مردی که ٢٠٠ شهید را شناسایی کرد

...يك رزمنده با پاي خودش يا توسط همرزمش، به عنوان مصدوم شيميايي وارد اورژانس صحرايي مي‌شود اما عوارض سموم دست به كار مي‌شود و همين فرد را روي برانكارد، به عنوان شهيد از اورژانس بيرون مي‌بري.

کد خبر: ۲۸۹۰۹۵

تاریخ: ۲۰ اسفند ۱۳۹۴ - ۱۲:۳۹

صراط: روزنامه اعتماد گفتگویی با رییس مرکز تحقیقات ژنتیک نور؛ بانی طرح شناسایی هویت شهدای گمنام انجام داده است؛

١٠اسفند ماه، هويت كد ٢٨٨٧ شناسايي شد. كد ٢٨٨٧ در عمليات والفجر ٦ شهيد شده بود. ١٠ اسفند ماه هويت كد ٧٠٥٠ شناسايي شد. كد ٧٠٥٠ سال ٦٤ شهيد شده بود. ١٠ اسفند ماه هويت كد ٢/٢٨٩٣ شناسايي شد. ٥ سال قبل پدر و مادر كد ٢/٢٨٩٣ هنوز زنده بودند... ... ...

نامه شناسايي‌ها در اتاق پيكر‌شناسي امضا مي‌شود. اتاق پيكر‌شناسي مركز تحقيقات ژنتيك نور، ساده‌ترين، ساكت‌ترين و مقدس‌ترين اتاق در اين ساختمان كوچك است. اشياي داخل اين اتاق، در اين ١٣ سال، شاهدان روايتي تلخ، عظيم و ماندگار بوده‌اند. آن ميز فلزي وسط اتاق با صفحه توري، در اين ١٣ سال بستر استخوان‌هاي صدها شهيد بوده است؛ شهدايي كه بي‌نام شدند. شهدايي كه بي‌نام ماندند و ده‌ها جفت چشم و ده‌ها دل را اسير انتظار كردند. كمدهاي كنار اتاق صدها جعبه پلاستيكي كوچك را در خود جا داده است؛ جعبه‌هايي كه محتوايش تكه‌هاي كوچك استخوان است. هر تكه استخوان متعلق به يك شهيد است. روي جعبه‌ها هيچ نامي نوشته نشده. جعبه‌ها كد دارد. هر كد، يك شهيد. كدها با ماژيك آبي نوشته شده. اين اتاق تنها جايي است كه محرم هويت شهداي گمنام است. تنها زينت اتاق، تصويري از شهيد علي هاشمي است. سردار هور؛ نخستين كسي كه پا به هور گذاشت و آخرين كسي كه در هور جاودانه شد... ... ... ...

طبقه بالاي اين ساختمان، يك كمد است. يك كمد چوبي انباشته از كلاسور. كلاسورهايي كه با رنگ آبي، سبز و قرمز از يكديگر تفكيك شده است. كاغذهاي كلاسورهاي قرمز، هر برگ كاغذ، مشخصات يك شهيد گمنام است. كاغذهاي كلاسور آبي، هر برگ كاغذ، مشخصات ژنتيكي خانواده يك شهيد گمنام است. كاغذهاي كلاسور سبز، هر برگ كاغذ، مشخصات يك شهيد شناسايي شده است.

در اين اتاق مي‌شود فيلمي از مواجهه مستقيم مادر شهيد با خبر شناسايي شدن پسرش ديد. مي‌شود فيلمي از تفكيك بقاياي پيكر ١٧٥ غواص شهيد ابوفلوس را ديد. مي‌شود با هر برش از اين فيلم‌ها گريست. فيلم‌هايي كه بي‌بديل‌ترين اسناد قهرماني‌ها هستند... . و محمود تولايي؛ رييس مركز تحقيقات ژنتيك نور؛ باني طرح شناسايي هويت شهداي گمنام، وقتي برگ‌هاي اين كلاسورها را ورق مي‌زند، وقتي نامه خانواده‌هاي چشم به راه را مي‌خواند، وقتي اسم شهدا و ياد مادر شهدا را به زبان مي‌آورد... . سكوت در اين گفت‌وگو جاي پررنگي داشت. سكوتي متاثر از بغض؛ بغضي مولود حس حرمت. حس حرمتي براي قهرمان‌هاي وطن... ... ... ... ... ...

در جنگ هشت ساله، شما امدادگر پدافند ش.‌م.ر (شيميايي، ميكروبي، راديواكتيو) و پزشك داوطلب بوديد. حضور در جبهه چطور بود؟ چه مي‌كرديد؟

من در زمان انقلاب ١٦ سال بيشتر نداشتم و سال‌هاي هيجان و ماجراجويي‌هاي دوران نوجواني با فضاي انقلاب همراه شد. در اولين كنكور پزشكي بعد از انقلاب فرهنگي وارد دانشگاه شدم و با سازوكارهاي پيش بيني شده در عمليات‌ها، نزديك به زمان عمليات يا همان لحظه‌اي كه مارش عمليات نواخته مي‌شد، ما هم به منطقه اعزام مي‌شديم كه البته در فاصله انجام عمليات در منطقه تا تخليه مجروحان در اورژانس‌ها، هميشه پزشكان و دانشجويان هم در مراكز درماني منطقه حضور داشتند. تا قبل از عمليات كربلاي ٤ هنوز شرايط جنگ به ضرر عراق و به نفع ايران تغيير نكرده بود اما پس از آنكه موازنه برهم خورد، عراق دست به سلاح‌هاي شيميايي برد و رفتارهاي ناجوانمردانه‌اي درپيش گرفت. پزشكان ما تا آن زمان با حمله شيميايي و مصدوم شيميايي مواجه نشده بودند اما اساتيدي همچون دكتر عباس فروتن كه من هم توفيق همراهي با ايشان را داشتم اولين قدم‌ها را براي درمان مصدومان شيميايي برداشتند و براي ما هم دوره‌هاي آموزشي برگزار شد و از آن پس به عنوان امدادگر شيميايي خدمت مي‌كردم و توانستم لذت حس نجات جان يك رزمنده را لمس كنم.

اما شهادت هم زياد ديديد در كنار نجات‌ها.

طبيعت دفاع مقدس اين بود كه يك طرف، صف آرايي بيش از ٣٠ كشور با انواع تكنولوژي و انواع ابزارها و سلاح‌ها و يك طرف، مردمي متكي به خود و متحمل تحريم حتي سيم خاردار شكل بگيرد. شهادت و از دست دادن عزيز در صحنه‌هاي جنگ و نبرد اجتناب ناپذير است. ما هم دوستاني را از دست داديم، جواناني كه دانشجو بودند و اگر امروز بودند، شايد از ما موثرتر بودند و امروز هم بايد خودمان را مرهون آنها بدانيم.

تلخ‌ترين صحنه‌اي كه در جنگ ٨ ساله ديديد چه بود؟

يعني فاصله زماني تاثيرگذاري عوامل شيميايي تا اين حد كوتاه بود؟

در مورد برخي سموم شيميايي مثل عامل خون (سيانيد هيدروژن) يا عامل اعصاب (تابون يا سارين) دقايقي بيشتر فرصت نداري براي خنثي كردن تاثير سموم در بدن. به همين جهت به شرايطي رسيديم كه كيف امداد فردي در اختيار رزمنده‌ها گذاشتيم تا به محض استنشاق بوي گاز شيميايي، به سرعت آمپول‌هاي خود تزريق را استفاده كنند.

مثل آتروپين.

يكي از آمپول‌ها آتروپين بود. اما در مورد گاز خردل (سولفور موستارد) شرايط فرق مي‌كرد. بسياري موارد، رزمنده‌اي كه گاز را استنشاق كرده بود به اورژانس منتقل مي‌شد و تا مي‌خواستي اقدامات خنثي سازي را انجام بدهي و او را به حمام ببري و آلودگي سطحي را شست و شو دهي و آلودگي‌هاي چشم را برطرف كني، بخش داخلي متاثر از استنشاق گاز نابود شده بود. و ما اين لحظات را مي‌ديديم. اول بينايي چشم مختل مي‌شد، بعد تاول‌هاي پوستي مي‌آمد، تا مي‌رسيد به سرفه‌ها و در نهايت، قطع مسير تنفسي به دليل التهابات شديد ريه... اما در كنار اين لحظه‌هاي سخت، لحظه‌هاي شيرين هم داشتيم. وقتي با ١٠ دقيقه كار مي‌توانستي جان چند رزمنده را نجات دهي، محل خونريزي‌هاي شديد را به سرعت مسدود كني و رگ بگيري، اينها شيرين بود.

رزمنده‌هايي كه شما براي مداوايشان مي‌رفتيد همسن شما بودند. هيچ در آن زمان‌هايي كه مي‌رفتيد، فكر كرديد كه آيا جرات داريد مثل اينها برويد آن جلو، برويد و با آن عراقي و آن تانك و آن آر پي جي مواجه شويد؟

راستش را بگويم؟... . من اصلا شجاعت خودم را با آنها نمي‌توانم مقايسه كنم. اينكه بعضي‌ها پيشقدم مي‌شدند كه معبر مين باز بشود و مي‌گفتند وقتي بيفتم روي اين معبر، روي مين‌ها، يك متر و نيم را پوشش مي‌دهم تا شما رد شويد، اين خيلي ايمان و اعتقاد مي‌خواهد. ما در مقابل اينها ذره‌اي بيش نبوديم. من شجاعت آنها را نداشتم اما سعي كردم هيچ‌وقت به آرمان آنها پشت نكنم. گاهي بعضي‌ها تهمت مي‌زدند به دانشجوياني كه جبهه مي‌رفتند و مي‌گفتند اينها براي فرار از درس مي‌روند جبهه. بار جنگ روي دوش همه نبود. من براي خنثي كردن اين تهمت‌ها، در يك ترم، درس‌هاي دو ترم- ٤٠ واحد - را امتحان دادم. روز دفاع از پايان‌نامه‌ام هم روي ميز دفاعيه، گلداني گذاشتم كه يك پوكه خمپاره بود. و اين خاطرات ماست در مقابل آنهايي كه خودشان دستي در دفاع از وطن نداشتند. حس امروز من از تمام آنچه در جبهه ديدم اين است كه مي‌توانم بگويم ما با افتخار ايستاديم...

شايد همين مواجهات باعث شد كه شما بشويد محمود تولايي. خيلي‌ها همزمان با شما بيوتكنولوژي خواندند و فارغ التحصيل شدند. چه انگيزه‌اي، چه نقطه‌اي، چه مشاهده‌اي شما را برد به اين سمت كه براي شناسايي هويت شهداي بدون نام و نشان قدم‌برداريد؟

خيلي مسيرها را آدم با محاسبات خودش نمي‌رود. او را مي‌برند. احساس من فقط اين بود اگر احمد و قاسم و عليرضا و مجيد؛ دوستانم كه شهيد شدند، اگر بودند حتما خيلي كار مي‌كردند. آن كسي كه از جانش گذشت و شهيد شد، اگر امروز بود، حتما خيلي كار مي‌كرد. تنها انگيزه‌ام فقط اين بود كه كوتاهي نكنم. من همزمان با حادثه ١١ سپتامبر، خارج از كشور مشغول بخشي از تحصيلاتم بودم و متوجه شدم آنها براي شناسايي قربانيان حادثه از روش‌هاي ژنتيك استفاده مي‌كنند. اين تلنگري بود براي من كه چرا ما با همين روش در كشور خودمان اين كار را نكنيم آن‌هم وقتي هر سال برادران و همرزمان شهدا به مناطق عملياتي مي‌روند براي پيدا كردن پيكرهاي عزيزان‌شان. سال ٨٠ دكتراي تخصصي‌ام را گرفتم و اواخر همان سال به كشور برگشتم و دنبال نهادي براي حمايت از اين كار بودم. به تمام مراجعي كه فكر مي‌كردم در اين زمينه مسووليتي دارند مراجعه كردم. وقتي گذرم به سردار باقرزاده (فرمانده كميته جست‌وجوي مفقودين) افتاد، او مثل تشنه‌اي بود كه به آب رسيده باشد. بلافاصله استقبال كرد و گفت چند سال است كه از وزارت بهداشت و سازمان‌هاي تخصصي و پزشكي قانوني خواسته كه در اين مورد كمك كنند اما پاسخ شنيده كه اين تكنولوژي و توان فني را در اختيار نداريم. در حالي كه ما علم و مباني و منطق موضوع را داشتيم و حتي اگر اين مسيرها را نرفته بوديم اما حالا بايد تلاش مي‌كرديم تا به نتيجه برسيم. فلسفه شناسايي هويت اين است كه بايد ژن و اصول مهندسي ژن را بشناسيد و اصول دستكاري و دست ورزي و كار كردن با ژن را بدانيد و تمام رخدادها هم مبتني بر اين گنجينه ژنتيكي است.

گفته بوديد كه در مراحل تحقيق و شناسايي، حتي مي‌توانيد بفهميد كه مثلا، شهيد دندان عقلش را كشيده بوده يا شكستگي‌هاي كهنه در بدن داشته. براي تكميل اسناد هويت، بايد تمام عمليات‌ها را مرور كنيد و به جزيي‌ترين و دقيق‌ترين اطلاعات برسيد. يك جور بازخواني هشت سال دفاع مقدس را انجام مي‌دهيد. اين چه حسي به شما مي‌دهد؟

گاهي اوقات در بررسي يك پيكر، دوستان پيكر شناس ما از يك طرف مي‌گويند اين شهيد ٢٠ سال بيشتر نداشته، از يك طرف مي‌گويند اين شهيد با اين ساييدگي مهره يا استخوان‌هاي مفصل پا بيش از ٣٠ سال داشته و دچار تعارض مي‌شويم و مي‌رويم سراغ خانواده‌ها و اظهار نامه‌ها. هفته گذشته براي پرونده يك شهيد، از خانواده‌اش پرسيديم شغل برادر شما چه بود؟ گفتند كشاورز بوده. به همكارم گفتم رمز همين است. ويژگي‌هاي يك جوان ٢٠ ساله كه خودكار به دست مي‌گرفته با ٢٠ ساله‌اي كه با اين دست و پا زحمت مي‌كشيده و كار مي‌كرده متفاوت است. استخوان تنومند‌تر و قوي‌تر مي‌شود و بعضي جاها پهن‌تر و گاهي دچار فرسودگي مي‌شود. ما از كوچك‌ترين اطلاعات صرف‌نظر نمي‌كنيم. حتي در كنار اطلاعات درباره ابعاد استخوان‌ها و اندازه‌گيري‌ها و تخمين سن، لوازم كشف شده همراه پيكر شهيد را هم بررسي مي‌كنيم. يك شهيد شلوار ٦ جيب به پا داشته، يك شهيد ژاكت به تن داشته يا سه لايه جوراب پوشيده بوده كه نشان مي‌دهد در شرايط بسيار سرد مي‌جنگيده. اين اطلاعات، تحليل‌هاي جانبي را تشكيل مي‌دهد و تحليل‌هاي جانبي چه زمان به درد ما مي‌خورد؟ وقتي به شناسايي رسيديم و مي‌خواهيم اطلاعات‌مان را با خانواده چك كنيم و از خانواده مي‌پرسيم كه آيا شهيد پروتز داشته يا دچار شكستگي بوده يا لنگش پا داشته. فكر كنم شهيد سيد مهدي مدرس، جوش خوردگي بسيار ناجوري در استخوان رانش داشت. استخوان كه بايد صاف مي‌بود، روي هم آمده بود و زمان جوش خوردگي، حداقل يك سال پيش از شهادت بود. چند پزشك خارجي مهمان ما بودند و اين نمونه را به آنها نشان دادم. مي‌گفتند اين يك نمونه ويژه از تعهد و ايثار براي يك انسان است كه با وجود آن شرايط دردناك، درد را تحمل كرده اما جبهه را ترك نكرده. امروز كسي اگر دچار يك دررفتگي ساده بشود، دست يا پا يك ماه در گچ مي‌ماند كه مبادا جوش خوردگي كج و دردناك شود... گاهي هم به بن بست‌هايي مي‌خوريم و هر چه آزمايش را تكرار مي‌كنيم جواب نمي‌دهد. در اين موارد، من تنها نتيجه‌اي كه مي‌گيرم اين است كه اين شهيد دوست داشته گمنام بماند و ديگر، تكنيك و ابزار پيشرفته هم پاسخگوي اين نمونه نيست.

خاطرات‌تان به شما كمك مي‌كند در تكميل پرونده‌ها؟ ممكن است در تكميل جزييات پرونده‌ها از خاطرات خودتان هم استفاده كنيد؟

من بلافاصله بعد از آزاد‌سازي خرمشهر رفتم و شرايط شهر را ديدم. موانع مين و كانال‌ها و شيارها و صحنه‌هاي عمليات و سنگرها را ديده بودم و مي‌شناختم و اين آگاهي‌ها، امروز كمك مي‌كند كه شما يك حس واقعي از آن شرايط داشته باشيد. خانواده‌اي در اظهار نامه‌اش نوشته كه بچه من در شرق دجله بوده. ما در شناسايي‌ها به پيكري مي‌رسيم كه با مشخصات اين خانواده همخواني دارد اما در نهر خيّن تفحص شده. من بايد بدانم نهر خيّن با شرق دجله چه نسبتي دارد. به همين دليل ما از نقشه مشابه نقشه مورد استفاده در معراج شهدا استفاده مي‌كنيم كه نقاط و نواحي تفحص در دو سوي مرز را مشخص كرده است. بايد اطلاعات‌مان را با كتاب‌هاي مربوط به نقشه‌هاي عملياتي مقايسه كنيم ضمن آنكه از دوستان با تجربه در معراج هم كمك مي‌گيريم. وقتي يافته‌هاي آزمايشگاهي‌مان تاييد شد، نتايج را به آنها منعكس مي‌كنيم و تاييد آنها را مي‌گيريم و نامه شناسايي هويت را صادر مي‌كنيم.

تا امروز بيش از ٢٠٠ شهيد گمنام را شناسايي كرديد. ١٣ سال است كه با شهدا سروكار داريد. شهيد برايتان عادي شده؟

نه... هيچ‌وقت يك شهيد با يك شهيد ديگر يكي نيست. هر كدام حس و هيجان خاصي دارد. هيچ‌وقت براي ما عادي نشده. . . . . گاهي به اقتضاي كار به سالن تشريح پزشكي قانوني مي‌روم. سالن تشريح، حس خيلي بدي، حس خيلي دلگيري، حس خيلي سخت و سنگيني به آدم مي‌دهد. اين همه جنازه روي اين ميزها... حس خيلي سنگيني دارد. اصلا حاضر نيستم از اين محيط، مگر به اجبار عبور كنم اما با شهدا كه كار مي‌كنم، هميشه درونم يك حس رضايت و شادماني خاصي دارم. تو امروز فرصت پيدا كردي با يكي از بهترين‌هايي كه ملت تقديسش مي‌كند، خداوند تحسينش مي‌كند و درجات عالي دارد كار كني و نتيجه‌اش، احساس رضايت و خشنودي يك مادر دلسوخته است. همه اين مي‌شود لذت. مي‌شود نشاط...

شما سال ٨٩ براي خانواده شهداي اصفهان فراخوان داديد و با اتفاقي كه براي خودتان هم خوشايند نبود مواجه شديد. انتظار مادران و پدران كهنسال سر باز كرد و اين خوب نبود. شده در اين سال‌ها، مادر شهيد شناسايي شده، برايتان هديه بياورد يا برعكس، مادري كه چشم انتظار بوده بيايد و نفرين كند كه چرا بچه‌ام را شناسايي نكردي؟

ان‌شاءلله در مقابل خانواده‌هاي شهدا كوتاهي نكرده باشيم كه حتي در درون‌شان، در دل‌شان به ما نفرين كنند و تا امروز هم به ظاهر با چنين چيزي روبه‌رو نشديم. ما لذت آن طرف را چشيديم. يكي از زيباترين جلساتي كه من در آن شركت كردم، سال ٩٤ بود كه گروهي از پدرها و مادرهايي كه عزيزشان با روش ژنتيك شناسايي شده بود، در تهران محفلي به پا كرده بودند در منزل شهيد ابوطالبي. يك منزل محقر اما پر از معنويت. تمام حس اين مادرها اين بود كه ما هم بچه خودشانيم و من هم حسم اين است كه هر كدام از اين مادرها مادر خودم هستند. يكي از پر احساس‌ترين مادرها، مادر شهيد صبوري بود. مادر شهيد گمنامي كه شايد معروف‌ترين مادر شهيد باشد. مادري كه تمام تشييع‌ها را با عكس عزيزش دنبال مي‌كرد و سراغ عزيزش را مي‌گرفت. اسفند ٩٢ اين مادر در مراسم رونمايي از فيلم شيار ١٤٣ آرزو كرد كه اي كاش فقط يك بند انگشت از عزيز من پيدا مي‌شد. ما هيچ‌وقت نمي‌دانيم اين پيكر در حال شناسايي متعلق به كدام شهيد است. نمونه هايمان هم اسم ندارد. كد دارد. سه يا چهار روز بعد از اين دعاي مادر، ما اين عزيز را شناسايي كرديم كه خيلي براي ما شادي بخش بود. امروز، گاهي كه دلم مي‌گيرد به ايشان تلفن مي‌زنم و احوالي مي‌پرسم. خودشان هم گاهي كه راهي مشهد يا مكه هستند يا به مناسبت عيد تلفن مي‌زنند و تبريك مي‌گويند. ما انتظار هديه مادي از هيچ كسي نداريم و همان لبخند رضايت‌شان براي ما يك دنيا دلگرمي و اميد است. اما اين مادرها زحمت كشيده بودند و در همان مراسم، هر كدام هديه‌اي با خودشان آورده بودند كه همه آنها را به ديد يادگار مي‌بينيم.

چشم انتظاري خانواده شهيد، مادر، پدر، خواهر را مي‌توانيد با كلمه توضيح بدهيد؟

اينها به تعريف و توضيح نيست. به حس است. اگر خواستيم ببينيم تبعات جنگ تمام شده يا نه، فكر كنيم اگر بچه ما از خانه خارج بشود و يك ساعت دير كند چه حسي داريم. دو ساعت بشود چه حسي داريم. دو ساعت بشود يك شب... اين حس براي بسياري از مادران شهدا بيش از ٣٠ سال است كه تكرار مي‌شود. حس است. نمي‌شود حقيقت آن انتظار را بيان كرد... بعد از موفقيت ما در شناسايي هويت خلبان‌هاي شهيد، به برنامه كوله‌پشتي رفتم. دل‌مان آرام گرفته بود كه روش‌هاي‌مان جواب مي‌دهد. بعد از آن برنامه، انبوه نامه‌هاي مادرها و پدرها و پسرها و دخترهاي شهدا برايمان آمد. دلنوشته‌هايشان را نوشته بودند. يك مادر فقط دو جمله نوشته و فرستاده بود اما حس اين مادر با آن يكي فرقي نمي‌كند. بعضي‌هايشان شناسايي شدند و نامه‌ها را هم به پرونده هويت شهيدشان ضميمه كردم. اما بعضي‌هايش... حتي بعضي‌هاي‌شان، ما اصلا اين چيزها را نخواسته بوديم، استشهاد محلي و شوراي ده و روستا گرفته بودند كه به ما ثابت كنند دروغ نمي‌گويند. متاسفانه ما نمي‌دانيم كه اين مادر و پدرهايي كه براي ما نامه نوشتند امروز در قيد حيات هستند يا نه. يكي از نگراني‌ها و مشكلات ما هم با خانواده‌ها همين است. اگر اعلام كنيم هر خانواده‌اي كه فرزند مفقود دارد مراجعه كند، اينها از فردا مي‌گويند پيدا شد؟ چه خبر از بچه ما؟ از پدر من چه خبر؟ از برادر من چه خبر؟ همان سال ٨٩ كه فراخوان داديم، در يك روز، فقط در يك روز، ١٥٠ ميز و خونگير گذاشته بوديم. بعد از آن، فراخوان بقيه استان‌ها را منتفي كرديم چون با همين تبعات مواجه مي‌شديم. بخشي از شهدا، قبل از سال ٨١ و قبل از شناسايي به روش ژنتيك دفن شدند و بخشي از شهدا هنوز در مناطق برون مرزي هستند و تفحص‌ها بايد ادامه پيدا كند كه مي‌گويند حدود پنج هزار شهيد هنوز تفحص نشده‌اند. ما نمي‌دانيم اين مادر، آيا پسرش بين اينهايي است كه پيكرشان پيش ماست؟ آيا قبلا دفن شده يا هنوز تفحص نشده؟ به اين مادر بگوييم بچه‌ات چه وقت پيدا مي‌شود؟

چند نمونه در نوبت شناسايي داريد؟

حدود ١٥٠٠ نمونه. محدوديت‌هاي منابع يكي از مهم‌ترين مشكلات ماست چون اگر من امكانات لازم در اختيار داشته باشم، به جاي ٤ تيم، ١٠ تيم به كار مي‌گيرم. چرا اين مركز به دليل كمبود بودجه بايد ساعت دو بعدازظهر تعطيل شود؟ چرا نبايد سه شيفت كار كنيم؟ چون بودجه نداريم. بعضي از مسوولان، از خانواده شهدا هستند. وقتي گذرشان به ما مي‌افتد، مسيري ايجاد مي‌شود كه بتوانيم به جاهايي مراجعه كنيم و كارهايمان را پيش ببريم. بعضي‌ها كه فكر مي‌كنند بايد به حداقل‌ها بسنده كرد، مفهومش اين مي‌شود كه وقتي محدوديت منابع داريد، مدت زمان كارتان و نتيجه دهي تان طولاني‌تر مي‌شود. يكي از سخت‌ترين اتفاقات براي من اين است كه شهيد را شناسايي مي‌كنيم و مي‌گويند مادرش ١٠ روز پيش مرحوم شد، پدرش يك ماه پيش، از چشم انتظاري مرحوم شد...

در تشييع شهدا هم اين چشم انتظاري را مي‌بينيد؟

همان كساني كه با حسرتي ايستاده‌اند يك گوشه و به تابوت‌ها نگاه مي‌كنند...

در سفرهاي خارج از كشور هم با مادران كشته‌شدگان جنگ مواجه شديد؟ مادران غير ايراني سربازاني كه به جنگ مي‌روند؟ حس اين مادران به فرزندشان چه تفاوتي داشت با مادران شهداي ما؟

من مادران مسلمان در بوسني و هرزگوين و عراق و كشته‌شدگان قبرس در منازعه تركيه و يونان را ديدم. مادر، همه جا مادر است و فرزند، هميشه عزيز است. فرقي نمي‌كند. همه آنها حاضرند از هرچه دارند بگذرند براي اينكه به عزيزشان برسند. مادر، مادر است. چه دين داشته باشد، چه بي‌دين باشد.

گفته بوديد تمام نهادهاي بين‌المللي فعال در اين عرصه به FBI وصل هستند. دانش ما يك دانش بومي و بر پايه تلاش دانشمندان ما بوده. آيا احتمال اشتباه و شناسايي هويت اشتباه وجود دارد؟

كمبود امكانات سبب مي‌شود نتوانيم به پاسخي برسيم. يا صفر يا ١٠٠. بچه از يك سلول اوليه به وجود مي‌آيد كه نيمي از اطلاعات ژنتيكي سلول متعلق به مادر و نيمي متعلق به پدر است. اگر من امكانات براي كار با نمونه‌هاي دشوار نداشته باشم، نمي‌توانم DNA خوبي از شواهد به دست بياورم. اما در نهايت، هويت يا شناسايي مي‌شود يا كلا شناسايي نمي‌شود. در پرونده شهيد علي هاشمي آزمايشات‌مان را ٣٠ بار تكرار كرديم. كيفيت DNA تا به حد قانع‌كننده نرسد آن را به فاز بررسي مقايسه‌اي نمي‌بريم. بعضي نمونه‌ها در شرايط سخت و باتلاقي بوده و خيلي آسيب ديده كه در اين موارد مجبوريم با روش‌هاي مختلف كيفيت نمونه به دست آورده را به اندازه‌اي استحصال كنيم كه قابليت مطالعه داشته باشد.

شما و همكاران‌تان وقتي مي‌خواهيد بررسي يك نمونه را شروع كنيد چه مي‌كنيد؟ غير از مقدمه‌هاي علمي و پزشكي، آيه‌اي از قرآن مي‌خوانيد؟ وضو مي‌گيريد؟ تمركز مي‌كنيد؟ با خودتان خلوت مي‌كنيد؟

من موظف به انجام يك وظيفه فني هستم اما به اقتضاي ورود به اتاق آنتروپولوژي (پيكر شناسي) كه بقاياي اين همه شهيد را در خود جا داده، يا وقتي مي‌خواهم بروم معراج از يك شهيد نمونه‌برداري كنم، من و همه همكاران سعي مي‌كنيم با وضو باشيم و ابهت و ارزش كارمان را با اعتقادات‌مان گره بزنيم. همكاران ما بچه‌هاي بسيار معتقدي هستند و سعي مي‌كنند نماز اول وقت بخوانند و با چيزهايي سروكار دارند كه خودبه‌خود اعتقادات‌شان را شكل داده. من هم براي جذب نيرو، حتما كساني را انتخاب مي‌كنم كه اين حس و حال را چشيده باشند يا مطابق با اين شؤونات بتوانند فعاليت كنند. وقتي كسي اهميت كار خودش را بداند آن‌وقت با دلش، با اعتقادش كار مي‌كند نه براي اينكه من ببينم يا كارت ساعت بزند. وقتي حادثه انفجار ملارد پيش آمد و شهيد تهراني مقدم و يارانش را از دست داديم، بچه‌ها اينجا هيچ كدام خانه نرفتند تا كار شناسايي‌ها تمام شد. حدود ٧٢ ساعت كل اجزا را كار كرديم تا سحر عيد غدير كه خروجي گرفتن از دستگاه‌ها شروع شد و بچه‌ها رفتند خانه براي استراحت.

همه كارهاي پزشكي و اصول‌تان را درست انجام مي‌دهيد اما در مواردي جواب درست نمي‌گيريد. قبل از شروع كارتان دعا مي‌كنيد يا خود شهيد را واسطه قرار مي‌دهيد كه دعايتان اجابت شود و بتوانيد نتيجه درست بگيريد؟

هميشه وقتي دست به اين نمونه‌ها مي‌زنيم، در ذهن‌مان امثال مادر شهيد صبوري‌ها هستند و هميشه از خود اينها و از خدا كمك مي‌خواهيم كه توفيق داشته باشيم. هفته‌اي كه تعداد بيشتري شناسايي مي‌كنيم با آن هفته‌اي كه كاري به سرانجام نمي‌رسد براي ما خيلي متفاوت است. در آمارهاي دنيا موفقيت نتيجه‌گيري و استخراج DNA خوب از استخوان‌هاي قديمي حدود ٧٠ درصد است. ما اينجا حدود ٩٥ درصد نتيجه مي‌گيريم. آن ٥ يا ٦ درصد مواردي است كه در شرايط بسيار آسيب‌زا بوده. مثلا فرد با چتر در باتلاق سقوط كرده. ١٠ يا ١٥ سال در اين باتلاق بوده آن هم زير تابش آفتاب و متاثر از تغييرات زمين. اين شرايط اجتناب‌ناپذير است اما كار ما را سخت‌تر مي‌كند چون بايد انواع مهاركننده و مزاحم را افزايش و تغيير بدهيم.

تاثير اين حجم مواجهه با شهدا در زندگي‌تان چه بوده؟

آنقدر به اين كار وابسته شدم كه در دولت قبل مسووليت‌هايي به من پيشنهاد كردند و گفتم هيچ‌كدام را با اين كار عوض نمي‌كنم.

شما طرحواره‌هاي پدر و مادر شهيد را در اختيار داريد. پدر يك شهيد، كشاورز بوده و پدر يك شهيد، كارگر. برايتان فرقي دارد شهيدي كه شناسايي مي‌كنيد چه هويت خانوادگي داشته باشد؟ فرقي مي‌كند كه، شناخته شده باشد يا ناشناس و معمولي؟ جوان باشد يا پير؟

ما كه از قبل و در آغاز كار نمي‌دانيم اين پيكر متعلق به چه خانواده‌اي و چه شهري است اما وقتي مادر يك شهيد ١٠ بار تلفن مي‌زند و پيگيري مي‌كند، وقتي يك مادر، تمام عشقش مي‌شود تصوير بچه‌اش كه در دست مي‌گيرد و همه جا همراه مي‌برد كه آيا از بچه‌اش خبري هست يا نه، اينطور وقت‌ها آرزو مي‌كنيم كاش اين شهيدي كه امروز كار مي‌كنيم فرزند اين مادر باشد. وقتي مادر شهيد مي‌گويد نمي‌دانم زنده مي‌مانم كه از عزيزم خبري بگيرم، ما هم با دعاي او همراه مي‌شويم و دعا مي‌كنيم خدا كمك‌مان كن زودتر بتوانيم اين مادر را از چشم‌انتظاري در بياوريم. ولي امكاني نداريم و دخالتي نداريم در اينكه انتخاب كنيم شهيد، روستايي باشد يا شهري. ولي من در تمام طبقات‌شان ديدم كه اين علقه هيچ فرقي نمي‌كند. اين عشق به فرزند و چشم‌انتظاري... پدرشهيد اديبي كه در دانشگاه شهيد باهنر كرمان دفن شده مي‌گفتند همين جايي كه امروز، شده دانشگاه شهيد باهنر كرمان، پسر من مي‌رفت و با دوستانش در همين زمين، فوتبال بازي مي‌كرد و حالا شده مزار خودش و مي‌گفتند تا سال‌ها، هر روز صبح كه از خانه تا محل كارم مي‌رفتم، از كنار اين دانشگاه رد مي‌شدم و از بيرون مي‌ايستادم و به اين شهداي گمنام سلامي مي‌دادم و نمي‌دانستم كه عزيز خودم اينجا آرميده.

شهيدي كه شناسايي نمي‌شود عصباني مي‌شويد؟

ما اينطور انديشه نكرديم. مي‌گوييم اگر توانستيم تلاش خودمان را مي‌كنيم. اگر توانستيم و خواست خدا و خود شهيد هم بود كه شناسايي مي‌شود و اگر نه كه تكليف‌مان معلوم است. البته ما اين موارد را هم از دور كار خارج نمي‌كنيم. كنار مي‌گذاريم و ممكن است به تكنيك‌هاي جديدي برسيم و شناسايي آنها هم ممكن شود. هيچ‌وقت نمي‌گوييم از اين مورد نااميد شديم.

چند نمونه را كنار گذاشتيد؟

زياد نيستند. تعداد زيادي از اين شهدا، پروفايل ژنتيك‌شان را تهيه كرديم اما مورد انطباق در خانواده پيدا نكرديم. تعدادي از خانواده‌ها هم ممكن است شهيدشان قبل از سال ٨١ دفن شده يا بعدها تفحص شود. حدود ٦٠ درصد از والدين شهدا هم پدر يا مادر يا هر دو مرحوم شده‌اند بنابراين براي درصدي از پيكرهايي هم كه DNA خوب به دست مي‌آوريم و پروفايل تهيه مي‌كنيم، پدر و مادري وجود ندارد كه مطابقت بدهيم و يكي از دلايل شناسايي نشدن هم همين است. در بعضي موارد، خواهر و برادر وجود دارد كه خواهر و برادر در عين تشابه ٥٠ درصدي به مادر و پدر، با يكديگر فرق دارند و كار سخت‌تر است چون بايد سه يا چهار خواهر و برادر داشته باشيم و پروفايل همه اينها را بازمهندسي كنيم تا بفهميم اين پدر و مادر چه پروفايلي بايد مي‌داشتند كه اطلاعات ژنتيكي فرزندان‌شان اين آرايش را داشته باشد.

اما مواردي هم هست كه پدر و مادر در قيد حيات نباشند، خواهر و برادر نتوانند به شما كمك كنند يا خواهر و برادري نباشد و اينها ناشناس مي‌مانند.

بله ولي باز هم در بانك ما هستند. اگر پدر يا مادري مرحوم شده، شايد در بيمارستاني بستري بوده و از بيمارستان‌ها كمك مي‌گيريم كه اگر بلوك‌هاي پارافينه پاتولوژي را نگاه داشته‌اند در اختيار ما بگذارند. شهيدي بود كه مادرش پيش از فوت در بيمارستان ساسان بستري بود. از بخش پاتولوژي بلوك‌هاي پارافينه را گرفتيم و كار كرديم و شهيد شناسايي شد. ما تمام راه‌هاي ممكن را دنبال مي‌كنيم.

علت طولاني شدن كار هم همين است؟ شناسايي آن ٥ خلبان شهيد كه اولين نمونه‌ها بودند ٥ سال طول كشيد.

ما تمام ٥ سال روي آن شهدا كار نمي‌كرديم. بايد ياد مي‌گرفتيم كه چطور از نمونه‌هاي قديمي DNA به دست بياوريم. خلبان‌ها اولين نمونه‌هاي كار ما بودند. وقتي شروع كرديم گفتيم نمونه آزمايشي به ما بدهيد كه نداشتند تا زماني كه نخستين تبادل پيكرهاي شهداي ما صورت گرفت و خلبان‌هاي شهيد را آوردند كه امروز هم در قطعه مخصوص خلبان‌هاي شهيد، آن ٦ يا ٧ شهيدي كه شناسايي شدند، مثل شهيد عروجي، شهيد ذوقي، شهيد اكبري، شهيد بربري، شهيد جهان شاه لو، شهيد افشين آذر، شهدايي بودند كه با همين روش شناسايي شدند. وقتي ما از تكنيك‌ها و روش‌ها مطمئن شديم، حالا بايد مي‌رفتيم براي خريد دستگاه و تجهيزات و مواد و تمام اينها زمان برد. ما براي تمام موارد از مقام معظم رهبري استفتا كرديم كه روي پودرش چه كنيم و روي بافر پيكر كه حل مي‌شود چه كنيم.

از زبان مادر شهيدي گفته بوديد كه شهيد مي‌خواسته گمنام بماند و مادر براي تهيه طرحواره با شما همكاري نكرد. واكنش شما چه بود؟ توانستيد اين مادر را و درخواست شهيد را براي گمنام ماندن درك كنيد؟

من به اين مادر گفتم مادر، ما وظيفه‌مان است خدمتي را به شما تقديم كنيم. شما اگر مايل باشيد با ما همراهي مي‌كنيد و اگر مايل نباشيد ما مخلص شما هستيم. كار ديگري نمي‌شد كرد.

در جبهه هم با چنين افرادي مواجه مي‌شديد؟

هستند. خيلي از شهدا در وصيت نامه‌هايشان نوشتند كه دوست دارم گمنام بمانم. خيلي از شهدا وصيت كردند كه روي قبرمن اسم ننويسيد...

شناسايي شدن هويت شهيد را چه كسي به خانواده خبر مي‌دهد؟

ما بر مبناي هماهنگي و تقسيم وظايف، بعد از تكميل كار آزمايشگاه به معراج نامه مي‌زنيم. ارتباط با خانواده‌ها به عهده معراج است. گاهي اوقات مادر يا پدر بيماري خيلي سختي دارد و انتقال اين خبر بسيار سخت است چون هيجان و حس ويژه‌اي را منتقل مي‌كند و ممكن است مادر يا پدر همان لحظه سكته كند و از دنيا برود. برادر يكي از شهدا، ديپلمات و در سوريه بود. براي برگشت او بايد صبر مي‌كردند تا بيايد و مراقب مادر باشد و آرام آرام اين خبر را منتقل كند. معراج براي اين كار، تيم و آدم‌هاي واردي دارد و بر اساس زمانبندي و صلاحديد و آماده‌سازي، به خانواده‌ها خبر مي‌دهد. گاهي هم ما همراهشان مي‌رويم.

ارزش چيزهايي كه در اين ساختمان هست، از ارزش خزانه بانك مركزي بيشتر است؟

خودتان ببينيد چقدر دل پشت اين ماجراست. قابل مقايسه با هم نيست. مترهاي متفاوتي دارد.

خيلي از آدم‌هاي جامعه ما ارزش پول را مي‌شناسند اما ارزش اين پيكرها و آن تكه‌هاي كوچك استخواني كه شما در آن جعبه‌هاي كوچك نگهداري مي‌كنيد را نمي‌دانند.

من واقعا نمي‌دانم چرا امروز آنقدر مايل بودم وقت بگذارم. من براي فردا صبح بايد گزارشي آماده مي‌كردم كه فكر كنم امشب بايد تا صبح براي اين گزارش كار كنم. فكر مي‌كنم نه شما را خودتان به اينجا آورده و نه من را. من به اين آساني وقت نمي‌گذارم. فكر مي‌كنم يك نفر ديگر شما را اينجا فراخوانده. من هم ساعت ٥ قراري داشتم... نمي‌دانم چه بگويم...

در زمان شناسايي‌ها و آزمايش‌ها هم به گريه افتاده‌ايد؟

معمولا وقتي درباره شهدا حرف مي‌زنم و به شهدا فكر مي‌كنم حتما اشكم جاري مي‌شود. زمان شناسايي هم... چون با حس و حال و دل ما سروكار دارد. وقتي روي هر نمونه كار مي‌كنيم، فكر مي‌كنم با يك قهرمان، با يك جوان رشيد طرف هستيم. كاملا حس زنده‌اي داريم ما با اينها...

شهدا در اتاق پيكر شناسي حضور دارند؟

با هزار زحمت نتوانستيم مادر شهيد علي هاشمي را قانع كنيم كه نمونه خون بگيريم چون مي‌گفت بچه من شهيد نشده، اسير شده. بالاخره اين مادر را به اسم آزمايش قند و چربي بردند براي خونگيري. پرونده شهيد هاشمي يكي از قطورترين پرونده‌هاست. با دشواري فراوان از بين ١٧ پيكري كه در هور بودند، شهيد را شناسايي مي‌كنيم و باز مادر مي‌گويد من قبول ندارم، اين بچه من نيست. بعد خود شهيد مي‌آيد به خواب مادر و مي‌گويد مادر حالا كه من پيدا شده‌ام هم من را تحويل نمي‌گيري؟ چه شاهدي بهتر از اينكه اينها زنده و شاهد و حاضر و ناظرند؟ چه گواهي از اين بهتر و حقيقي‌تر؟

بانك اطلاعات خانواده شهدا چقدر جاي خالي دارد؟

حدود ٦٠ درصد آمارهايي كه ما داشتيم كار نمونه‌گيري و پروفايل‌شان تمام شده. منتها كل كار بايد تكميل شود. هر روز ممكن است يكي از اين مادر و پدرها از دنيا بروند و ما به دليل محدوديت منابع، نمي‌توانيم به كارمان سرعت بدهيم. در بخشي از پروفايل هايمان هم پدر و مادر در قيد حيات نبوده و از برادر و خواهر نمونه‌گيري كرده‌ايم. براي ما نمونه پدر و مادر خيلي با ارزش است و اگر شهيد، متاهل بوده و داراي فرزند باشد، نمونه همسر و فرزند نقش كليدي دارد. اگر هم يكي از والدين در قيد حيات باشند، از خواهر و برادر هم نمونه مي‌گيريم و مجموعه اطلاعات‌مان را كامل مي‌كنيم. سپاه معمولا از طريق بسيج و مثلا تحت عنوان اردوهاي زيارتي، خانواده‌هاي شهداي گمنام را مي‌برد مشهد و ما همان جا مي‌رويم به اسم پايش سلامت از خانواده‌ها نمونه مي‌گيريم. كميته جست‌وجوي مفقودين و ايثارگران سپاه معمولا تلاش مي‌كنند كه كار تكميل كنند. هر فرد ديگري هم كه ادعا مي‌كند به شهيدان ارادت دارد و مي‌خواهد در قبال‌شان انجام وظيفه كند، به اين فكر كند كه او هم مي‌تواند يك گوشه كار را بگيرد. مسوولان تا امروز آنقدر ساختمان و جاده ساختند و خرج كردند اما من نگرانم براي بعضي‌شان كه با وجود قلم‌هايي كه در دست دارند، فردا بايد پاسخ بدهند كه چرا اين كار را نكرديد. من هم تعهدي دارم و وظيفه‌اي، كه انجام مي‌دهم. اگر از كار ما حمايت كردند، پيش خدا جواب بدهند و اگر هم حمايت نكردند پيش خدا جواب بدهند. اما چرا به جاي اينكه بيشتر وقتم صرف آزمايشگاه و كار بشود، بايد بدوم دنبال اين مسوول و آن مسوول و قانع كردن اين مسوول و قانع كردن آن مسوول؟ بودجه‌هاي مورد نياز اين كار در مقابل هزينه بسياري از اين همايش‌ها واقعا رقمي نيست. عدد واقعا آنقدر سنگين نيست كه لازم باشد من اين همه دوندگي كنم...