معاون ربیعی: همه دولت اسیر یارانه شده

احمد میدری، معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی درباره حذف یارانه بگیران می گوید: «آنهایی که از دریافت یارانه حذف می‌شوند، دقیقا برای آنها نوشته می‌شود که به چه دلیل حذف شده‌اند و حذف برای چه بوده است.»

کد خبر: ۲۸۶۳۱۰

تاریخ: ۰۱ اسفند ۱۳۹۴ - ۱۰:۲۹

صراط: خبرآنلاین نوشت: بیش از 5 سال از اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها می‌گذرد و در این مدت و به خصوص دو سال و نیم گذشته بارها درباره احوالات دولت در شب پرداخت یارانه‌ها شنیده‌ایم؛ از عذاب الیمی که وزیر نفت درباره جمع کردن پول هدفمندی و رساندن به موقع آن به دست یارانه‌بگیران گفت، تا شب مصیب عظمای دولت که وزیر اقتصاد درباره شب پرداخت یارانه‌ها عنوان کرد.

گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس درباره عملکرد هدفمندی یارانه‌ها نیز نشان می‌دهد که اجرای این قانون طی بازه زمانی 28 آذرماه 1389 تا 31 آذرماه 1394 منجر به تحمیل هزینه‌ای بالغ بر 236 هزار میلیارد تومان در کشور شده؛ این در حالی است که با وجود این هزینه قابل توجه، اما آثار و نتابج مطلوبی به‌دنبال نداشته است.

با این وجود، تحلیلگران اقتصادی معتقدند با وجود مشکلات به وجود آمده در اجرای هدفمندسازی یارانه‌ها و با توجه به هزینه‌ای که اقتصاد ایران تاکنون برای اجرای این قانون پرداخته است، به سختی می‌توان به عقبگرد از مسیر طی شده فکر کرد.

در این خصوص، احمد میدری، معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی با حضور در کافه خبر خبرگزاری خبرآنلاین عنوان می‌کند: «هم‌اکنون همه دولت اسیر شده تا بتواند پول یارانه‌های نقدی را بدهد.» وی در توضیح برنامه دولت درباره حذف یارانه‌بگیران می‌گوید: «بارها در مورد حذف یارانه‌های نقدی صحبت و حتی طرح‌های مختلفی مطرح شده است، اما چیزی که در نهایت مجلس تصویب کرد، حذف یارانه 6 میلیون نفر بود.» میدری متذکر می‌شود که «ما ظرفیت این را داریم که این 6 میلیون نفر را حذف کنیم و تاکنون نیز 3 میلیون حذف شده‌اند.»

آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گفت‌وگو با احمد میدری، معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی درباره هدفمندی یارانه‌ها است.

***

* در حال حاضر موضوعی که برای مردم بسیار اهمیت دارد، حذف یارانه‌بگیران است. دولت در نهایت یارانه‌های چند نفر را قطع می‌کند؟

قرار بود 6 میلیون نفر را حذف کنیم، که تاکنون حدود سه میلیون حذف شده است.

* به دلیل تبعات اجتماعی حذف یارانه‌ها بوده که تاکنون بیشتر از 3 میلیون حذف نشدند یا این‌که مردم واقعا به یارانه‌ها نیاز دارند؟

بالاخره حذف یارانه‌ها تبعات سیاسی و اجتماعی دارد. اما هر کاری که برای اولین‌بار در کشور صورت می‌گیرد، خیلی ریزه‌کاری دارد. حذف یارانه‌ها نیز یک شبکه پاسخ‌گویی ملی و یک‌سری ضوابط و بانک اطلاعات می‌خواهد. این در حالی است که اصلا تجربه این کار قبلا در وزارت کار وجود نداشته است. این کار در وزارت کشور یک مقدار قبلا انجام شده، یا در مرکز آمار و سازمان هدفمندی یارانه‌ها. خیلی‌ها می‌گفتند حذف یارانه‌ها شکست می‌خورد، اما خوشبختانه با یک همکاری خوب بین‌بخشی و به‌دست آوردن تکنولوژی شناسایی اقشار ثروتمند و شجاعت دولت، تاکنون بیش از سه میلیون نفر افراد غیرنیازمند حذف شدند.

* در رابطه با اعتراضات یارانه‌ای بگویید. در حال حاضر بررسی اعتراض‌های مرتبط با حذف یارانه‌های نقدی بلاتکلیف مانده است؟

ببینید، آنهایی که یارانه‌هایشان قطع می‌شود، اگر اعتراضی دارند، در سامانه ثبت‌نام می‌کنند و بعد به آنها زنگ می‌زنند که چرا شما معترض هستند. یا قانع می‌شود و یا قانع نمی‌شوند.

* قبول دارید این نگاه منتقدان را که شیوه اجرای هدفمندی یارانه‌ها و پرداخت نقدی یارانه‌ها اوت شده است؟

یکی از اصول‌ترین اقتصادی این است که فقیرترین فقرا را اول باید هدفمند انتخاب کرد.

* به‌هرحال شیوه اجرای هدفمندی یارانه‌ها نادرست بوده و تنها به پرداخت یارانه‌های نقدی منتهی شده است.

اصلا هدفمندی یارانه‌ها نبود. در واقع یک‌جور توزیع متفاوت یارانه بود؛ این‌که یارانه به قیمت بنزین داده شود یا این‌که پول بنزین بین مردم تقسیم شود.

* در رابطه با این شیوه اجرای قانون هدفمند کردن یارانه‌ها، هم‌اکنون مخالفت‌های بسیاری وجود دارد؛ تا جایی که یارانه نقدی تبدیل به یک توقع برای مردم شده است. در سطح شهر که با مردم صحبت می‌شود، می‌بینیم که می‌گویند دولت قبلی 45 هزار و 500 تومان یارانه به ما می‌داد، اما الان یارانه‌ها حذف می‌شود. یارانه‌ها هم‌اکنون به یک گروگان‌گیری تبدیل شده و دولت به ناچار باید این پول را پرداخت کند. اما از طرف دیگر، دولت به‌هرحال باید جسارت برای حذف یارانه‌ها به خرج دهد.

شاید اوایلی که دولت یازدهم روی کار آمده بود، بهترین زمان برای حذف یارانه‌ها بود و باید عنوان می‌کرد که یارانه‌ها چه بحرانی ایجاد کرده و برای همین باید حذف شود. ابعاد بحرانی که ایجاد شده، واقعا مشخص است. شرکت‌ها برای تامین پول یارانه‌ها هزینه‌های استهلاک خود را ندارند. یعنی شبکه آب‌شهری پولی را که برای استهلاک و نگهداری شبکه باید هزینه کند، بخشی را به سازمان هدفمندی یارانه‌ها می‌دهد.

* این همان عذات الیمی است که تمام وزرا از آن سخن می‌گویند.

بله، در دولت قبلی این کارها انجام نشده است. در رابطه با نگهداری شبکه، اگر 5 سال یا 10 سال اقدامی صورت نگیرد، یک‌دفعه می‌بینید نشت آب در شبکه به‌شدت بالا می‌رود، افت برق به شدت بالا می‌رود، قطعی برق در سیستم زیاد می‌شود و پالایشگاه‌ها با مشکل مواجه می‌شوند. یعنی همه دولت اسیر شده تا بتواند پول یارانه‌های نقدی را بدهد.

بارها در مورد حذف یارانه‌ها صحبت شده و حتی طرح‌های مختلفی که بحث شد، مورد قبول قرار نگرفت. برای مثال، یک طرح این بود که از همه خانواده‌ها غیر از افراد تحت پوشش نهادهای حمایتی 10 هزار تومان کسر شود. این طرح رد شد. طرح دیگر این بود که جامعه را به 20 میلیون کم‌درآمد، نهادهای حمایتی به اضافه گروه‌هایی که در مناطق محروم هستند یا اقشاری که بیکار هستند، تبدیل کنیم. این گروه 20 میلیون نفر می‌شدند و یارانه بقیه حذف می‌شد. این طرح سال گذشته مطرح شد، اما رد شد. چیزی که در نهایت مجلس تصویب کرد، حذف یارانه 6 میلیون نفر بود. ما ظرفیت این را داریم که این 6 میلیون نفر را حذف کنیم و تاکنون نیز 3 میلیون حذف شده‌اند.

* به نظر شما، حذف 6 میلیون نفر یارانه‌بگیر تا پایان امسال اتفاق می‌افتد؟

خیر، تا پایان سال احتمالا 4 میلیون نفر حذف شوند.

* معیار شما برای حذف یارانه‌بگیران چیست؟ این دو میلیونی که حذف آنها کمی دیرتر اتفاق می‌افتد، برای این است که در مورد آنها به قطعیت نرسیدید یا این‌که مشکل دیگری وجود دارد؟

ببینید، ما یک ظرفیتی برای پاسخ‌گویی به افراد داریم. به‌هرحال این گروه به سیستم مراجعه می‌کنند و باید با آنها صحبت کرد. از سوی دیگر، به سراغ گروه‌های بیشتری که می‌رویم، هم درصد خطا در تشخیص بالا می‌رود و هم نارضایتی بیشتری ایجاد می‌شود.

* ملاک واقعی حذف یارانه‌ها چیست؟ یکی از رسانه‌ها گمانه‌زنی‌ای داشت که برای مثال، خودرو و ملک ملاک قرار خواهد گرفت. اما هیچ‌گاه به صورت شفاف اعلام نشد که ملاک حذف یارانه‌ها چیست.

آنهایی که از دریافت یارانه حذف می‌شوند، دقیقا برای آنها نوشته می‌شود که به چه دلیل حذف شده‌اند و حذف برای چه بوده است. برای مثال، به آنها گفته می‌شود که چه شغلی دارند و ارزش معاملات ملکی و خودرو آنها چقدر است. در واقع دارایی‌هایشان اعلام می‌شود.

* شما یک کفی برای دارایی افراد در نظر می‌گیرید یا این‌که برای مثال، خودروهایشان ملاک قرار می‌گیرد؟ چون ما می‌دیدم یک جا نوشته بود کسی که خودروی خارجی داشته باشد، از یارانه حذف می‌شود.

به‌هرحال قیمت خودروهایی که در حال حاضر وارد می‌شود، بالاست.

* خط‌کش شما برای حذف یارانه‌ها چیست؟

ارزش معاملات ملکی، خودرو، نوع شغل و ترکیبی از دارایی‌هایی که در دولت شناخته می‌شود؛ غیر از حساب‌های بانکی.

* به نظر شما، با حذف این تعداد یارانه‌بگیر، امیدی به بهبود سیستم وجود دارد؟

این یک گام به جلو است. حذف این تعداد یارانه‌بگیر، پولی را برای دولت ایجاد نمی‌کند. ما 6 میلیون نفر را حذف کنیم، کمتر از 10 درصد می‌شود. ما اگر 6 میلیون نفر را حذف می‌کردیم، در کل سال 3 هزار میلیارد تومان صرفه‌جویی می‌شود.

* به نظر شما با همین دست فرمان می‌توان به بهبود اوضاع اشتغال امید داشت و سرمایه‌گذاری در بخش تولیدی صورت گیرد؟

ما یک طرحی به دولت ارائه دادیم. کتاب آن هم در آمده است تحت عنوان اشتغال عمومی. یکی از پیشنهادات ما در حوزه رفاه این است که به جای این‌که به مردم یارانه بدهیم، به آنها کارانه بدهیم. کشورهای دیگر در این زمینه چه می‌کنند؟ دولت‌ها بسته به قدرت اقتصادی‌شان، تضمین اشتغال می‌کنند. برای مثال، دولت هند می‌گوید سالی 50 روز را من تضمین می‌کنم. یعنی هر که بیکار است و حاضر است با حداقل دستمزد کار کند، 50 روز را تضمین می‌دهم که کار کند و در کل سال در خانه نباشد. این طرح نیز از سال 2005 اجرا شده است. در کشورهای اروپایی این موضوع برای کل سال است؛ افراد را یا کارآموزی می‌فرستند و یا مشاغل خدماتی که امکان به کارگیری از آنها وجود داشته باشد. برای مثال، کانادا برای این‌که مشکل بیکاری را حل کند، در کنار هر معلم دو دستیار گذاشته است و آنها با دستمزدهای بسیار پایین کار می‌کنند، ولی بهتر از آن است که در خانه بنشینند، اما با سر کار رفتن، کار یاد می‌گیرند و کمکی به بهبود سیستم می‌کنند.

انگلستان این طرح را از سال 1997 تاکنون اجرا کرده است، چون موج بیکاری تنها ایران نیست. ماشینی شدن در همه جای دنیا مشکل ایجاد کرده است؛ حتی چین. در کشورهایی که رشد اقتصادی 10 درصدی هم دارند، باز هم بیکاری خیلی گسترش دارد.

در سال 2013 بیش از 130 سیاستمدار جهان جمع شدند که ببینند برای موج بیکاری چه باید کرد. آنها اشتغال عمومی را پیشنهاد کردند. ما تاکنون این طرح را اجرا نکردیم. یک پیشنهاد این است که دولت یارانه‌ها را تبدیل به کارانه اشتغال عمومی خانواده‌هایی کند که بیکار هستند. یعنی به میزانی که این پول جذب می‌شود، افراد با حداقل دستمزد تحت عنوان کارآموزی بتوانند در مشاغل عمومی به کار گرفته شوند.

* به نظر شما، این کار را می‌شود کرد؟ ما در حال حاضر یک نسلی را تربیت کردیم که همه دوست دارند پشت میزنشین باشند.

در بهزیستی خیلی‌ها حاضر هستند با دستمزدهای کم در امور مددکاری کار کنند، چون هم شغلی است که منفعت عمومی ایجاد می‌کند و هم این‌که فقط فرد خود را در مسیری قرار می‌دهد که بعدا بتواند درآمد بیشتری داشته باشد. برای مثال، در بنگلادش (کشوری فقیر) در محله‌های مختلف افرادی را گذاشته‌اند که از مردم فشار خون و دیابت بگیرند. بعد از مدتی مردم به این‌ها پول می‌دهند و این‌ها خدمات خود را اقتصادی می‌کنند. ولی دولت جرقه‌ای می‌زند که مردم عادت کنند که به بهداشت، ورزش، تغذیه و سبک زندگی دقت کنند. اگر بشود پول یارانه‌ها را به سمت کارانه هدایت کرد، اتفاق خوبی است.

به بنگاه‌ها نیروی کار برای کارآموزی می‌دهند که هم مهارت آنها افزایش یابد و هم کارخانه با نیروی کار ارزان‌تر، میزان تولید خود را افزایش دهد. یک ادبیاتی در اقتصاد به راه افتاده است و در یک سیستم یک عنوانی داشتیم به نام آخرین وام‌دهنده. وقتی که بانک‌ها ورشکست می‌شوند، بانک مرکزی به بانک‌ها وام می‌دهد که بتوانند وام دهند. مثل سال 2007 در آمریکا بانک مرکزی این کشور میلیاردها دلار به بانک‌ها و شرکت‌ها تزریق کرد. برای مثال، جنرال‌موتور ورشکست شد. آمد سهام جنرال موتور را خرید، چون هیچ‌کس حاضر نبود سهام این شرکت را بخرد یا به آنها وام دهد. بانک مرکزی به همه این‌ها وام داد.

در همان آمریکا می‌گویند دولت به‌عنوان آخرین شغل‌ساز و ایجادکننده اشتغال باید وارد شود و این مشاغل را به‌وجود آورد، یا به اقتصاد شوک وارد کند یا بتوانند یاس و رکود را تبدیل به رونق کنند. اولین بار در انگلستان یک قانون به نام «اشتغال فقیران» تصویب شد. انقلاب صنعتی که شده بود و روستاییان به شهر آمده بودند، دولت اعلام کرد که به بیکاران کمک می‌کنم، اما باید بروند نهر بسازند. کانال‌های آب را ایجاد کردند و از این طریق توانستند توسعه صنعتی داشته باشند.

در دنیای امروز نیز برای جلوگیری از تخریب جنگل‌ها، بیابان‌زدایی یا مشاغل خدمات شهری، جلوی گسترش بیکاری را می‌گیرند. بیکاری پیامدهای بسیار سنگینی دارد. یک جوانی که بیکار می‌ماند، یا مشکلات اجتماعی روبه‌رو می‌شود. برای جلوگیری از طرد اجتماعی این افراد، بحث مشاغل عمومی را در دنیا حمایت می‌کنند.

* در کشور ما این طرح جواب می‌دهد؟

ما تجربه کشورهای دیگر را که بررسی کردیم، دیدیم سیستم‌های دیجیتالی را ایجاد کردند که احتمال سوءاستفاده را به حداقل رسانده است. استخدام دولت نمی‌شوند. جالب این‌جاست که در بعضی از کشورها یک نوع کوپن استفاده از مشاغل را به خانواده‌ها می‌دهند. برای مثال، به یک خانواده می‌گویند شما می‌توانید یک مربی برای ورزش یا پرستار یا کودکیار بگیرید. آن زمان این بیکاران در سامانه دولت ثبت‌نام می‌کنند و مشخص می‌شود که این افراد بیکار هستند. از سوی دیگر، این کوپن را آن فرد می‌تواند از جامعه بیکاران خریداری کند. یعنی استخدام دولت نیستند، ولی نظارت دولتی وجود دارد و حق انتخاب را به مصرف‌کننده می‌دهند.

این طرح نسبت به کاری که در اواخر دولت قبل انجام شد که یک‌مرتبه 600 هزار پرسنل به دولت افزوده شود، اثر مثبت دارد. آن طرح خیلی ویرانگر بود.

* چون سرانه شغل بالا رود.

یعنی دولت با تعداد زیادی بیکار مواجه می‌شود و نارضایتی اجتماعی به وجود می‌آید. باید یک کاری برای اشتغال شود. یک کار این است که این افراد استخدام دولت شوند. در زمان جنگ وقتی که بیکاری ایجاد می‌شد، دولت به کارخانه‌های دولتی می‌گفت تعداد کارگران خود را افزایش دهید. برای مثال، کارخانه‌ای که با 800 نفر اداره می‌شد، 1500 نفر شد. آن زمان دیگر این کارخانه نمی‌توانست سرپا بایستد، به خاطر نیروی مازاد هزینه‌های تولید را بالا می‌برد و آن زمان دیگر نمی‌توانست تولید کند. دیگر قدرت رقابت نداشت، محصولش فروخته نمی‌شد و ورشکست می‌شد.

در دوره دولت نهم و دهم آمدند استخدام دولتی کردند. آن‌جا باز آثار خیلی ویرانگر است، چون در یک اداره یک کاری که با دو نفر انجام می‌شود، اگر 4 نفر بگذارید، دیگر آن کار اصلا انجام نمی‌شود. این‌قدر کار طولانی می‌شود که مردم برای انجام کار مراجعه نمی‌کنند.

کشورها می‌گویند نه به صنعت فشار بیاورید و نه استخدام دولتی داشته باشید. مردم باید حق انتخاب برای مشاغل داشته باشند و در روستاها زیرساخت‌ها درست شود. آن زمان زمینه توسعه نیز فراهم می‌شود.

* ولی اجرایی شدن آن، کار راحتی نیست.

فرآیند این‌ها جدی است. یعنی این‌که یک سیستم بگذاریم که باعث کلاهبرداری نشود.

* در حال حاضر دغدغه اصلی‌ای که وجود دارد، به بحث اول و یارانه‌ها برمی‌گردد. مردم هم دغدغه اشتغال دارند و هم واریز نقدی یارانه‌ها. دولت یازدهم در دو سال باقی مانده از عمر خود برای این دو مساله چه تدبیری خواهد داشت؟

در رابطه با اشتغال واقعا توصیه ما، اجرا کردن بحث مشاغل عمومی است. یعنی در بهترین شرایط اقتصاد ایران، اشتغال صنعتی بیشتر از سالی 100 هزار نفر نمی‌توانیم ایجاد کنیم. بهترین سال، 150 هزار نفر بوده است. در بخش پیمانکاری نیز 300 تا 400 هزار نفر شغل می‌توانیم ایجاد کنیم. این در حالی است که یک میلیون و 200 هزار نفر تا یک میلیون و 500 هزار نفر وارد بازار کار می‌شوند و چگونه می‌شود شغل برای این‌ها ایجاد شود؟

درست است که این تعداد شغل در بخش صنعت ایجاد شود، ضریب فزاینده دارد، ولی برای این‌که بتوانیم در کوتاه‌مدت اشتغال ایجاد کنیم، دولت باید به سراغ طرح‌های مشاغل عمومی برود.

* در فاز بعدی، حذف یارانه‌بگیران بیشتر از 6 میلیون نفر است یا خیر؟ یا این‌که همین سقف 6 میلیون نفر خواهد بود؟

فعلا تلاش این است که شش میلیون محقق شود.

* در رابطه با حذف یارانه افراد بالای 18 سال فاقد کارت ملی نیز توضیح می‌دهید.

ببینید، داستان این است که خیلی‌ها شماره ملی گرفتند، اما نیامدند کارت ملی بگیرند. این گروه یا احتمال دارد که فوت کرده باشند، چون براساس اظهار سازمان ثبت احوال حدود 3 درصد از فوتی‌ها در کشور ثبت نمی‌شوند، یا اساسا این افراد سال‌ها در ایران زندگی نمی‌کردند. حتی افراد فرار از سربازی هم می‌توانند بیایند کارت ملی بگیرند. حالا این‌که چرا فرد نیامده کارت سربازی بگیرد؛ احتمال فوت وجود دارد و یا خروج از کشور. بر این اساس، مهلت داده‌ایم و فرآیند آن را هم سازمان ثبت احوال اعلام کرده و خیلی ساده است. به دفاتر پیشخوان می‌توانند مراجعه کنند و کارت ملی خود را دریافت کنند.

* برآوردی از تعداد این افراد وجود دارد؟

حدود 1.5 میلیون نفر هستند.