شده‌ايد چه برنامه‌هايي را در دست داريد؟ ايشان با خنده گفتند من فكرش را هم نمي‌كردم رييس‌جمهور شوم، تصور مي‌كردم شش يا هفت ميليون راي مي‌آورم و بر پايه اين سرمايه اجتماعي يك تشكيلات حزبي به راه مي‌اندازم براي كساني كه كمي از نظام فاصله گرفته‌اند. در واقع ايشان مي‌خواست بر پايه همان شعاري كه معاند را به مخالف و مخالف را به موافق تبديل كردند، قدم بردارند. آقاي احمدي‌نژاد هم فقط خودش بر اين باور بود كه رييس‌جمهور مي‌شود و احدي در اين كشور باور نداشت كه او مي‌تواند رييس‌جمهور شود. در مورد آقاي روحاني هم به ياد دارم در روزهاي پاياني مانده به انتخابات وقتي تنها ٧ كانديدا باقي مانده بودند من با يكي از افراد سياسي سطح بالاي كشور بحث مي‌كردم كه در ميان اصولگرايان از چه كسي حمايت كنيم. وقتي من به اسم آقاي روحاني رسيدم آن عزيز گفت كه روحاني در جمهوري اسلامي رييس‌جمهور بشو نيست. يعني حتي حاضر نشد درباره آن بحث كند. اين مساله براي يك نظام مردم‌سالاري ديني عيب است كه نداند در فكر مردمش چه مي‌گذرد و اينكه كدام كانديدا احتمال پيروزي را دارد. من به همين دليل است كه مي‌گويم نظام مردم‌سالاري ديني بدون داشتن احزاب فراگير و چارچوب‌دار و متعهد به قانون اساسي و سياست‌هاي كلي نظام به بن‌بست خواهد رسيد. اين مساله مي‌تواند سياست‌هاي كلان كشور را با مشكل مواجه كند.

در همين انتخابات اسفندماه هم تصور همه بر اين بود كه در تهران كرسي‌ها به صورت نسبي ميان اصلاح‌طلبان و اصولگرايان تقسيم خواهد شد و از هر دو طرف چند چهره شاخص بالا خواهند رفت. با توجه به اينكه تعداد چهره‌هاي شناخته شده ليست اصلاح‌طلبان هم انگشت‌شمار بود، هيچ كس فكرش را نمي‌كرد يك ليست به صورت كامل راي بياورد. در واقع اين عدم پيش‌بيني در انتخابات مجلس هم وجود داشت.

من نمي‌خواهم الان وارد تحليل انتخابات هفتم اسفند شوم اما به‌شدت معتقدم اين انتخابات دو قدم بسيار مهم و رو به جلو به سوي دموكراسي براي ما داشت و اين اعتقاد را منهاي نتايج انتخابات مي‌دانم كه بحث جدايي است. يكي از اين قدم‌ها اين بود كه همه فعالان و سياست‌وزران كشور قبول كردند كه هر مطالبه‌اي كه دارند را بايد پاي صندوق راي پيگيري كنند. با قهر كردن از صندوق راي و در مقابل نظام ايستادن و داستان‌هايي مانند ٨٨ كسي ره به جايي نخواهد برد. همه سياست‌ورزان به اين نتيجه رسيدند كه حتي اگر نظام و شوراي نگهبان هم نسبت به آنها بي‌مهري كرده باشد باز بايد از طريق صندوق راي همه‌چيز را پيگيري كنند. اين قدم مهم و بزرگي بود. قدم دوم كه براي من بسيار خوشايند و خوشحال‌كننده بود ليستي راي دادن مردم بود. اين مساله حتي براي اصولگرايان هم مثبت بود. بالاترين راي براي اصولگرايان ٦٠٠ هزار راي بود. در واقع اصولگرايان هيچ زماني آنقدر راي نداشته‌اند كه در هفتم اسفند داشتند. آقاي بذرپاش دور پيش نماينده مجلس شد اما در اين دوره پيروز نشد در حالي كه در اين دور راي‌اش ١٣٥ درصد رشد داشته است. اينها براي ما در درازمدت مثبت است. من معتقدم مردم در اين دوره به امضاها راي دادند. يكي به امضاي آقاي عارف راي داد و ديگري به امضاي آقاي موحدي‌كرماني. اعداد در اين دوره بسيار جالب بود. آقاي عارف كه نفر اول تهران بود يك ميليون و ٧٠٠ هزار راي آورد، آقاي هاشم زهي يك ميليون و ٧٠ هزار راي و نفر اول ليست اصولگرايان كه سي و يكم شد يك ميليون و ٥٠ هزار راي و نفر شصتم ٦٦٠ هزار راي آورد. جالب اينجاست كه نفر ٦١ تهران ناگهان روي ٨٠ هزار راي ايستاد. در واقع فاصله بين نفر ٦٠ و ٦١ يك سقوط آزاد بود، با اينكه همان افراد هم چهره‌هاي شناخته‌شده‌اي بودند كساني مانند آقاي غفوري‌فرد، غرضي و كوچك‌‌زاده. يعني مردم ٥٨ درصدشان به يك ليست، ٤٨ درصدشان به يك ليست ديگر و تنها ٣ درصدشان به افراد غيرليستي راي دادند؛ در حالي‌كه در دوره‌هاي قبل ما افرادي را داشتيم كه مستقل بودند اما راي مي‌آوردند. من اينها را قدم بزرگي براي جامعه ايران مي‌دانم و معتقدم در طولاني‌مدت مي‌تواند تبعات مباركي داشته باشد. اما مي‌خواهم دوباره به بحث اول بازگردم كه سياست‌ورزان ما بايد جنبه پيروزي و شكست را با هم داشته باشند و آن را تقويت كنيم.

فكر نمي‌كنيد چنين شكستي اصولگرايان را دلسرد كند؟اين نخستين بار نيست كه اصولگرايان در انتخابات شكست مي‌خورند. اصولگرايان در رياست‌جمهوري سال ٧٦، در مجلس ششم و در شوراهاي دور اول هم شكست خوردند. اما توانستيم دوباره به قدرت بازگرديم. من به ياد دارم بعد از انتخابات مجلس ششم كه هيچ كدام از ما راي نياورده بوديم و همه ما در جامعه اسلامي مهندسين جمع مي‌شديم و براي خودمان كميته بيكاران را تشكيل داده بوديم و براي اينكه دل خودمان را هم خوش كنيم در اين كميته تعداد زيادي هم پست براي خودمان تعريف كرده بوديم. الان هم همين وضع است من با دوستاني كه راي نياوردند، شوخي مي‌كنم و به آنها مي‌گويم من بعد از پايان اين دوره به ناجا مي‌روم. همه مي‌پرسند كدام قسمت ناجا مي‌خواهي بروي و من هم مي‌گويم نه ناجاي نيروي انتظامي ما چون جايي نداريم، مي‌گويم ناجا.

بحث اينجاست كه اصلاح‌طلبان مسير پيروزي را پيدا كرده‌اند و آن وحدت و ائتلاف است و از سوي ديگر در اين انتخابات هم ثابت كردند كه رد صلاحيت‌ها را بلاموضوع كرده‌اند. اما اصولگرايان هنوز به آن انسجام نرسيده‌اند و اين مساله مي‌تواند در انتخابات‌هاي بعدي هم تاثيرگذار باشد و نتيجه را به نفع اصلاح‌طلبان رقم بزند.

اصولگرايان با همين وحدت شكننده‌شان هم توانستند ٦٠٠ هزار راي در تهران كسب كنند. اين اتفاق بزرگ و موفقي است. شايد اگر كمي در ليست اصولگرايان تغييراتي ايجاد مي‌شد نتيجه هم تغيير مي‌كرد. اتفاقا آقاي حجاريان هم بحثي را در اين مورد مطرح كردند كه گفتند كه دو ليست برجاميان و نابرجاميان به رقابت پرداختند. ممكن است اصولگرايان بنشينند و تحليل كنند اگر در ليست‌مان چند چهره نابرجامي مشخص نبود كمي معادلات تغيير مي‌كرد و بسياري از مسائل ديگر. من مي‌گويم اصولگرايان مي‌توانند بنشينند و اين مشكلات‌شان را پيدا كنند و در دور بعدي طور ديگري در انتخابات ظاهر شوند. اصلا اين‌گونه نيست كه اصولگرايان از الان به اين فكر كنند كه دور بعدي هم بازنده انتخابات هستند. ما ترديد نداريم كه در دور آينده پيروز انتخابات خواهيم بود. اما به اين شرط كه متوجه شويم نقاط ضعف‌مان كجا بوده است. اين مساله نه فقط براي اصولگرايان كه براي همه جناح‌هاي سياسي كشور لازم و مفيد است؛ ضمن اينكه بايد به عملكرد مجلس دهم هم توجه داشت، ممكن است عملكرد آنها خوب نباشد و مردم ديگر به آنها راي ندهند.

شما كه اينقدر علاقه‌مند به بحث احزاب هستيد و به قول خودتان از ٢٠ سال پيش پيگير اين داستان بوده‌ايد، ظرفيت كار حزبي را در ميان اصولگرايان بيشتر مي‌بينيد يا اصلاح‌طلبان؟

ما اگر بخواهيم سناريوهاي مختلف را نگاه كنيم يك شكل دو حزبي داريم. يعني دو حزب فراگير اصلاح‌طلب و اصولگرا. خود اصولگرايي هم طيف وسيعي از غلظت‌هاي بالا تا غلظت‌هاي نرم و اعتدالي را دربرمي‌گيرند. در ميان اصلاح‌طلبان هم به اين شكل است. من هميشه در مورد اصلاح‌طلبان اين را گفته‌ام كه درست است كه خاستگاه فتنه ٨٨ در ميان اصلاح‌طلبان بوده است اما زدن همه اصلاح‌طلبان با چوب فتنه ظلم عظيمي است. من در ميان اصلاح‌طلبان مي‌توانم افراد بسيار زيادي را نام ببرم كه بسيار معتقد به نظام و انقلاب و با علقه‌هاي ملي هستند. حال ممكن است محمدرضا باهنر را هم قبول نداشته باشند كه هيچ ايرادي ندارد و البته بالعكس. تصور من اين است كه دو حزب فراگير مي‌تواند كمي كار را سخت كند. اگر سه حزبي تعريف شود كار كمي ساخته‌تر مي‌شود، يعني اصولگرا، اصلاح‌طلب و اعتدالي. چهار حزب در كشور فكر مي‌كنم بهترين شكل خود باشد. يعني اصولگرايان به دو بخش و اصلاح‌طلبان هم به دو بخش تقسيم شوند زيرا ما در ميان اصلاح‌طلبان هنوز هم افراد هنجارشكن داريم اما امروز از روي ناعلاجي به سمت وحدت رفته‌اند و اگر موقعيتي پيدا كنند دوباره به سمت همان برنامه‌ها مي‌روند البته اين را هم بگويم كه تعدادشان بسيار اندك است. اما تيپ‌هايي مثل آقاي حجاريان كه جزو تئوريسين‌هاي اساسي كشور و اصلاح‌طلبان هستند امروز آنقدر تغيير كرده است و چنين قدم‌هاي رو به جلويي برداشته است كه بسيار خوشحال‌كننده است و بايد از آن استقبال كرد.

من قصد داشتم از مطرح كردن بحث ظرفيت‌هاي حزبي دو جناح به موضوع اصولگرايان در اين زمينه بپردازم. امروز اصولگرايان يكسري جمع‌هاي محفلي دارند كه در همين مجلس هم حضور داشتند. يك عده تحت نام ره‌پويان انقلاب فعاليت مي‌كردند، عده‌اي زير پرچم رهروان ولايت و تعدادي هم تحت عنوان جبهه پايداري كه تندترين و راديكال‌ترين اصولگرايان را در خود جاي داده است. فكر مي‌كنيد اين ظرفيت در ميان اصولگرايان وجود دارد كه چنين محفل‌هايي تبديل به حزب و تشكيلات شود ؟

بله. اين ظرفيت قطعا وجود دارد. كار كمي سخت است اما اين امكان دور از دسترس نيست. مي‌توان دو حزب اصولگرا تشكيل داد و به دعواهاي داخلي هم پايان داد.

فكر مي‌كنيد اصولگرايان ديگر هم از چنين بحثي استقبال خواهند كرد؟ اينكه تشكيلات راه بيندازند و به سمت يك پارلمان حزبي قدم بردارند؟

بستگي دارد كه ما چقدر بتوانيم آنها را متقاعد كنيم كه اين مسير بهترين مسير است. بايد در اين مسير اقناعي باشد. به نظر من در واقع اينجاست كه بايد با اصلاح‌طلبان وارد گفت‌وگو شد و آن را سياه‌مشق كرد كه چگونه بايد همه را قانع كرد. من جلسات بحث ميان اصولگرايان و اصلاح‌طلبان را براي پيشبرد چنين طرحي بسيار مفيد مي‌دانم.

شما خودتان حاضر هستيد كه پيشقدم شويد؟

بله.
تصور ما اين است كه اصولگرايان سنتي راحت‌تر با اين داستان كنار مي‌آيند اما راديكال‌هاي‌شان ممكن است مقاومت كنند. با شناختي كه شما از جريان اصولگرايي داريد چه فكر مي‌كنيد؟
به عقيده من نبايد خيلي نگران اين مسائل بود. تصور كنيد جرياني مانند موتلفه كه تجربه ٥٠ سال كار حزبي را دارد، مانند سنگي است كه آنقدر در رودخانه آبديده شده كه تيزي‌هايش از بين رفته و صاف شده است. من يك زماني مي‌گفتم دوستاني كه حزب تشكيل داده‌اند بايد دم بكشند. ممكن است كمي زمان ببرد اما در اين مسير همه آب ديده خواهند شد.

فكر مي‌كنيد در حال حاضر مهم‌ترين كاري كه مي‌شود در اين راستا انجام داد چيست؟

ما در همين زمينه يك قانوني را تصويب كرديم كه متاسفانه در شوراي نگهبان رد شد. من فكر مي‌كنم مجلس دهم در قدم اول مي‌تواند اين داستان را به سرانجام برساند. ما سه طرح داشتيم كه به طرح‌هاي سه قلو مشهور بودند كه هر سه اينها لازم و ملزوم يكديگر بودند. يكي از اين طرح‌ها اصلاح و استاني شدن انتخابات بود، يكي ديگر افزايش اختيارات شواري‌هاي استاني بود، در واقع تشكيل پارلمان‌هاي استاني بود تا به جاي نماينده‌ها اعضاي اين شوراها مسائل و خواسته‌هاي منطقه‌اي و محلي را پيگيري كنند. سومين طرح هم قانون احزاب بود. ما البته در مورد قانون احزاب يك قدم به جلو رفتيم. در حال حاضر فكر مي‌كنم بين ٣٠٠ تا ٤٠٠ حزب در وزارت كشور ثبت شده و مجوز گرفته‌اند اما ٨٠ درصد از اين احزاب اصلا هيچ فعاليتي ندارند. از ٢٠ درصد باقي‌مانده ١٥ درصدشان فقط در دوران انتخابات فعال مي‌شوند و تنها ٥ درصدشان هستند كه به صورت مستمر فعاليت مي‌كنند. ما قانون احزاب را اصلاح كرديم و براي تشكيل حزب كمي شرايط سنگين‌تري را وضع كرديم. مثلا اگر كسي مي‌خواهد حزب تشكيل دهد ابتدا مجوز فعاليت كسب كند و اگر در شش ماه توانست در نيمي از استان‌هاي كشور تشكيلاتش را به راه بيندازد و به شرايط نرم قانوني برسد پروانه فعاليت اخذ كند. به عقيده من اگر آن دو طرح ديگر هم كنار اين طرح اجرايي شود مي‌توان اميدوار بود كه در اين مسير قرار گرفته‌ايم.

پس به طور مشخص پيشنهاد شما به مجلس دهم اين است كه اين طرح سه قلو را به صورت جدي پيگيري كند؟

بله. حالا ممكن است مجلس دهم ايراداتي به اين طرح‌ها داشته باشد. ايرادي ندارد مي‌توانند بحث كنند و برخي از جزييات را تغيير دهند اما مهم اين است كه سياست راهبردي اين باشد. اين سه قلو اگر با هم پيش رود قطعا مي‌توان به آينده اميدوار بود كه اين طرح كه مي‌تواند در توسعه كشور بسيار سازنده باشد در دسترس‌تر است.

با توجه به حرف‌هاي شما به راحتي مي‌توان گفت كه شما به عنوان يك چهره اصولگرا با آقاي حجاريان به عنوان يك چهره اصلاح‌طلب در اين زمينه كوچك‌ترين اختلاف نظري نداريد. تمام نظرات شما منطبق با نظرات ايشان است.

البته من در يك مساله كمي با ايشان اختلاف نظر دارم. آنجايي كه ايشان ارتباط مستمر مردم با نمايندگان را خيلي درست و لازم نمي‌دانند. من در عين اينكه اين ارتباط را خيلي منطبق بر قانون نمي‌دانم اما معتقدم اين يك سرمايه اجتماعي است و اگر بتوان اختيارات شوراها را افزايش داد مي‌توان اين سرمايه را به آن بخش منتقل كرد. مردم يك شهر از مدير مدرسه فرزندان‌شان تا استاندار و امام جمعه شهرشان انتصابي است و فقط يك گزينه انتخابي را در دسترس خود مي‌بينند و آن هم نماينده مجلس است و بارها و درد دل‌هاي خود را بر سر نماينده خالي مي‌كند. اگر اختيارات شوراها افزايش يابد اين وظيفه به شوراها منتقل مي‌شود و نمايندگان فرصت و انرژي بيشتري براي برنامه‌ريزي‌هاي كلان خواهند داشت.

پس ما می‌توانیم تیر بزنیم: با حجاریان کاملا موافقم؟

(خنده) چرا که نه، بزنید.