توکلی:

تصمیم انتخاباتی لاریجانی ارتباطی به ماجرای پرتاب مهر نداشت/ در دوره احمدی‌نژاد به نام کمک به مساجد به نماینده‌ها پول می‌دادند/ کرباسچی پدر مردم را درآورد

احمد توکلی می‌گوید: آقای احمدی‌نژاد مرد اعداد بزرگ بود. وقتی به او می‌گفتند 300 ساختمان بسازیم، می‌گفت 3هزار تا بسازید. از همین رو ابعاد فساد هم بیشتر شد اما پایه برخی انحرافات خیلی پیش از آن گذاشته شده بود.

کد خبر: ۲۹۰۲۸۹

تاریخ: ۰۶ فروردين ۱۳۹۵ - ۱۷:۰۸

صراط: دوره اول نماینده مجلس بوده و از دوره هفتم تا نهم نیز بر کرسی‌های پارلمان تکیه زده است، بهترین رئیس مجلس در تمامی ادوار را حدادعادل می‌داند و می‌گوید حداد عادل به لحاظ حقوقی در برابر بسیاری از تخلفات احمدی‌نژاد ایستادگی کرد و برای این کار مکاتباتی با رهبر معظم انقلاب داشته است. احمد توکلی به حداد عادل توصیه می‌کند که این مکاتبات را کتاب کند. نماینده مردم تهران در مجلس، تاکید دارد که هیچگاه دولت احمدی‌نژاد را به فساد متهم نکرده است و می‌گوید: «آقای احمدی‌نژاد خیلی چیزها برای خودش می‌گفت و خودش را منحصر به فرد می‌دانست. اینکه ملاک نیست. من البته هیچوقت دولت احمدی‌نژاد را به ناپاکی متهم نکردم. شیوه آنها نادرست بوده است.»

به گزارش خبرآنلاین: احمد توکلی یکی از طراحان طرح تثبیت قیمت‌ها در مجلس هفتم است که بسیاری از اقتصاددان‌ها منتقد آن بودند و آن را بیشتر از اینکه طرحی اقتصادی باشد، سیاسی می‌دانستند، اما خودش این انتقاد را وارد ندانسته و می‌گوید: « وقتی ما تثبیت قیمت‌ها را داشتیم که احمدی‌نژادی در کار نبود و مشخص نبود که احمدی‌نژادی می‌آید یا خیر و رئیس جمهور می‌شود یا خیر. ما کار را خیلی زودتر شروع کردم و نتیجه هم گرفتیم، اگرچه صددرصد نبود».

احمد توکلی، سخنگوی دولت محمدعلی رجایی و وزیر کار و امور اجتماعی مستعفی کابینه اول میر حسین موسوی نیز بوده‌ و  معتقد است ماهیت رفتاری موسوی و احمدی نژاد با هم فرقی ندارد و هر دو لجباز هستند. او می‌گوید: «درست‌ترین ایراد آقای موسوی به آقای احمدی‌نژاد قانون‌شکنی او بود اما خودش به این امر مبتلا شد. من بعید می‌دانستم ایشان این کار را بکند چراکه شخصا پیوندهایی با انقلاب داشت ولی متاسفانه لجاجتش منجر به این خیانت شد و در کشور بی‌ثباتی ایجاد کرد». او البته اگر باز هم دوتایی احمدی‌نژاد و موسوی شکل بگیرد، به احمدی‌نژاد رای می‌دهد چراکه بدنه طرفداران رقیب قابلیت تحرک اجتماعی دارد.

رئیس سابق مرکز پژوهش‌های اسلامی که یک اصولگراست با اصلاح طلبان وصلت فامیلی دارد و عروسش، دختر صادق زیباکلام است. توکلی درباره این وصلت می‌گوید: «من با اصلاح‌طلب‌ها وصلت نکردم، فقط دختر یک اصلاح‌طلب را گرفته‌ام. البته قبل از اینکه اینجا با آقای زیباکلام آشنا شوم، در زندان با هم بودیم. همدیگر را می‌شناختیم. وقتی عاقد می‌خواست از پسر من بله بگیرد، گفتم آقای دکتر ما با حفظ موضع بله می‌گوییم. ایشان هم تایید کرد و گفت که من هم با حفظ موضع بله می‌گویم».

احمد توکلی دریکی از روزهای نه چندان سرد زمستانی میهمان کافه خبر در خبرآنلاین شد. او در این گفت‌وگو به سوالاتی درباره زندگی شخصی‌اش نیز پاسخ داد، نظیر اینکه گوجه فرنگی از کجا می‌خرد و چه کتاب و چه فیلم و چه بازیگری را دوست دارد، یا اینکه رابطه‌اش با خانواده لاریجانی‌ها چگونه است. توکلی می‌گوید: «بچه‌های آقاشیخ هاشم آملی همگی شوخ طبع هستند، از همه شوخ طبع‌تر جواد لاریجانی است و پس از او علی است. در این بین آقای باقر لاریجانی اصلا شوخ طبع نیست».

وقتی توکلی می‌خواست خبرآنلاین را ترک کند، خانمی برای حل مشکلش به مقابل در خبرآنلاین آمده بود و نماینده کنونی مردم تهران در مجلس نهم به او قول‌هایی را داد.

مشروح گفت‌وگوی خبرآنلاین با احمد توکلی را در ادامه می‌خوانید:

آخرین باری که به خرید رفتید، چه زمانی بود؟

دو یا سه هفته پیش.

چه خریدید؟

سیب زمینی و پیاز. از قم برمی‌گشتیم و از همانجا هم خریدیم.

قیمت‌ها چطور بود؟ گران نشده بود؟

قیمت سیب زمینی و پیاز همیشه در چرخه است و امسال در چرخه پایین است. 800 تومان بود.

گوجه فرنگی چطور؟ نخریدید؟

من نخریدم. گوجه فرنگی را معمولا خانمم می‌خرند.

از محله آقای احمدی‌نژاد که نمی‌خرند؟

خیر. از محله خودمان می‌خرند.

وقتی مردم شما را در خیابان می‌بینند، چه واکنشی نشان می‌دهند؟

اگر بشناسند، ابراز محبت و احترام می‌کنند.

خاطره‌ای دارید که در ذهن‌تان مانده باشد؟

چند شب پیش با خانمم از مازندران برمی‌گشتیم، برای نماز به مسجد شهر فیروزکوه رفتیم، در حال وضو گرفتن بودم که چند نفری مرا دیدند و پرسیدند که اشتباه نکردیم، شما آقای توکلی هستید؟ گفتم بله. اصرار کردند که شب به خانه‌شان برویم اما من گفتم حتما باید به تهران برگردیم. چند نفر بودند و همگی اصرار داشتند و ما چند شام را از دست دادیم (می‌خندد).

سینما هم می‌روید؟

بیشتر در مناسبت‌ها. مثلا دهه فجر یا برخی فیلم‌های خاص را می‌روم.

جشنواره فجر امسال را رفتید؟

خیر. به این جشنواره نرفتم. آخرین فیلمی که دیدم محمد رسول الله بود.

چطور بود؟

خیلی مرا گرفت.

از چه لحاظی؟

حس همزمانی به آدم دست می‌دهد و آدم را می‌برد در حال و هوای دوران طفولیت پیامبر اکرم صلی الله.

بهترین فیلمی که تاکنون دیده‌اید چه بود؟

من معمولا فیلم‌های بهترین را می‌بینم. فیلم‌های میرکریمی و حاتمی‌کیا را خیلی دوست می‌دارم. مثلا زیر نور ماه خیلی فیلم خوبی بود. هنوز به خاطرش دارم.

به بازیگر خاصی هم علاقمند هستید؟

پرویز پرستویی را خیلی دوست می‌دارم، بسیار طبیعی بازی می‌کند و حس می‌گیرد.

در عرصه فوتبال چطور؟ به بازیکن خاصی علاقمند هستید؟

فوتبال را بلد نیستم. فقط مسابقات ایران و خارج را نگاه می‌کنم و وقتی ایرانی‌ها می‌برند، کیف می‌کنم.

از ایران و آرژانتین یا ایران و استرالیا، خاطره‌ای دارید؟

خیر. به خاطر نمی‌سپارم و همان لحظه‌ای که می‌بینم، حس خوبی به من دست می‌دهد. جنبه مثبت و گیرایی فوتبال به دلیل همکاری بازیکنان است. اگر همکاری خوب باشد، نتیجه هم خوب می‌شود. تکروی در فوتبال نتیجه بدی دارد و از این لحاظ درست مانند عالم سیاست است.

پس بیشتر در لحظه زندگی می‌کنید؟

برای اینگونه مسائل، بله.

در فضای سیاست تکرو چه کسی است؟

همیشه هم ممکن است تکروی بد نباشد. وقتی کسی در موقعیت خوبی است و اگر توپ را بزند، گل می‌شود باید بزند. در عالم سیاست هم همینطور است، البته اصل بر همکاری است.

آخرین کتابی که خوانده‌اید چه بود؟

به تازگی کتابی را دست گرفته‌ام.

چه کتابی؟

بهای نابرابری.

نویسنده‌اش کیست؟

ژوزف استیگلیتز.

و چه کسی آن را ترجمه کرده است؟

آقای اسماعیل رئیسی.

شما خودتان کتابی در دست تالیف دارید؟

خیر. البته مطالب آماده تدوین زیاد دارم.

شما هنوز تدریس می‌کنید؟

خیر.

در زمانی که تدریس می‌کردید، خوب نمره می‌دادید؟

خوب نمره می‌دادم اما نمره بی‌حساب نمی‌دادم. سعی می‌کردم حق دانشجو ضایع نشود و اگر شک می‌کردم جواب دانشجو رساست یا نارسا، به نفع دانشجو قضاوت می‌کردم.

آقای احمدی‌نژاد با رای دادن نمایندگان شوخی می‌کردند که کلا یک دکمه فشار می‌دهید. به نظر شما، نمره دادن راحت‌تر است یا رای دادن در مجلس؟

هر کاری را که بخواهیم خوب انجام دهیم باید دقت کنیم. زمانی، حق یک نفر مطرح است و زمانی دیگر حق یک ملت در میان است و مسلم است که دومی سخت‌تر است.

آقای دکتر، به خاطر وصلت‌تان با خانواده زیباکلام، از وصلت با اصلاح‌طلب‌ها راضی هستید یا خیر؟

من با اصلاح‌طلب‌ها وصلت نکردم، فقط دختر یک اصلاح‌طلب را گرفته‌ام. البته قبل از اینکه اینجا با آقای زیباکلام آشنا شوم، در زندان با هم بودیم. همدیگر را می‌شناختیم. و وقتی عاقد می‌خواست از پسر من بله بگیرد، گفتم آقای دکتر ما با حفظ موضع بله می‌گوییم. ایشان هم تایید کرد و گفت که من هم با حفظ موضع بله می‌گویم.

کجا عقد کردند؟

منزل آقای زیباکلام.

در فضای سیاسی هم حاضرید با چنین چهره‌هایی وصلت کنید؟

وصلت سیاسی؟ من با هر کسی ضد فساد باشد و خودش فرد سالمی باشد، وصلت دارم.

یکی از انتقادات شما به دولت اصلاحات این بود که آنقدر موضوع توسعه سیاسی را مطرح کردند که از عدالت اجتماعی دور شدند، بعد از آن دولتی سرکار آمد که شعار عدالت اجتماعی داد ولی خروجی کارش، با پرونده‌های فساد متعدد همراه شد. نظر شما درباره این دولت چیست؟

اگر تاریخی به مسئله نگاه کنیم، برخی عیب‌ها بسیار زودتر از این حرف‌ها شروع شده ولی زمان آقای احمدی‌نژاد نمود داشت. آقای احمدی‌نژاد مرد اعداد بزرگ بود. وقتی به او می‌گفتند 300 ساختمان بسازیم، می‌گفت 3هزار تا بسازید. از همین رو ابعاد فساد هم بیشتر شد اما پایه برخی انحرافات خیلی پیش از آن گذاشته شده بود. از نظر ساختاری، وقتی اقتصاد دولتی و نفتی شود، مستعد فساد است. زمانی که آقای موسوی نخست وزیر شد و من وزیر کار شدم، بر سر حوزه دخالت دولت اختلاف داشتیم. آنها اصرار داشتند که حوزه دخالت دولت را زیاد کنند، اما ما مخالف بودیم و می‌گفتیم یکی از عوامل فساد همین است که مالکیت دولت زیاد شود و مردم برای هر کاری مجبور باشند اجازه بگیرند. در شرایطی که منابع نفتی است، دولت هم توزیع کننده منابع است و هم توزیع کننده جوازها. در نتیجه در آن زمان وقتی کارمندی با 5هزار تومان حقوق می‌خواست جواز 50 میلیون تومانی صادر کند، یک بار، دو بار، 10 بار، صدبار کارش را درست انجام می‌داد اما بالاخره سر می‌خورد. بعد از آن وقتی آقای هاشمی سرکار آمد، مدل نئوکلاسیک صندوق بین المللی پول را دربست پذیرفتند. می‌خواستند همه امور را به یک بازار پر از فساد و تبانی و انحصار واگذار کنند. نتیجه‌اش این شد که سیر فساد سرعت گرفت. در زمان آقای احمدی‌نژاد هم همان مدل اجرا شد و فساد رشد کرد.

پیش از انتخاب آقای احمدی‌نژاد برای ریاست جمهوری، در مجلس هفتم طرح تثبیت قیمت‌ها تصویب شد و شما یکی از طراحان آن بودید که برخی کارشناسان این طرح را در پیروزی آقای احمدی‌نژاد موثر می‌دانند. شما چنین تحلیلی را قبول دارید؟

از سال 72 که من نامزد ریاست جمهوری و رقیب آقای هاشمی شده بودم، برای عدالت‌خواهی تلاش‌هایی شده بود و برای عدالت حسابی باز شد. در زمان آقای خاتمی هم شعار من همین بود. آقای احمدی‌نژاد در چنین بستری فعالیت خود را شروع کرد. درباره طرح تثبیت قیمت‌ها هم چنین نظری می‌دهند تا آن را تخریب کنند. می‌گفتند این طرح سیاسی است در حالی که اصلا سیاسی نبود و یک طرح کاملا علمی و اقتصادی بود. طرح هم تثبیت قیمت‌ها نبود، تنها به 9 قلم کالای دولتی مربوط می‌شد که به وسیله شرکت‌های دولتی عرضه می‌شد. بر اساس ماده 5 قانون برنامه سوم توسعه می‌بایست هر سال حداکثر 10درصد قیمت‌ها افزایش می‌یافت و حداقل 5درصد به بهره‌وری آنها افزوده می‌شد. وقتی مجلس هفتم را آغاز کردیم به مرکز پژوهش‌ها سفارش دادیم که گزارش دهند چند درصد قیمت‌ها و چند درصد بهره‌وری بالا رفته است. مشخص شد که قیمت‌ها را به صورت بی‌حساب افزایش می‌دادند و بهره‌وری نیز هیچ تغییری نکرده بود. برای اینکه قانون اجرا شود و مردم هزینه کمتری بپردازند و هزینه بی‌عرضگی مدیران دولتی از جیب مردم پرداخت نشود، اصرار کردیم که تا گزارش بهره‌وری را نداده‌اند قیمت‌ها را بالا نبرند. در برنامه چهارم نیز ماده‌ای بود که بر اساس آن، قیمت این 9 قلم کالا به خصوص سوخت را یک باره به قیمت بازار خلیج فارس برساند که ما با آن مخالف بودیم، چراکه سوخت کالای کم‌کشش است. یعنی مثل داروست و افزایش قیمت باعث کاهش مصرف نمی‌شود. وقتی می‌توانیم با افزایش قیمت، مصرف را کاهش داده و واردات را کم کنیم که این کالاها جانشین خوب داشته باشند. هر کالایی که جانشین خوب داشته باشد، پرکشش می‌شود یعنی تغییرات مصرف در برابر تغییرات قیمت بالا می‌رود.

شما تاکید دارید که طرح سیاسی نیست، الان 10 سال از آن زمان گذشته و افزایش قیمت‌ها در برخی موارد حالت جهشی داشته‌اند اما هیچگاه طرح مشابهی مطرح نشد. آیا فضای اقتصاد در کشور تغییری کرده بود؟

اتفاقا مطرح شد. به خصوص در سال اول وقتی برنامه چهارم را می‌نوشتیم، تبصره‌های 13 و 11 را مخصوص این کار گذاشتیم. وقتی کالایی جانشین خوب داشته باشد، تغییر قیمت آن به کاهش مصرف می‌انجامد. چراکه مصرف‌کننده‌ها سراغ کالای جانشین می‌روند. ما می‌خواستیم مردم جریمه نشوند، چراکه بنزین ما بد و با اکتان 84 بود، این بنزین مصرف سوخت را حدود 30درصد بالا می‌برد و افزایش قیمت‌ها تاثیری در کاهش مصرف نداشت. وقتی به مردم می‌گفتیم جز پیکان حق ندارید ماشین دیگری بخرید، مصرف بنزین را بالا می‌بردیم و وقتی قیمت را بالا ببریم، در حقیقت مردم را جریمه کرده‌ایم و این سیاست تعرفه‌ای درست نیست.

البته در عمل بنزین با اجرای طرح آزادسازی قیمت حامل‌های انرژی گران شد.

اجازه بدهید، این بحث هنوز مقدماتی دارد. ما برای اینکه کالای جانشین خودروهای سواری ایجاد شود، به تعرفه‌ها دست زدیم، پیکان‌های فرسوده را جمع کردیم، تولید این خودرو را متوقف کردیم، برای ناوگان اتوبوسرانی و مترو پول گذاشتیم. پالایشگاه‌ها را الزام کردیم که وضع اکتان بنزین را اصلاح کنند. تبصره 13 قانون بودجه سال 85 این کار را می‌کرد. یعنی تمام کارهایی را انجام دادیم که بر اساس آن بتوانیم قیمت را بالا ببریم و فشار اقتصادی به مردم وارد نکنیم. وقتی در سال 86 تصمیم به سهمیه‌بندی گرفتیم و قیمت را بالا بردیم، ما بخشی از کالای جانشین را تامین کرده بودیم. در نتیجه افزایش قیمت در کاهش مصرف تاثیر داشت بدون اینکه تورم شدید ایجاد کند. البته آقای احمدی‌نژاد قانون را درست اجرا نکرد و کار به سامان نرسید و یکی از اولین دعواهای ما با او بر سر همین بود.

پس این کار علمی بود و نه سیاسی. اصلا وقتی ما تثبیت قیمت‌ها را داشتیم که احمدی‌نژادی در کار نبود و مشخص نبود که احمدی‌نژادی می‌آید یا خیر و رئیس جمهور می‌شود یا خیر. ما کار را خیلی زودتر شروع کردم و نتیجه هم گرفتیم، اگرچه صددرصد نبود.

شما درباره انتخابات سال 88 گفته بودید که حتی یک روز به صدارت احمدی‌نژاد راضی نیستید اما چون قدرت تحرک اجتماعی ندارد، به او رای می‌دهید، امروز اگر به شش سال قبل برگردیم، باز هم کنش سیاسی شما همین خواهد بود؟

با علم امروز به گذشته برگردیم؟

بله. فرض کنیم همین امروز قرار است دوباره آن انتخابات برگزار شود، شما همان رای را می‌دهید؟

اگر باز هم رقیب آقای احمدی‌نژاد، آقای موسوی باشد که می‌تواند تحرک اجتماعی ایجاد کند، بله. چون نمی‌خواهم رای بی‌فایده بدهم به کسانی که رای نمی‌آورند. البته این موضوع را من آن زمان بیان نکردم، بعدها گفتم. آن زمان گفتم که اضطرارا به آقای احمدی‌نژاد رای می‌دهم و اضطرار را هم اینگونه توضیح دادم که ماهیتا آقای احمدی‌نژاد و آقای موسوی با یکدیگر فرقی نمی‌کنند. از نظر ماهیت رفتاری منظورم است، چراکه هر دو لجباز هستند، هر دو بالاسر مدیرانشان کار می‌کنند و ضوابط مدیریت را رعایت نمی‌کنند. احمدی‌نژاد شخصیتی است که جَنَم وجودی و جسارتش بیشتر است بنابراین ابعاد کارش موثرتر است. چه این تاثیر منفی باشد و چه مثبت که آقای موسوی اینگونه نیست اما او هم از بالاسر مدیرانش کار می‌کند. او هم بدون اطلاع قبلی معاونش را برداشت. آقای اعتمادیان در آن زمان رئیس اوقاف و معاون نخست وزیر بود. او برای بازدید به اوقاف خراسان رفته و در حالی که در لابی هتل نشسته بود، اخبار ساعت 9 پخش می‌شد که اعلام کرد، در پی استعفای آقای اعتمادیان، آقای موسوی فلان فرد را به عنوان رئیس اوقاف منصوب کرده است. یعنی بدون اینکه به اعتمادیان چیزی بگوید، جانشین او را اعلام کرده بود، او هم دست از پا درازتر از خراسان برگشت و دفترش را تحویل داد. آقای احمدی‌نژاد هم این کارها را می‌کرد، به عنوان مثال عزل هیات مدیره بیمه ایران را که به خاطر می‌آورید.

عرض می‌کنم چون آقای احمدی‌نژاد جسورتر بود، دفعات و عمقش بیشتر می‌شد. بنابراین این دو نفر از نظر مدیریت سیاسی فرق چندانی با هم نداشتند ولی ترکیب اجتماعی طرفداران آقای موسوی به‌گونه‌ای است که امکان و توان تحرک اجتماعی علیه نظام سیاسی ایران را دارد ولو اینکه خودش نخواهد. اما ترکیب اجتماعی طرفداران آقای احمدی‌نژاد این توان را ندارد، ولو اینکه خودش بخواهد. متاسفانه موسوی خواست و شد و احمدی‌نژاد خواست و نشد.

احمدی‌نژاد در 11 روز خانه‌نشینی‌اش همین هدف را دنبال می‌کرد.

بله، من هم همین را عرض می‌کنم اما نتوانست. اطرافیانش با او همراهی نکردند.

در حقیقت شما به طرفداران دو کاندیدا رای دادید و نه به خودشان.

خیر. من به ثبات کشور رای دادم. درست‌ترین ایراد آقای موسوی به آقای احمدی‌نژاد قانون‌شکنی او بود اما خودش به این امر مبتلا شد. من بعید می‌دانستم ایشان این کار را بکند چراکه شخصا پیوندهایی با انقلاب داشت ولی متاسفانه لجاجتش منجر به این خیانت شد و در کشور بی‌ثباتی ایجاد کرد. من ثبات کشور و امنیت مردم رای دادم.

آقای موسوی در دوره‌ای که رئیس جمهور بودند، مورد حمایت شدید امام قرار داشت. آقای احمدی‌نژاد نیز چنین حمایتی ازسوی مقام معظم رهبری داشت؟

بله داشت.

تا چه  زمانی؟ برخی معتقدند این حمایت تا قضیه 11 روز خانه نشینی ادامه پیدا کرد.

تا آخر دوره اول این حمایت ادامه داشت و بعد از ماجرای مشایی رویه فرق کرد.

شما زمانی گفته بودید که سه وزیر به آقای احمدی‌نژاد معرفی کرده بودید اما ایشان گفته بودند که در دولت ژنرال نمی‌خواهند و به دنبال سرباز هستند. آن سه نفر چه کسانی بودند و به نظرتان اگر دولت آقای احمدی‌نژاد پادگان سربازصفرها باشد، وضعیت این دولت چگونه است؟

بازگو کردن آن ماجرا کمی زود است. ایشان گفت من ژنرال نمی‌خواهم اما به من نگفت که سرباز می‌خواهم. من پاسخ دادم که دولت جای ژنرال‌هاست و یک ژنرال ارشد بقیه را هماهنگ و هدایت می‌کند. ایشان کسانی را می‌پسندید که کاملا از او اطاعت کنند و مشارکت لازم را در تصمیم‌گیری به آنها نمی‌داد. الان ژنرال‌های بازنشسته‌ی بازنشسته در دولت هستند. سن زیاد وزرا و عدم تحرک لازم عیب دولت کنونی است. در چارچوب قانون، وزرا باید با رئیس‌جمهور هماهنگ باشد و رئیس‌جمهوری خوب است که به آنها احترام بگذارد و آنها را مشارکت بدهد. اصل 138 می‌گوید رئیس‌جمهور مسئول ایجاد هماهنگی بین وزراست و با همکاری وزیران خط‌مشی را تعیین می‌کند. هر چه مناسبات قانونی بیشتر اجرا شود اوضاع بهتر می‌شود چراکه بنابر یک اصل دیگر قانون وزرا نسبت به تصمیم هیات دولت مسئولیت مشترک دارند و حتی اگر رای نداده باشند مسئولیت دارند و باید پاسخگو باشند.

شما در بحث‌هایتان به دولت‌های مختلف اشاره داشتید. به نظر شما پاک‌ترین و سالم‌ترین دولت در ادوار مختلف چه دولتی بوده است؟

درباره دولت ها تاکنون قضاوتی درباره پاکی و ناپاکی نداشته‌ایم.

آقای احمدی‌نژاد می‌گفت من پاک‌ترین دولت را دارم.

آقای احمدی‌نژاد خیلی چیزها برای خودش می‌گفت و خودش را منحصر به فرد می‌دانست. اینکه ملاک نیست. من البته هیچوقت دولت احمدی‌نژاد را به ناپاکی متهم نکردم. شیوه آنها نادرست بوده است. البته ناپاکی موضوع در دوره آقای خاتمی‌کمتر جلوه کرد. پایه‌گذاری برخی مصادیق را آقای هاشمی کرده بود. در دولت ایشان قانون‌شکنی در مدیریت به صورت قاطع پذیرفته شده بود. آقای کرباسچی در شهرداری پدر مردم را درآورده بود و در آن زمان می‌گفتند تیغه لودر از قانون تیزتر است. در همان زمان من علیه این تفکر یک سرمقاله تند نوشتم. معامله کردن با وکلا در زمان آقای هاشمی پایه‌گذاری شد، در مجلس اول که من نماینده بودم، از این خبرها نبود. مرحوم آقای پرورش نقل می‌کرد که آقای هاشمی جلسه‌ای داشت و ایشان با یکی از وکلا که چند روز قبلش نطق تندی علیه دولت کرده  بود، وارد می‌شود. وقتی وارد سرسرا شدند آقای هاشمی به همراه آقای مرعشی از پله‌های طبقه دوم پایین می‌آمد. آقای هاشمی گفت که چرا این حرف‌های بیربط را زدید و جواب شنید که ما در حوزه انتخابیه هزار گرفتاری داریم اما شما اصلا به ما توجه نمی‌کنید. آقای هاشمی رو کرد به آقای مرعشی و گفت پنج میلیون تومان به حساب ایشان بریزید تا دیگر از این حرف‌ها نزنند. در آن زمان برخی کارها مثل قانون شکنی باب شد.

این نوع برخورد با وکلای مردم در مجلس در دوره آقای خاتمی ادامه داشت؟

به شکل صریح به خاطر نمی‌آورم. اما باج دادن فقط پول نقد نیست. وقتی پروژه‌ای را در منطقه‌ای بدون مطالعات انجام می‌دادند همان کارکرد را داشت.

در دوره آقای احمدی‌نژاد چطور؟

به همین شکل بود.

یعنی به کدام شیوه؟ یعنی پول مستقیم بود یا پروژه محور؟

احمدی‌نژاد خودش که پول نمی‌داد. کمک‌های 5میلیون تومانی به مساجد را یادتان هست؟ به نام کمک به مساجد به نماینده‌ها پول می‌دادند.

بله. باعث استیضاح‌ها شد.

بله. روند ادامه داشت. وقتی سنگی کج گذاشته می‌شود و برای راست کردن آن اقدامی نمی‌شود، دیوارش تا ثریا کج می‌شود. در زمان آقای خاتمی شیوه بدی پایه‌گذاری شد؛ در آخرین بودجه‌ای که ایشان به مجلس تقدیم کرد، آقای خرم وزیر راه جدولی از 100 پروژه این حوزه را با اعتبار 100میلیارد تومانی وارد مصوبه بودجه کردند که این پول حتی هزینه مطالعات پروژه‌ها هم نبود. این کار غیرقانونی بود و ما خیلی تلاش کردیم مانع آن شویم اما اگر هر پروژه‌ای تنها دو شهر را به هم وصل می‌کرد، دو نماینده راضی می‌شدند و ما نتوانستیم کاری بکنیم.

اکنون وضع چطور است؟

ادامه دارد و به شدت و بدتر از قبل. در دوره آقای احمدی‌نژاد 100 تا به حدود 400 پروژه رسید.

در هر سفر استانی تعدادی پروژه مصوب می‌کردند.

خیر. این جدول با مصوبات سفرهای استانی متفاوت است. این سنگ بنای کج گذاشته شد و در سال‌های بعد ادامه داشت و من تنها در یک سال توانستم در کمیسیون تلفیق با آماده کردن پاورپوینت و جدول جلوی آن را بگیرم.

این روند باعث اغوای مردم می‌شود و به دموکراسی لطمه می‌زند، چراکه نمایندگان می‌توانستند با این کار شهرت کسب کنند و به این ترتیب برابری در انتخابات به هم می‌خورد و این کار به اتکای تصمیمات غیرقانونی و غلط بودجه اتفاق می‌افتد. منظور من از فسادهای ساختاری اینهاست.

آقای دکتر شما دور اول نماینده بودید و از مجلس هفتم به بعد هم در پارلمان هستید. به نظر شما در دوره‌های مختلف بهترین رئیس مجلس چه کسی بود؟ از آقای هاشمی گرفته تا الان که آقای لاریجانی رئیس هستند.

آقای حداد عادل.

بین روسایی که شما تجربه کرده‌اید یا در همه دوره‌ها؟

در همه دوره‌ها. وجه افتراق آقای حداد با سایر روسا، احترام به حقوق نمایندگان بود. عکس این احترام که قاطعیت در مدیریت است را ایشان نداشت. یعنی ایشان روحیه «ببر و برو جلو» را ندارند. این روحیه مدارا شکل قشنگی گرفته بود و حقوق نمایندگان بیشتر رعایت می‌شد. رئیس مجلس شئونات دیگری هم دارد، و دربرخی شئونات تاثیر آقای حداد کمتر از آقای هاشمی بود.

نمایندگان منتقد ایشان معمولا آقای حداد را به مماشات با دولت متهم می‌کنند.

عادلانه نیست. در برخورد سیاسی رسانه‌ای همانطور که شما می‌فرمایید بوده و من هم انتقاداتی به آن داشتم که گاهی باید صریح‌تر سخن می‌گفت اما در برخورد حقوقی کوتاه نمی‌آید. یعنی مکاتباتی که ایشان با احمدی‌نژاد کرد و جلوی برخی کارهای او را گرفت، کم نیست اما ایشان مثل من شخصیت رسانه‌ای نیست.

یعنی به جز موردی که منجر به نامه به رهبری شد سر اینکه می‌گفتند احمدی‌نژاد قانون را رعایت نمی‌کنند، موارد دیگری هم بود؟

بله. من خودم به عنوان رئیس مرکز پژوهش‌ها نامه می‌نوشتم که فلان کار غیرقانونی است و شما باید طبق وظیفه خود اقدام کنید و ایشان هم اقدام می‌کرد و اگر لازم بود موضوع را به آقا می‌کشید و جلوی کار را می‌گرفت. مانند تغییر روش در بودجه‌ریزی که آقای احمدی‌نژاد می‌گفت باید دفترچه کنم تا در جیب جا بگیرد، من خیلی خوشحال شدم. چون در مرکز پژوهش‌ها پژوهشی به مدیریت آقای شبیری‌نژاد انجام داده و به همین نتیجه رسیده بودیم که باید ردیف‌ها را کم کرده و جدول‌ها را حذف کنیم. باید متکی بر قوانین موجود تصمیم بگیریم. در لایحه بودجه قانونگذاری نکنیم. ما با آقای احمدی‌نژاد در این زمینه توافقاتی کردیم که در عمل اجرا نشد و کار به مکاتبات مکرر کشید. اما جلوی این کار را به وسیله آقای حداد و به کمک رهبری گرفتیم. ما لایحه را اصلاح کردیم و قانون شد. از این دست موارد نمونه‌ها کم نداریم و اگر آقای حداد مکاتباتش را منتشر کند، اتفاق خوبی می‌افتد.

به ایشان توصیه می‌کنید که این مکاتبات را منتشر کنند.

حالا که گفتم، بله، توصیه می‌کنم. عرض کردم که هر کدام از روسای مجلس محاسن و معایبی داشتند. برای من بسیار مهم است که مجلس دموکراتیک اداره شود و برای اینکه دموکراسی برقرار شود، باید حقوق نمایندگان رعایت شود. این وجه در ذهن من بسیار برجسته است و از این حیث آقای حداد را ترجیح می‌دهم. از جهت مراعات مسائل مالی نیز آقای حداد از بقیه منضبط‌تر بود.

البته گفته می‌شود که سفرهای خارجی نماینده‌ها در دوره آقای حداد بیشتر از دوره‌های قبل بوده است.

اگر سفرهایی که شرکت‌های خصوصی نمایندگان را می‌برند، نتیجه چیز دیگری خواهد شد.

تعداد تذکرهای شما در مجلس بالاست و بیشتر آنها از نظر رئیس مجلس که با شما فامیل هم هست، وارد نیست و معمولا آقای لاریجانی در پاسخ طنزی در گفتارشان دارند و معروف ترین آنها ماجرای گوسفندهای بهشهر بود. به نظر می‌رسد در روابط خانوادگی هم رابطه شوخ‌طبعانه‌ای با هم دارید. سخنانی که در مجلس مطرح می‌شوند در خانواده ها هم نمود دارد؟

من با علی آقای لاریجانی مراوده دارم اما خانواده من ارتباطی با ایشان ندارند. گاهی در مناسبت‌ها من سری به ایشان می‌زنم یا ایشان به خانه ما سری می‌زنند. هم خانم بنده و هم مادر من، دخترخاله آقای لاریجانی هستند. ما خاله‌زاده یکدیگر هستیم. ولی مراوده سیاسی داشتیم و داریم، زمانی که من وزیر کار بودم، ایشان قائم مقام بنده بودند. شوخ طبعی ایشان همیشه بود. بچه‌های آقاشیخ هاشم آملی همگی شوخ طبع هستند، از همه شوخ طبع‌تر جواد لاریجانی است و پس از او علی است. در این بین آقای باقر لاریجانی اصلا شوخ طبع نیست.

اما اینکه فرمودید تذکرات به شوخی منجر می‌شود، همیشه اینگونه نیست، گاهی به دعوا منجر می‌شود و خیلی از اوقات هم ایشان می‌پذیرند. حتی من یک بار علیه ایشان و آقای باهنر به کمیسیون اصل 90 شکایت کردم.

در موضوعات سیاسی مانند ورود به ائتلاف اصولگراها برای انتخابات مجلس شما با آقای لاریجانی صحبت کردید؟

بله. تشویقش کردم که مشارکت داشته باشد.

چرا نپذیرفتند؟

نمی‌دانم. شاید از راهبرد تبلیغاتی اصولگرایان راضی نبوده است.

یک نظر این بود که آقای لاریجانی چطور می‌تواند با کسانی در لیست باشد که در قم به او مهر پرت کردند.

اگر در عالم سیاست اینگونه باشی باید بروی تنها در غار زندگی کنی. عالم سیاست، عالم گذشت، درک مصلحت و زمان است. سیاستمدار کسی نیست که همیشه یک جور حرف بزند. سیاستمدار کسی است که در هر شرایطی درست‌ترین حرف ممکن را بزند و درست‌ترین تصمیم ممکن را می‌گیرد. ما در اقتصاد همیشه می‌گوییم که عموما بهینه اول اتفاق نمی‌افتد و بهینه دوم اتفاق می‌افتد. پیامبر اکرم (ص) فرمودند که عاقل آن نیست که بین خوب و بد، خوب را انتخاب کند هر بچه ای هم بین خوب و بد، خوب را انتخاب می‌کند، بلکه عاقل کسی است که بین بد و بدتر را تفکیک کرده و بد را انتخاب کند. اینکه عده‌ای در قم عصبانی شده و به آقای لاریجانی اهانت کردند که البته نمی‌بایستی این کار را می‌کردند، و آقای لاریجانی که یک سیاستمدار باتجربه است بر اساس آن تصمیم بگیرد، مناسب نیست.

در گفت و گویی که با هم داشتید، اشاره کردند که تصمیم شان به این موضوع ارتباطی ندارد؟

من اصلا چنین فرضی نداشتم که این ماجرا ارتباط دارد که این سوال را از ایشان بپرسم. چراکه علی القاعده سیاستمدارها سینه بازتر از این حرف‌ها هستند.

مواضع تند در مجلس های مختلف بوده است. در مجلس اول بین ملیون و مذهبیون مقابله‌هایی بود و گاهی به زد و خورد می‌رسید، این روند ادامه داشت تا مجلس اخیر که تهدید کردند یک نفر را زیر سیمان دفن می‌کنند. نظر شما درباره اینگونه موضع گیری های نمایندگان چیست؟ جنس شما با این آدم ها فرق می‌کند و چطور با این آدم ها در یک لیست قرار گرفتید؟

من نسبت به اینگونه رفتارها و گفتارها نظر خوشی ندارم. ولی توضیحی که در جواب قبلی دادم، اینجا هم به کار می‌آید. بالاخره ائتلاف، حاصل تنازل است که برای هدف بزرگ‌تری اتفاق می‌افتد. اعضای ائتلاف اعضای حزب نیستند و همه مثل هم نیستند ولی هدف مشترک بزرگ‌تر دارند که اینها را کنار هم می‌نشاند. حتی اگر یکدیگر را قبول نداشته باشند ولی کار جمعی را قبول دارند.