گلشنی: علم در ایران دکان شده

بنیانگذار «فلسفه علم در ایران» گفت: متاسفانه علم الان در کشورما دکانی برای پول درآوردن شده است. همه علاقه دارند بروند دکترا بگیرند تا وضعشان خوب شود.

کد خبر: ۲۷۱۴۳۱

تاریخ: ۰۸ آذر ۱۳۹۴ - ۰۷:۵۵

صراط: این روزها کم‌اند افرادی که موقعیت ویژه خارج از کشور تحصیل کردن و زندگی کردن، را داشته باشند ولی نروند، اين دسته افراد کم اعتقاد دارند که اگر همه بروند پس چه کسی بماند و به ایران خدمت کند؟! دکتر مهدی گلشنی جزو این دسته از افراد است که نامش بارها در نشست‌ها و کتاب‌های مهم در سراسر دنیا مطرح شده و بارها برایش شرایطی فراهم شده که از ایران برود و یک زندگی خوب در کشورهای آمریکایی و اروپایی داشته باشد اما ترجیح داده که بماند و در دفتر کار ساده‌اش در ساختمان فلسفه علم دانشگاه شریف مشغول مطالعه، تدریس و پژوهش باشد؛ او که یک‌بار هم به‌عنوان چهره ماندگار فیزیک انتخاب شد، بعد از گذشت سال‌ها درس خواندن همچنان دنبال دانستن و خواندن است و اعتقاد دارد که هنوز چیزهایی هست که نمی‌داند. به دنبال گفت‌وگوهای صمیمانه‌ای که با استادان حوزه فلسفه داشتیم این بار به سراغ این استاد نامدار حوزه فیزیک و فلسفه رفتیم و با او به گفت‌وگو نشستیم؛ گلشنی هم با صبوری به پرسش‌هایمان پاسخ داد اگر علاقه‌مندید که چیزهایی خارج از بحث علم و فلسفه و فیزیک درباره مهدی گلشنی بدانید پیشنهاد می‌کنیم این گفت‌وگو را بخوانید:

* آقای دکتر ما مدتی است که تعدادی گپ و گفت صمیمانه با اساتید حوزه اندیشه راجع به مسائلی غیر از مسائل روتین اندیشه‌ای می‌گیریم و با آن‌ها بیشتر درباره علائق ،سبک زندگی و خاطراتشان صحبت می‌کنیم، به‌عنوان سؤال ابتدایی از شما می‌خواستم کمی از دوران نوجوانی و آشنایی‌تان با  حوزه دین و فلسفه بگویید؟

من در اصفهان در یک خانواده مذهبی بزرگ شدم. وقتی‌که وارد دبیرستان شدم – مدرسه فرهنگ اصفهان - خوشبختانه استاد خطمان، که فلسفه خوانده بودند، از من دعوت کردند که بروم و اول عربی را با ایشان بخوانم و بعد هم درس فلسفه اسلامی را شروع کنم .کارم این شد که برای ۵-۶ سال تمام صبح‌ها قبل از آفتاب به مدرسۀ جدۀ  بزرگ می‌رفتم و نزد ایشان فلسفه اسلامی می‌خواندم. بعدها یک نفر دیگر هم به من ملحق شد که ایشان الآن در قم روحانی هستند. یکی از روحانیون بزرگ اصفهان آیت‌الله مفید استاد فلسفه بودند که منظومه سبزواری را درس می‌دادند پیش ایشان هم مدتی برای درس منظومه می‌رفتم. بعد از این‌ها بلافاصله بعد از دیپلم در رشته فیزیک دانشگاه تهران قبول شدم.

*یکی از پرسش‌های من این است که چرا با توجه به علاقه‌تان به مباحث فلسفه، فیزیک را برای تحصیل انتخاب کردید؟

اتفاقاً دلیل انتخاب رشته فیزیک، فلسفه بود. چون در فلسفه شما راجع به آدم و طبیعت حرف می‌زنید.جواب یکسری ازاین‌گونه سؤالات را در کتاب فیزیک سال ششم دبیرستان دیده بودم. به همین خاطر فیزیک را انتخاب کردم تا ببینم دنیا از چه قرار است، و با اینکه سال قبلش در یک مسابقه کشوری در حوزه ادبیات نفر اول کشوری شده بودم - و اتفاقاً دلیل موفقیتم در حوزه ادبیات هم فلسفه بود- با همه این‌ها در دانشگاه به رشتۀ فلسفه نرفتم. چون جواب تعدادی از سؤالاتم در فیزیک بود، بنابراین به فیزیک علاقه‌مند شدم. به دانشکدۀ فیزیک دانشگاه تهران رفتم و در آنجا شاگرد اول شدم. بعدش هم به خارج از کشور رفتم و فیزیک را ادامه دادم. البته همواره مطالعات فلسفی را ادامه دادم. هیچ‌وقت هم از انتخاب‌هایم پشیمان نشده‌ام، چون به تلفیق دو تا چیزی که می‌خواستم رسیده‌ام. زمانی که من در آمریکا در دورۀ دکترای فیزیک فارغ‌التحصیل شدم هم‌زمان بود با زمانی که کم‌کم فلسفه در محیط فیزیک داشت اهمیت پیدا می‌کرد. البته زمانی که من دانشجو بودم این‌طور نبود ولی بعدش اهمیت پیدا کرد و بیشتر و بیشتر زمینۀ بحث‌های فلسفی در فیزیک فراهم شد. این اهمیت باعث شد که در حوزۀ مشترک  آن‌ها کارکنم و البته فلسفه همواره برایم نقش مهمی در پخته‌تر کردن مسائل فیزیک داشته است. شما وقتی در فیزیک می‌خواهید آزمایشی را توجیه کنید با چراها سروکار دارید و برای این چراها باید فرضیاتی را در نظر بگیرید و در اینجاست که پای پیش‌فرض‌های فلسفی باز می‌شود. به همین دلیل من تعامل این دو حوزه را بسیار مفید یافتم. بعدها متوجه شدم که افرادی نظیر انیشتین و هایزنبرگ همواره فکر فیزیکی‌شان با فکر فلسفی همراه بوده است. این‌ها کمک کرد به اینکه بیشتر و بیشتر به حوزۀ مشترک  این دو علاقه پیدا کنم.

*شما علاوه بر زبان فارسی، به زبان عربی و انگلیسی هم مسلط هستید چه شد که به یادگیری زبان عربی اهتمام ورزیدید؟

شما نمی‌توانید فلسفه اسلامی و فقه بخوانید بدون اینکه زبان عربی بدانید. چون اگر بخواهید از منابع اسلامی استفاده کنید باید زبان عربی بدانید. اگر ندانید مجبورید همیشه نقل‌قول بیاورید، در حالی که بعضی وقت‌ها در ترجمه‌ها و در تفسیرها اختلاف‌نظر وجود دارد. پس خوب است که به منابع دست‌اول دسترسی داشته باشیم. من همیشه تأکیدم بر این بوده که در همه موضوعات سراغ منابع دست‌اول بروم، چه در مسائل دینی، چه فلسفی و چه در مسائل فیزیکی. در همان سال اول دبیرستان نزد استادی که فلسفه می‌خواندم حدود یک سال و نیم زبان عربی یاد گرفتم.

*شما زمانی که رئیس دانشکده فیزیک در دانشگاه شریف شدید زمانی بود که دکتر نصر رئیس دانشگاه بود درست است؟

بله  سال ۱۳۵۲ بود.

*درباره آشنایی‌تان با دکتر نصر و ارتباطتان با ایشان بفرمایید؟

جناب دکتر نصر را من اصلاً نمی‌شناختم . ایشان در سال ۱۳۵۲ رئیس دانشگاه شدند، اما من در سال ۱۳۴۹ به این دانشگاه رفته بودم .در آن زمان جناب دکتر امین رئیس وقت دانشگاه مقرر کرده بودند که رئیس هر دانشکده توسط خود آن دانشکده انتخاب شود و سپس ایشان حکم ریاست را صادر کنند. در زمان ریاست جناب دکتر نصر دانشکده مرا به‌عنوان رئیس به ایشان معرفی کرد و ایشان بلافاصله حکم ریاست دانشکدۀ فیزیک را برای من صادر کردند، و بعد از این بود که رابطۀ من با ایشان شکل گرفت. تا پیش از این من ایشان را نمی‌شناختم ولی بعداً رابطه‌مان نزدیک شد، به‌طوری که من هر مسئله‌ای را که در ارتباط با دانشکده می‌خواستم با ایشان مطرح کنم ،تلفنی مطرح می‌کردم. الآن هم که دستم از ایشان دور است همچنان اگر مورد خاصی باشد به ایشان ایمیل می‌زنم. ایشان خودشان پشت کامپیوتر نمی‌آیند ولی منشی ایشان نامه مرا به ایشان می‌دهد. ایشان جواب مرا خطی می‌نویسند  و منشی ایشان  اسکن شدۀ آن را برای من ایمیل می‌کند.

*شما سمت‌های مختلفی داشته‌اید و همچنان هم دارید یکی از این سمت‌ها بنیانگذار و مؤسس فلسفه علم در دانشگاه شریف است. ضرورت تاسیس این رشته چه بود و چرا به این فکر افتادید؟

علتش این است که احساس من این بود که برداشتی که دانشکده‌های علوم ما از علم دارند ناقص است. آن‌ها فکر می‌کنند همه‌چیز از تجربه سرچشمه می‌گیرد و تمام تئوری‌ها صرفاً ساختۀ تجربه است، درحالی‌که اگر صرفاً تجربه کارا بود چرا شما چندین تئوری در اقتصاد، روانشناسی، فیزیک و.. دارید. پس یک بخش آن تجربه است و یک بخش آن نظریه‌پردازی توسط فیزیکدان است. فیزیکدان جوانب را می‌سنجد و تعمیم می‌دهد، و در اینجا است که پیش‌فرض‌های فیزیکدان در کار می‌آید. مجموعه این‌ها باعث شد که من احساس کردم راجع به استنتاج علمی برداشت‌ها خیلی اشتباه است و فکر کردم راه‌اندازی مرکز فلسفۀ علم تا حد زیادی می‌تواند به حل این موضوع کمک کند.

*شما در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته‌اید تلاش دارم مؤسس فلسفه علم تبدیل شود به یک مرکز جهانی مثل مرکزی که نقیب العطاس در مالزی راه اندازی کرده است...

بله من تمام تلاشم این بوده است، مخصوصاً که ارتباطات بین‌المللی من خیلی خوب است و فرد شناخته‌شده‌ای هستم. ولی واقعیت این است که در دانشگاه ما و خیلی از دانشگاه‌های مهندسی هنوز تفکر مهندسی غالب است، در صورتی که من بارها به رؤسای دانشگاه شریف گفته‌ام که این دانشگاه را بر اساس اسلوب دانشگاه ام آی تی ساختند. ام آی تی یک دانشگاه مهندسی است ولی الآن بخش علوم انسانی دارد-ام آی تی - دانشکده فلسفه دارد. پس اگر می‌خواهند تقلید کنید در این‌گونه امور هم تقلید کنید. ما در گروه فلسفۀ علم از کمترین امکانات برخورداریم و کم‌لطفی‌ها هم زیاد است. من تدارک دیده بودم که در اینجا شبیه همان مرکزی که گفتید جناب نقیب العطاس در مالزی راه انداخته است، راه‌اندازی کنم و اتفاقاً ما اینجا به‌راحتی می‌توانیم این کار را بکنیم،چون هم امکانات فلسفه اسلامی فراهم است و هم در بخش‌های علمی تسلطمان خوب است. رئیس دانشگاه چهار سال پیش گفت که وزارت علوم با انجام این کار موافقت نمی‌کند.  در همان زمان به وزیر وقت نامه نوشتم. وزارت متبوع جواب داد که بروید این کار را در دانشگاه علامه طباطبایی بکنید. می‌بینید که نگاه‌ها چقدر ابزار گونه بوده و پاسخ‌ها چقدر ناامیدکننده بوده است.

*خب یعنی الان از ادامه این راه ناامید شده‌اید و تبدیل این دانشکده به مرکز جهانی منتفی شده است؟

منتفی نشده ولی با نگرشی که در مدیریت دانشگاه حاکم است، دست آدم برای این کار پیش نمی‌رود. خیلی آهسته اقدام می‌شود درصورتی‌که اگر ما ۴ سال پیش این مرکز را راه انداخته بودیم الآن فارغ‌التحصیل هم داشتیم. من نظرم این بود که اینجا را یک مرکز جهانی بکنیم علتش نیز، همان‌طور که عرض کردم، دو چیز است: یکی اینکه ما بیرون ایران خوب شناخته شده هستیم و بنابراین می‌توانیم به‌راحتی افراد سرشناس را دعوت کنیم. به‌علاوه واقعاً برنامه و تسلط برای اجرای آن را داریم. این اتفاق مدت‌هاست در مالزی و اندونزی افتاده است ولی اینجا متأسفانه تفکر مهندسی حاکم است و همه فکر می‌کنند همه‌چیز ابزار و ماشین است. در خود دولت هم نگاه کنید ببینید بیشتر آن‌ها مهندس هستند البته اینجا یک فرقی با آمریکا دارد و آن‌هم این است که در آنجا مهندسان افق فکری‌شان وسیع‌تر است. در آنجا عکس دانشگاه‌های ما مهندسان خیلی علوم پایه و علوم انسانی را قبول دارند.

*شما تجربه تحصیل و زندگی در خارج از کشور و بهترین دانشگاه‌های دنیا را دارید و نزد استادان بزرگی مثل واتسون درس خوانده اید کمی از تجربیات تحصیل در خارج از کشور بگویید؟

پروفسور واتسون، که فرد معروف و فیزیکدان برجسته‌ای بود، استاد راهنمای من بود. من اول  رساله‌ام را با آقای پرفسور گلاشو شروع کردم، که قبلاً  با او هم‌اندیشی داشتم. او بعداً برنده جایزه نوبل در فیزیک شد. او در سال ۱۳۶۵ به دانشگاه هاروارد رفت و لذا من رساله‌ام را با پرفسور واینبرگ شروع کردم، که قبلاً با وی چندین درس داشتم. اما او نیز بعد از یک نیمسال به هاروارد رفت، چون همسر ایشان می‌خواست در آنجا دکترای حقوق بگیرد. بعد به یک گروه تجربی فیزیک ذرات بنیادی ملحق شدم که رئیسش فیزیکدان برجستۀ خوبی بود- آقای پروفسور تریلینگ -که از بهترین استادان من بود . ایشان به ما فیزیک هسته‌ای درس می‌داد و طوری درس می‌داد که شما نیاز نداشتید کتاب بخوانید- همان درسش کفایت می‌کرد .یک سال و نیم در آن گروه ماندم ، آنگاه پرفسور تریلینگ به سرن در ژنو رفت و من هم دیگر از کار تجربی لذت نمی‌بردم . لذا به پرفسور تریلینگ نامه نوشتم و از ایشان  اجازه گرفتم که گروه تجربی ذرات را ترک کنم. بلافاصله کار نظری  را تحت نظر پروفسور واتسون شروع کردم، که در رشتۀ خود از افراد برجسته بود. خیلی دورۀ خوبی بود، خصوصاً از این جهت که بسیاری از شخصیت‌های درجه‌یک جهان  به دانشگاه برکلی می‌آمدند و در آنجا سخنرانی می‌کردند. فیزیکدانانی نظیر اوپنهایمر ، کامپتون، گاموف، و فاینمن و مالکوم ایکس در آنجا سخنرانی کردند.

آیا در هاروارد فرصت مطالعاتی داشتید ؟

نه، من در دانشگاه پنسیلوانیا یک سال و سه ماه فرصت مطالعاتی داشتم، در اوایل فروردین  سال ۵۵ به آنجا رفتم و در اوایل تابستان ۵۶ برگشتم. دانشگاه پنسیلوانیا خیلی خوب بود. در آنجا با  آقای پروفسور سیگره همکاری می‌کردیم و باهم مقاله چاپ کردیم. من یک مقاله مستقل هم چاپ کردم. در برکلی استادان برجسته‌ای نظیر واینبرگ ، گلاشو، چو ، ماندلستام ، چمبرلن، سیگره، تریلینگ و لپور داشتیم. من از کلاس‌های پرفسور واینبرگ، لپور، و تریلینگ بیش از بقیۀ کلاس‌ها لذت می‌بردم.

*با پروفسور حسابی کلاس داشتید ؟

بله دو سال با ایشان کلاس داشتم.

*رابطه تان چطور بود؟

در دورۀ دانشجویی رسمی بود ولی بعد از بازگشت من از آمریکا دوستانه شد.

*استادان دیگر چطور؟

من علاوه بر مرحوم دکتر حسابی با مرحوم دکتر جناب رابطۀ خیلی صمیمانه داشتم. علاوه برایشان استاد خیلی ممتازی  به نام دکتر خمسوی داشتیم که چند سال پیش به رحمت ایزدی پیوستند. ایشان به‌عنوان چهره ماندگار انتخاب‌شده بودند، اما قبل از دریافت جایزه از دنیا رفتند. ایشان واقعاً استاد خیلی برجسته‌ای بودند، و واقعاً جزوه‌های درسشان برای همه کفایت می‌کرد و بر همه‌چیز مسلط هم بودند. من هر اشکالی داشتم نزد ایشان می‌رفتم، مخصوصاً که خیلی هم خوش‌اخلاق بودند.

*چه زمانی ازدواج کردید؟

دوسال بعد از رفتن به آمریکا  به ایران برگشتم و ازدواج کردم.

*چند فرزند دارید؟

۴ فرزند دارم؛ سه دختر و یک پسر.

*در حوزه تخصصی خودتان تحصیل می کنند ؟

نه هیچکدام

*هیچ وقت هم نگفتید که رشته شما را بخوانند؟

نه من همواره آن‌ها را  آزاد گذاشتم که هر رشته‌ای دوست دارند بخوانند. پسرم دکترای علوم سیاسی خوانده است، دخترانم دکترای داروسازی، دکترای آمار و پزشکی خوانده‌اند.

*همانطور که پیش از این هم اشاره شد، شما به کشورهای مختلف و دانشگاه‌های سرشناسی رفت و آمد داشتید و موقعیت خیلی خوبی برای ماندن و زندگی کردن داشته‌اید، چرا ماندن در آنجا را انتخاب نکرده‌اید؟ هیچ وقت دوست نداشته اید آنجا بمانید و  زندگی کنید؟

نه

*چرا؟

اولاً فوق‌العاده به کشورم علاقه داشته و دارم. ثانیاً به پدر و مادرم فوق‌العاده علاقه داشتم و دوست نداشتم دور از آن‌ها زندگی کنم.ضمن اینکه فکر می‌کنم وقتی کشوری یک نفر را بزرگ کرده و همه‌چیز به یک نفر داده، آن‌یک نفر وظیفه دارد که بعد از تحصیلات به کشورش برگردد. این مشکلی است که من الآن در ایرانی‌ها می‌بینم که برای تحصیل می‌روند و دیگر برنمی‌گردند. اگر بنا باشد افراد از ایران بروند و بخواهند آنجا بمانند، تکلیف این کشور چه می‌شود؟

*ولی الان همین دانشگاه شریف بیشترین تعداد دانشجو را دارد که می روند و دیگر برنمی گردند...

بله علتش این است که واقعاً دولت آن‌قدر که باید روی جذب نیروهای برجسته کار نمی‌کند. دانشجوی ما که از اینجا به آمریکا می‌رود از ۱۲۰۰ دلار تا ۲۴۰۰ دلار ماهیانه دریافت می‌کند ولی اینجا حتی دولت حاضر نیست ماهی ۸۰۰ هزار تومان تا یک‌میلیون به یک دانشجو بدهد. واضح است که دانشجو به آنجا می‌رود و ماندگار می‌شود. آن  زمان که من در دانشگاه تهران بودم، مرحوم دکتر جناب در دانشگاه تهران دغدغه داشتند که تک‌تک بچه‌ها بعد از تحصیل کجا می‌روند و چه‌کار می‌کنند. مثلاً دکتر جناب دغدغه داشتند که من به دانشگاه کلمبیا نروم، بلکه به دانشگاه  برکلی بروم .  ولی الآن ما این‌گونه برخوردها را خیلی کم می‌بینیم.

*البته تعداد دانشجویان الان با آن زمان قابل مقایسه نیست؟

نه اتفاقاً ما آن موقع هم زیاد بودیم حدوداً ما ۴۰-۵۰ نفر سر یک کلاس بودیم. ولی آن موقع کنکور سراسری نبود؛ هر دانشگاهی برای خودش کنکور داشت. فرهنگ متفاوت بود: استادان دغدغه داشتند و رفتارشان نسبت به دانشجویان با حالا متفاوت بود. متقابلاً دانشجو هم نسبت به استاد رفتارش متفاوت بود. علتش هم این بود که فرهنگ متفاوت بود. فرهنگ الآن نه شرقی است نه غربی و نه اسلامی. یک‌چیز سردرگمی است. در مناظره‌هایی که برگزار می‌شود می‌بینید این‌یکی به آن‌یکی می‌گوید بی‌سواد و طرف مقابل می‌گوید خودت بی‌سوادی و... بنابراین می‌توانید انعکاس بی‌فرهنگی و بی‌اخلاقی را در محیط ببینید. من در اولین جلسه‌ای که جناب دکتر روحانی به شورای عالی انقلاب فرهنگی آمده بودند عرض کردم که اگر شما اخلاق فعلی حاکم در کشور  را با هشت سال پیش مقایسه کنید، می‌بینید که چقدر تنزل کرده است. به محیط اطرافمان در اجتماع نگاه کنید در رانندگی کمتر افراد حاضرند به دیگری حق عبور بدهند. وقتی فرد از حالت فردی درآمد و وارد اجتماع شد نسبت به جامعه وظایفی پیدا می‌کند. الآن در کشور ما افراد تک‌نفره به بار می‌آیند و فقط خودشان را در نظر می‌گیرند. همۀ این‌ها به خاطر بی‌فرهنگی است.

*پدر ومادرتان در قید حیات هستند ؟

خیر فوت شده‌اند، ولی وقتی در قید حیات بودند پدرم هر کاری که من می‌خواستم برایم انجام می‌دادند، و من واقعاً خودم را مدیون ایشان می‌دانم. در تمام ۱۰ سالی که در آمریکا زندگی کردم هفته‌ای یک نامه از پدرم داشتم.

*تحصیلات پدر و مادرتان در چه حد بود؟

مادرم به علوم دینی وارد بودند. پدرم تحصیلات رسمی خیلی بالایی نداشتند ولی به‌قدری اطلاعاتشان زیاد بود که انشاهای عالی می‌نوشتند، آن‌هم بدون غلط. چون فهم عمومی‌شان خیلی بالابود، اغلب دوستانشان در امور مختلف با ایشان مشورت می‌کردند. کلاً من از زندگی خانوادگی‌ام خیلی راضی بودم.

*شما در تربیت نیروی ماهر خیلی تاکید دارید من دیدم جایی گفته بودید دلیل اینکه ما در تولید علم و مخصوصاً بحث علوم انسانی ضعیف هستیم برای این است که نیروی کارآمد کم داریم.خب شما الان خودتان در جایگاهی هستید که با تعداد زیادی دانشجو سرو کار دار دارید خودتان چقدر این امر را عملی می کنید ؟

من  در حد وسعم تلاش خودم را کرده‌ام. فکر می‌کنم اگر محیط به این قضیه توجه و اعتنا داشته باشد می‌تواند مؤثر باشد. اینکه فقط نیروی دکترا و فوق‌لیسانس تربیت کنیم کافی نیست. چون این افراد فردا می‌خواهند در جامعه کار کنند. پس باید روی اخلاق و رفتارشان هم کار کنیم. وقتی می‌خواهیم تخصص‌ها را در جامعه بکار گیریم، با افراد سروکار داریم. بنابراین هر فردی باید مقداری علوم انسانی،ازجمله روانشناسی و جامعه‌شناسی، بداند و افق فکری‌اش وسیع باشد. فرد نباید فکر کند که در دنیا فقط رشته خودش مطرح است. مشکلی که ما در محیط داریم باریک بینی هاست. بعضی فکر می‌کنند که فقط تخصص خودشان مهم است و بقیه چیزها مهم نیست؛ چنین تفکری در آمریکا و اروپا رایج نیست. مشکل مهم دیگر جامعۀ ما این است که چون هیئت‌علمی دانشگاه‌ها و معلمان مدارس تأمین مالی نیستند مجبور هستند چند جا کار کنند و دیگر توجه کافی به محیط خودشان نمی‌کنند. وقتی معلم دبیرستان مجبور است که بعد از کلاسش برود مسافرکشی بکند، او در دبیرستان نمی‌ماند که ببیند دانش آموزان سؤالی دارند یا نه؟ به این نحو نمی‌شود نیروی ارزنده تربیت کرد. نیرویی که الآن تربیت می‌شود می‌خواهد آینده ایران را اداره کند. پس باید آمادگی‌های لازم را داشته باشد. ما خیلی شعار می‌دهیم  ولی در عمل کاری نمی‌کنیم.

*شما معتقدید ما در فهم علم دچار بد فهمی شده‌ایم .منظورتان چیست ؟

منظورم این است که علم باید بصیرت به فرد بدهد و روی رفتارش اثر بگذارد. علم نور است، پس باید بصیرت به فرد بدهد. باید یک آدم بی‌سواد با یک آدم باسواد فرق بکند. من بعضی وقت‌ها آدم‌هایی را می‌بینم که تحصیلات عالیه ندارند ولی فرهنگشان بسیار بالاتر از تحصیل‌کرده‌هاست. دلیلش این است که این‌ها در محیطی بزرگ‌شده‌اند که بافرهنگ بوده است. اما متأسفانه علم الآن در کشور ما دکانی برای پول درآوردن شده است. همه علاقه دارند بروند دکترا بگیرند. این چیزی است که ما مشابه آن را در کشورهای دیگر کمتر می‌بینیم.

*به‌نظرتان چرا تب دکترا گرفتن شایع شده است؟

چیزهایی که مد می‌شود لزوماً توجیه عقلانی ندارد. بعضی  از مدها از رایج شدن بعضی حرفه‌ها ناشی می‌شود، و بعضی از آن‌ها هم تزریق از بیرون است که ما در این وادی می‌افتیم. اگر تحصیلات و دانشگاه ما فایده داشت ما این‌قدر برای همه‌چیز محتاج خارج نبودیم.

*در ادامه همین بحث، می‌خواستم به موضوع برگزاری کنگره‌ها و همایش‌هایی که هرساله برگزار می‌شود و معمولاً هم خروجی ندارند اشاره کنم، به نظرشما دلیل این سردرگمی ما در علم، یادگیری و رواج آن چیست؟

چون هدف از علم و جایگاه آن درست تبیین نشده است. مهم تر از همه، هدف از علم و اینکه علم قرار است چه نقشی داشته باشد، مشخص نشده است. سنایی شعر زیبائی گفته که من هیچ قیمتی نمی توانم برای آن تعیین کنم.

او می گوید: علم کز تو ترا بنستاند  جهل از آن علم به بود صد بار

یعنی علم باید تو را تغییر بدهد، و اگر تغییر ندهد یا تغییر عوضی بدهد درست نیست. خود سنایی می گوید:

چو علم آموختی از حرص آنگه ترس کاندر شب       چو دزدی با چراغ آید گزیده‌تر برد کالا

این سخن بدین معنی است که اگر آدم علم را درست یاد نگیرد ، آن می‌تواند تخریب‌کننده باشد. چرا دنیای ما حتی در کشورهای پیشرفته این‌قدر کشته می‌دهد؟ برای اینکه علم در راه درست بکار نمی‌رود . علم باید در جهت ارتقاء انسان‌ها ، هم در سطح فردی هم در سطح اجتماعی ، بکار رود. به قول فریمان دایسون ، یک فیزیکدان تراز اول و برنده جایزۀ بزرگ علم و دین تمپلتون، کار علم باید فاصله فقیر و غنی را کم کند نه اینکه تعداد فقرا را در دنیا زیاد کند. اگر ما انسان دوستانه فکر کنیم ،نباید فقط به حال خودمان فکر کنیم  بلکه جامعه انسانی هم مطرح است.

در مورد علوم انسانی هم همین‌طور است. چون شأن علوم انسانی و نقشی که این علوم می‌توانند ایفا کنند روشن نیست و در جامعه تفکر مهندسی غالب است ، همه ترجیح می‌دهند یا بروند دنبال رشته پزشکی یا مهندسی. بنابراین علوم انسانی مهجور مانده است.

*ضرورت احتیاج ما به علوم انسانی چیست و ما چه احتیاجی به آن داریم؟

ضرورتش این است که همه انسان را به‌عنوان یک موجود فیزیکی و مادی  نگاه می‌کنند ولی علوم انسانی اسلامی می‌گوید که انسان یک بعد غیرمادی هم دارد. درواقع همین نگاه است که شأن انسان را از حیوان بالاتر برده است. البته چند دهۀ پیش که من برکلی بودم این‌قدر شأن و نقش علوم انسانی روشن نبود. اما الآن در خود غرب این علوم به‌شدت مطرح هستند، و شما علاقه خیلی عجیبی به سمت معنویات و دین می‌بینید. البته بعضی چیزهای عجیب‌وغریب هم می‌بینید ،مثل عرفان‌های کاذب. ولی دلیل این عرفان‌های عجیب‌وغریب کمبودی است که انسان‌های امروزی احساس می‌کنند.

*بنابرگفته شما ما اگر علوم انسانی اسلامی درست داشته باشیم باید کمتر شاهد جنگ و چالش باشیم درست است؟

بله، اگر به‌صورت واقعی اجرا شود اصلاً نباید شاهد این جنگ‌ها و کشتارهای عجیب‌وغریب باشیم. این علوم تحت هیچ شرایطی نباید اجازه بدهند بمب‌ها و میکروب‌هایی ساخته شود که بشر را نابود کند. برتراند راسل که مریدترین آدم نسبت به علم بود و هیچ‌چیزی را غیر از علم را قبول نداشت بعد از جنگ جهانی اول برای آینده تمدن بشری اظهار خوف می‌کند، چون علم را در دست قدرت‌مداران می‌بیند. او می‌گوید که در حال حاضر علم در دست قدرتمندها و ثروتمندان است و به هر طریقی که بخواهند آن را هدایت می‌کنند.

*شما در سال ۵۸ درمورد اسلامی سازی علوم دیداری با امام خمینی (ره) داشتید درست است؟

بله در سوم خرداد سال ۱۳۵۸ من ،که در آن هنگام معاون آموزشی و دانشجوئی دانشگاه بودم ، همراه عده ای از دوستان ، مثل جناب دکتر صالحی و جناب دکتر پور جوادی ، و تعداد از دانشجویان قم خدمت امام رفتیم. در انجا متن قبلاً آماده شده در حضور حضرت امام خوانده شد. در این متن پیشنهادکرده بودیم که اگر می خواهید در جهت اسلامی سازی دانشگاه اقدام بشود باید آن را در مقیاس های کوچک شروع کنیم و بعد از پخته شدن طرح ، اقدام سراسری صورت گیرد. پس از آن در سال ۱۳۷۵ وزیر علوم وقت مساله اسلامی سازی را با مقام معظم رهبری  مطرح کردند. رهبری به ایشان فرموده بودند که با من مشورت بشود. من پیشنهاد دادم که مطالعات را شروع کنید ولی متاسفانه این مسیر طی نشد و کارهای پراکنده ای انجام گرفت که منجر به یک جریان اصیل نشد.

*یکی از تفکراتی که درباره علم وجود دارد، تفکر پست مدرن ها به خصوص «فایرابند» به علم است، این تفکر که علم مدرن را قبول ندارند و معتقدند علم مدرن مقدس و شبیه دین شده پس کلا چیزی به نام علم مدرن وجود ندارد .شما با این نظر «فایرابند» موافقید یا مخالف؟

من اصولا درباره پست مدرن ها  فکر می کنم که آنها به انحراف رفتند و این انحراف به خاطر اغراق گویی ها بود. من شخصاً فایر آبند را از آنها جدا می کنم. به نظر من رفتار او مقابلۀ با افرادی بود که برای علم ارزش افراطی قائل شدند و به آن تقدس دادند. وقتی یک عمل افراطی انجام می شود شما باید انتظار داشته باشید عملی هم مقابلش انجام بشود. من با این سخن فایرابند که می گفت در تقدس گرایی علم اغراق گوئی  شده موافقم  اما این که به خاطر بعضی افراط ها علم را نفی کنیم قبول ندارم. بنظرم علم راهی به حقیقت دارد، ولی هر ادعای علمی حرف آخر نیست. اگر علم راهی به حقیقت نداشت ما الان کامپیوتر، برق و امثال اینها را نداشتیم. علم پیشرونده است و به حقیقت راه دارد. اگر نداشته باشد که ارزش ندارد .

*به نظر شما ما چرا کمتر می نویسیم و در عوض  بیشتر ترجمه می کنیم ؟

برای اینکه برای خودمان شان قائل نیستیم. به نظر من یکی از مهمترین مشکلات محیط ما عقدۀ حقارت نسبت به غرب است از آن مهمتر اینکه وقتی یک خارجی می آید اینقدر بالایش می برند که حد ندارد. باید یاد بگیریم که مثل ژاپنی ها خودمان را جدی بگیریم. مثل آن دانشجوی ژاپنی فکر کنیم که در قرن ۱۹ به اروپا رفت که فیزیک بخواند. او خطاب به استادش در ژاپن نوشت : این اروپایی ها چیزی بیش از ما ندارند. ما الان فقط ترجمه و حاشیه نویسی می کنیم. مقالاتمان هم اکثراً حاشیه نویسی بر کارهای غربیان است و نوآوری اصیل ندارد. دلیلش همین عقدۀ حقارت است و اینکه خودمان را قبول نداریم.

*با قطعات شعر که در حین مصاحبه خواندید مشخص است که به شعر خیلی علاقه دارید؟

بله من عاشق شعر هستم.

*با این همه دغدغه کاری مطالعه و دغدغه های زندگی چقدر فرصت می کنید تفریح کنید و معمولا به چه نفریحی علاقه دارید؟

من عاشق شعر هستم و معمولا وقتی می خواهم از کار فارغ شوم شعر می خوانم.

*به چه سبک شعری علاقه دارید؟

شعرهای عرفانی، مخصوصا حافظ، مولوی ، سعدی و سنایی

*اهل سینما و تئاتر هستید ؟

سینما و تئاتر نه ولی به موسیقی کلاسیک و موسیقی سنتی خودمان علاقه دارم . از مسافرت با خانواده هم بسیار لذت می برم

*آخرین باری که سینما رفتید کی بود ؟

خیلی سال پیش .در ایران یادم نمی آید ولی در فیلادلفیلا در حدود سال ۵۵ بود که همراه با همسرم فیلم حضرت محمد(ص)، ساختۀ مصطفی عقاد، را دیدیم.

*فرصت با خانواده بودن را دارید ؟

بله ، اغلب وقتی دورهم جمع می شویم از کار و کلاس و مطالعه حرف می زنیم. ضمناً همگی در یکجا مطالعه می کنیم.

*همسرتان هم در حوزه خودتان مشغولند؟

ایشان به کار ترجمۀ متون علم و دین از انگلیسی به فارسی مشغولند.

*بی نظیر بوتو در کتاب خاطراتش از شما نام برده است با ایشان آشنایی یا ارتباطی داشتید؟

نخیر، من و جناب دکتر نصر در سال ۱۳۷۴ به کنفرانسی در پاکستان رفته بودیم که مرحوم بی نظیر بوتو هم حضور داشتند و آن کنفرانس را افتتاح کردند. اما ایشان در کتابی که تحت عنوان « اسلام ، دموکراسی و غرب » نوشته  محترمانه به بعضی نظرات من در رابطۀ با اسلام و علم استناد کرده است .

*اول صحبتهایتان گفتید آمدم در حوزه فلسفه علم و فیزیک خواندم تا ببینم دنیا چه خبر است حالا بعد از این همه سال فهمیدید دنیا چه خبر است؟

به قول ابن سینا، تا بدانجا رسید دانش من// که بدانم همی که نادانم»

با اینکه خیلی چیزها را فهمیدم هنوز بسیار بسیار چیزها مانده که می خواهم بدانم.

*الان چیزی مانده که بخواهید به آن برسید ؟

خیلی چیزها

*مثلا ؟

معرفت بیشتر

*یعنی هنوز تشنه معرفت هستید ؟

بله هر بار تعداد زیادی مقاله روی میز من انباشته شده که دوست دارم زودتر آنها را بخوانم که اطلاعات و معرفتم بیشتر شود.