شورای نگهبان:

ردصلاحیت‌شده‌ها در مجلس در خبرگان‌ هم رد می‌شوند

ابراهیمیان گفت: تحقیقات محلی امر جدیدی نیست و بی‌جهت این روزها به این مسئله حمله می‌کنند، اولاً در قانون آمده است؛ ثانیاً اگر از نظر تکنیکی بررسی کنیم، جنبه ایجابی تحقیقات محلی بیشتر به کار می‌آید.

کد خبر: ۲۷۰۰۳۹

تاریخ: ۰۱ آذر ۱۳۹۴ - ۱۲:۴۱

صراط: بعدازظهر یک روز سرد پاییزی فرصتی برای مصاحبه با سخنگوی شورای نگهبان فراهم شد، خبرنگارانی که تجربه گفتگو با اعضای شورای نگهبان را دارند، از کم و کیف نحوه ورود به داخل شورا آگاهند. ورود به شورا سخت‌گیری‌های خاص خودش را دارد تا جایی که هر آنچه از فلز در لباس خبرنگار و عکاس به‌کار رفته بود، خارج شد.

دکتر ابراهیمیان جانشین آقای کدخدایی در ششمین دوره شورای نگهبان است، سخنگوی فعلی شورای نگهبان، مدرک کارشناسی و کارشناسی ارشد خود را از دانشگاه تهران اخذ و سپس برای تحصیل در مقطع دکتری عازم فرانسه شد و دکترای حقوق خود را از فرانسه گرفت. دکتر ابراهیمیان، در 23 تیرماه سال 1392 به‌عنوان یکی از 6 حقوقدان دور ششم شورای نگهبان از مجلس شورای اسلامی رأی موافق گرفت.

بر اساس اطلاعات پایگاه اطلاع‌رسانی شورای نگهبان، دادیار دادگستری، ریاست شعب دادگاه عمومی و مستشاری، ریاست شعب دادگاه تجدیدنظر استان تهران، مدیرکل امور پارلمانی وزارت دادگستری، معاون دادستان انتظامی قضات وعضو هیئت‌علمی دانشگاه از سوابق دکتر ابراهیمیان است.

آنچه در ادامه می‌آید، ماحصل اولین دیدار مشرق با سخنگوی فعلی شورای نگهبان است، به نظر می‌رسید سخنگو با حسن ظن نسبت به تمام اظهارات به خصوص منفی‌نگری‌ها و ابهام آفرینی‌های بعضی از مسؤولین درباره شورای نگهبان، به دنبال اقناع افکار عمومی و نسل جدید درباره امانت‌دار بودن شورای نگهبان است.

* در ابتدا بفرمایید آیا کمیته یا قرارگاه خاصی برای دو انتخابات پیش رو در اسفندماه، در شورای نگهبان تشکیل شده است؟

[شواری نگهبان ابراهیمیان] مراحل مختلف مربوط به انتخابات بر اساس قانون و آیین‌نامه‌های مربوط با یک جدول زمانی مشخص پیش می‌رود که بر اساس جدول زمانی، ابتدا باید در هر دو انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان، اعضای مرکزی هیئت نظارت را انتخاب می‌کردیم که اعضا انتخاب شدند و این اقدام در حوزه‌های استانی نیز اتفاق افتاده است؛ بنابراین، فعلاً هیئت‌های نظارت تشکیل شدند، باقی امور امر جدیدی نیست؛ یعنی روال عادی مربوط به آموزش نیروها، برگزاری جلسات، هماهنگی‌ها با نیروهایی که با ما همکاری دارند، به‌صورت مستمر ادامه دارد.

ما هنوز وارد فازهای مشخص و معین بعدی که مربوط به بحث ثبت‌نام است، نشدیم. همان‌طور که می‌دانید، در شورای نگهبان ما یک تشکیلاتی داریم به نام معاونت اجرایی و انتخابات؛ این معاونت در ارتباط با دفاتر و نمایندگی‌های ما در استان‌ها و شهرستان‌ها است. در قالب این ارتباط الآن نشست‌ها هماهنگی‌ها برگزار می‌شود، ولی وارد فازهای مشخص نشده است و اساساً یک قرارگاه مشخص و معینی نیست. ما به‌ صورت دائمی در تلاش هستیم و ساختار ما از قبل- که دارای بخش معاونت اجرایی و انتخابات بود- به‌صورت مستمر در حال انجام بررسی‌ها و جمع‌آوری اطلاعات آشکار از داوطلبان احتمالی هستند.

* هیئت نظارت خبرگان و مجلس شورای اسلامی جدا از یکدیگر عمل می‌کنند؟

در اصل باید دو هیئت نظارت داشته باشیم منتها در اغلب مکان‌ها به افراد واحدی این دو مأموریت را دادند؛ یعنی اعضای هر دو هیئت واحد هستند. نه این‌که ما یک هیئت ایجاد کرده باشیم، چون طبق قانون این‌ها هرکدام مقررات و ضوابط مربوط به خودشان را دارند؛ هیئت نظارت اعضایی که ما انتخاب کردیم به‌عنوان هیئت مرکزی نظارت بر انتخابات مجلس شورای اسلامی و عنوان دوم نظارت بر خبرگان است؛ حتی اشخاص خارج از شورای نگهبان ‌هم هستند که در این هیئت وجود دارند، از این نظر کار انجام‌شده و پیش می‌رود.

* بررسی طرح اصلاح قانون انتخابات مجلس شورای اسلامی به کجا رسید؟

اصلاحاتی در قانون انتخابات اخیراً پیشنهادشده که امروز (چهارشنبه 20 آبان) مطرح شد، ولی ما به پایان بررسی مصوبه مجلس شورای اسلامی نرسیدیم، امیدواریم هفته آتی به اتمام برسد؛ این طرح بحث مربوط به هیئت نظارت را مطرح می‌کند. طبق قانون اساسی مقررات مربوط به انتخابات مجلس خبرگان را خود مجلس خبرگان تصویب می‌کنند، در نتیجه قوه مقننه حق این‌که در آنجا ورود پیدا کند را ندارد. عملاً ما هم نمی‌توانیم با مصوبات مجلس شورای اسلامی تغییری در شیوه انتخابات مجلس خبرگان بدهیم. در یکی از پیشنهادهایی که در قانون جدید آمده است، بحث نظارت مطرح بود و هیئت واحدی را برای مجلس شورای اسلامی و خبرگان پیشنهاد دادند که این احتمالاً از نظر قانون اساسی با مشکل مواجه خواهد شد.

یک پیشنهاد همین بود، پیشنهادی دیگر راجع به دستگاه‌های مجری دادند، اعم از وزارت کشور، یا به‌طورکلی رئیس‌جمهور، وزرا، ناظرین و شورای نگهبان حق این‌که در انتخابات به نفع جناح یا کاندیدای خاصی اظهارنظر بکنند را ندارند، این مصوبه در این اصلاحات اخیر تصویب شد. امروز هم این بخش از مصوبه تأیید شد، بنابراین بخشی از مسئولین اجرایی و ناظر که اطمینان به بی‌طرف بودن آن‌ها ضروری است و این اطمینان باید در جامعه ایجاد شود، به‌موجب این مصوبه از اظهارنظر به نفع اشخاص و جناح سیاسی ممنوع شده‌اند. قبلاً در قانون انتخابات برخی از اشخاص مثل هیئت‌های اجرایی و نظارت از تبلیغات به نفع اشخاص، ممنوع شده بودند، ولی نه به این گستردگی و طبق قانون جدید به دامنه اشخاصی که این ممنوع شامل آن‌ها می‌شود، اضافه‌شده است.

* ممکن است افرادی اعم از دولتی‌ها و دیگر عناوینی که نام بردید، از نامزد یا جناح خاصی حمایت کنند و بگویند که ما یک شأن حزبی داریم و یک شأن دولتی، آیا با این مصوبه می‌توانند چنین توجیهی داشته باشند؟

با این قانون دیگر قابل جدا کردن نیست. اگر این به تأیید نهایی شورای نگهبان برسد که این ماده به تأیید رسیده است؛ دیگر قابل جدا کردن نیست.

طبیعی است که هرکدام از کسانی که سِمت ریاست جمهوری و دولتی را قبول می‌کند، به حزب و گروهی وابسته است، نمی‌شود گفت شما فعالیت‌های حزبی را تعطیل کنید، منتها وقتی در برخی از پست‌ها قرار گرفتند که لازم است القای اطمینان بکنند، بهتر است این نقش را به اشخاص دیگری در حزب خودشان بدهند.

* علی‌الظاهر رویه ثابتی وجود دارد که گروه‌ها و جریان‌های خاص سیاسی، نزدیک هر انتخاباتی با حمله به شورای نگهبان، نظارت قانونی شورا که در قانون به استصوابی بودن آن اشاره شده زیر سؤال ببرند، اخیراً هم بعضی از مقامات دولتی با اظهارات ناپسندی نظارت استصوابی را مورد انتقاد قرار داده‌اند. به نظرتان این افراد و گروه‌های سیاسی از چه چیزی می‌ترسند؟

[شواری نگهبان ابراهیمیان] من به ‌عنوان عضو و سخنگوی شورای نگهبان اصرار دارم، ما وارد ارزیابی و انگیزه شناسی افراد جناح‌های سیاسی مختلف نشویم. این را به خود جناح‌های سیاسی رقیب واگذار کنیم که در مورد برنامه‌ها و مواضعشان اظهارنظر کنند. تأکید ما بر اجرای قانون است.

هر چه که در مقام تئوری و عملی در مقام نظارت استصوابی بگوییم الآن به‌صورت یک قانون درآمده است. هم تصویری روشن از نظارت شورای نگهبان ارائه شده است و هم این‌که قانون عادی نظارت شورای نگهبان را نظارت استصوابی تعریف کرده است. آیین‌نامه‌های مربوط به شورای نگهبان و انتخابات مجلس خبرگان هم همین‌طور.

بخشی از این تهاجم‌ها علیه نظارت استصوابی با توجه به دلایلی که بعضی‌ها مطرح می‌کنند ارائه یک آدرس غلط است.

عده‌ای از دخالت سلیقه‌های شخصی حرف می‌زنند و فوراً نتیجه می‌گیرند که نظارت استصوابی نباید باشد. عرض من این است که این هیچ ارتباطی با نظارت استصوابی ندارد. این‌که نباید در یک دادگاه انتخاباتی یا یک مرجع انتخاباتی، سلیقه شخصی دخالت داده شود حرف خوبی است، اما اگر بالفرض در جایی یا در یک انتخاباتی چنین اتفاقی هم افتاده باشد، نباید به این نتیجه برسیم که نظارت استصوابی نباشد.

نظارت استصوابی یعنی این‌که در تمام مراحل فرایند انتخاباتی یک مرجعی مطابقت کار با قانون را بررسی کند و بله یا خیر بگوید. اگر همین نظارت، نظارت اطلاعی باشد باید آن مرجع، خروج از حدود قانونی و تجاوز از اختیارات را به جایی گزارش دهد مثل یک دادگاه انتخاباتی و آن دادگاه انتخاباتی حرف آخر را بزند. به ‌هرحال یک نفر در این فرآیند باید بله و یا خیر را بگوید.

قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران بر اساس طرحی که ارائه کرده و تفسیری که از آن شده و در قوانین عادی منعکس‌شده، صلاحیتِ بیانِ حرف آخر و تشخیص را بر عهده شورای نگهبان گذاشته است، در نتیجه اگر شما بگویید که نظارت بر فرض استصوابی نباشد و اطلاعی باشد باز مشکل مربوط به دخالت سلیقه‌های شخصی سر جای خود و در مرحله رسیدگی قضایی به تخلف انتخاباتی باقی می‌ماند، بنابراین حل آن مشکل تعیین شیوه نظارت یا حذف نظارت نیست.

کسی که حسن نیت و نگاه انتقادی دارد اما سازنده، ممکن است به نظرش راه‌حل‌های بهتری برای نظارت استصوابی وجود داشته باشد، ولی باید در قالب خودش مطرح کند. بحث مربوط به سلیقه‌های شخصی احتمالی و مسئله نظارت استصوابی، مثل تجویز داروی تلخ در اندازه کشنده برای یک مشکلی است که آن مشکل راه‌حل‌های ساده‌تری می‌تواند داشته باشد؛ بنابراین به نظرم می‌رسد که آن دسته از دوستانی که سوءنیت ندارند ولی منتقد هستند، مقداری در مقدمات استدلالشان دچار مشکل شده‌اند. همه جا ممکن است که یک قاضی اشتباه کند اما نهاد قضاوت را تعطیل نمی‌کنند. ممکن است در قضاوت و دادرسی انتخاباتی بر مبنای نظارت استصوابی اشتباهاتی رخ دهد در اطلاعی هم نهایتاً اشتباهاتی قابل‌تصور است اما هیچ‌کدام از این‌ها دلیل تعطیلی هیچ‌کدام از این نظارت‌ها تلقی نمی‌شود.

اگر قرار باشد هر دو سال حرف‌های تکراری را که به‌صورت قانون درآمده و جواب‌های روشنی پیداکرده است تکرار کنیم، هرگز پیشرفت نمی‌کنیم. ما در امر انتخابات، سازمان‌دهی انتخابات، چگونگی تبلیغات، کنترل احزاب مسئله کنترل مالی و ... نیاز به ایده‌های نو داریم و طرح سؤالات کهنه که جواب‌های خودش را پیداکرده است، مانع پرداختن می‌شود؛ دوستانی که بی‌جهت، راه‌حل‌های غیرعملی را پیشنهاد می‌دهند، به نظرم وقت و انرژی خودشان را تلف می‌کنند و شاید کشور را هم از تلاش‌های مثبت محروم می‌کنند. بروند سراغ راه‌حل‌های جدید. نظارت استصوابی به صورتی که تفسیر شده و قانون می‌گوید، می‌تواند سلامت انتخابات را تأمین کند.

* به نظر شما این اظهارات، این جملات، ابهام‌آفرینی‌ها و کنایه‌ها نشان از حسن ظن این‌چنین اشخاصی است؟

یک سری از اشخاص ممکن است قبلاً رد صلاحیت شده باشند و ممکن است معدودی از این افراد نظارت استصوابی را مانع اصلی حضور خود در صحنه سیاسی بدانند، ولی من عرض می‌کنم که مانع شما نظارت استصوابی نیست هر نظارت دیگری باشد با مشکلاتی که در شما وجود دارد حتی اگر اطلاعی باشد، یک دادگاه احتمالی انتخاباتی و دعاوی انتخاباتی هم صلاحیت شما را تأیید نخواهد کرد، چرا که نظام جمهوری اسلامی ایران ویژگی‌هایی دارد و این ویژگی، موانع و شرایط خاصی نسبت به نظام‌های سکولار و لائیک را پیش بینی کرده است.

وقتی شما می‌گویید اعتقاد و التزام به اسلام جزو شرایط است، احراز این التزام عملی شیوه‌های مخصوص به خودش را دارد. دیگر شما نمی‌توانید بگویید من به پاسخ دادگستری و وزارت اطلاعات اکتفا می‌کنم. چرا که آن‌ها وظایفشان بررسی این مسئله نیست. در نتیجه ما یک مدل جدیدی می‌خواهیم. این مدل جدید الآن اعمال می‌شود.

از هر دو جناح اصلی در کشور ما آدم‌هایی را داریم که به نظام جمهوری اسلامی ایران و آینده و استحکام آن علاقه دارند. ما روی حرفمان با این اشخاص است چه در این جناح و چه در جناح دیگر. عرض من درباره این دوستان این است که نظارت استصوابی مدلی نیست که از نظر تئوریک مانع حضور آن‌ها در مجلس شورای اسلامی باشد؛ بنابراین من سعی می‌کنم بخش زیادی از این اعتراضات را با حسن نیت تلقی کنم. گرچه اشخاصی که سو نیت دارند هم وجود دارند، اما با آن‌ها کار نداریم. چرا باید به آن‌ها توجه کنیم و وقت خود را مشغول این‌چنین اظهارتی بکنیم.

* بحث عدم التزام و اعتقاد عملی به اسلام و قانون اساسی را مطرح کردید، اخیراً جریان اصلاح‌طلب به سازوکار تحقیقات محلی حمله کرده است درحالی‌که این مسئله در قانون آمده است و برای احراز صلاحیت درباره عدم التزام و اعتقاد عملی، هیچ چاره‌ای جز تحقیقات محلی وجود ندارد، حال سؤال این است اگر بعد از تأیید افراد توسط مراجع چهارگانه، اعتقاد و التزام به قانون و اسلام برای شخص یا اشخاصی احراز نشود، روند تأیید یا رد صلاحیت چگونه خواهد بود؟

اگر مراجع چهارگانه اعلام کنند که در شخصی مانعی وجود ندارد، ما باید برویم سراغ احراز آن شرایطی که به آن‌ها مربوط نیست، مثلاً همان بحث مربوط به اعتقاد و التزام، بحث اعتقاد خیلی مشکلی ایجاد نمی‌کند، چون ثابت کردن این‌که شخصی اعتقاد ندارد مشکل است، منتها بحث مربوط به متدین بودن یا التزام عملی، آن شاید یک مقدار دقت بیشتری را بطلبد و شیوه بررسی آن کمی متفاوت‌تر است.

ما به اطلاعات دیگر غیر از اطلاعات مرجع چهارگانه در این قسمت نیاز پیدا می‌کنیم، یا مسئله‌ای به اسم سوء شهرت، ما در اینجا به تحقیقات محلی نیاز پیدا می‌کنیم. اگر آنجا بگویند پاک است اما عده قابل‌توجهی بگویند که این آقا التزام به شرع ندارد و متدین نیست، تظاهر و تجاهر به فسق دارد. البته این فرصت قطعاً به افراد داده می‌شود که از خودشان دفاع کنند. اینجا اگر سوء شهرت احراز شود، رد صلاحیت می‌شوند.

می‌ماند اشخاصی که کسی آن‌ها را نمی‌شناسد، از نظر آماری نمی‌توانم بگویم چه تعداد است ولی از نظر تئوریک فرض می‌کنیم شخص شناخته شده نباشد، یعنی ما همه تحقیقات را انجام دادیم و کسی این فرد را نمی‌شناسد، در نتیجه صلاحیتشان احراز نمی‌شود و به همین عدم احراز صلاحیت اکتفا می‌شود.

قوانین و شیوه برگزاری انتخابات ایران مانع از این نیست که چنین اتفاقاتی رخ دهد که یک نفر بیاید ثبت نام نماید و مدتی هم تبلیغات کند ولی کسی او را نشناسد، یعنی معتمدین به تعداد لازم او را تصدیق نکنند، بنابراین و به احتمال زیاد صلاحیت این فرد، برای ما محرز نخواهد شد.

برخی از دوستان به اصل برائت اشاره می‌کنند، به این معنا که اصل بر آن است هیچ کسی مجرم نیست، ما هم این اصل را تصدیق می‌کنیم ولی اگر ایشان مجرم نیست، این به معنای احراز صلاحیت داوطلبی نیست بلکه برای احراز صلاحیت به موارد اضافه‌تری نیاز داریم.

اتفاقاً تحقیقات محلی امر جدیدی نیست و بی‌جهت این روزها به این مسئله حمله می‌کنند، اولاً در قانون آمده است و در ادوار مختلف انتخابات قبلی هم ملاک عمل بوده است؛ ثانیاً اگر از نظر تکنیکی بررسی کنیم، جنبه ایجابی تحقیقات محلی بیشتر به کار می‌آید. آن‌هایی که صلاحیتشان به هر دلیلی تأییدشده است، غالباً کارشان به شورای نگهبان نمی‌کشد، آن عده‌ای که صلاحیتشان رد شده است، برای اعتراض به شورای نگهبان می‌آیند و آن‌ها هستند که می‌توانند از تحقیقات محلی کمک بگیرند برای تأیید صلاحیتشان؛ همان‌طور که ما از مطلعین تحقیق می‌کنیم آن‌ها هم می‌توانند استشهادیه مطلعین را برای ما بیاورند و بگویند که اشخاص موثقی ما را تأیید کرده‌اند. ثالثاً؛ اساس تعیین هیئت‌های اجرایی هم اتکاء به اطلاعات معتمدین و مطلعین است.

* از چند ماه گذشته تابه‌حال، اصلاح‌طلبان اعلام می‌کنند با فقها و حقوقدان‌ها شورای نگهبان برای رفع نگرانی‌ها و توافق‌ها، جلساتی برگزار کرده و می‌کنند، شما از چنین جلساتی اطلاع دارید؟ آیا چنین توافقی بین شورا و جریان اصلاحات وجود دارد؟

شیوه کار شورا در قانون و آیین‌نامه‌ها تعیین شده است و در وظایف این نهاد، امور «مصالحه‌ای» نیست، چرا که مبتنی بر تمایلات شخصی نیست که بگوییم یک مقدار ما کنار می‌آییم و یک مقدار طرف مقابل تا به حد وسط برسیم، بلکه معیار عملکرد اعضا بر اساس رعایت قانون است. بحث مربوط به مذاکره برای صلاحیت‌ها به نظرم پایه و اساس قانونی ندارد. ممکن است در هر مقطعی وابستگان به گروه‌ها و جناح‌های سیاسی مختلف نزد اعضای شورای نگهبان بروند و دغدغه‌هایشان را هم بیان کنند، اما این به معنای این نیست که یک مبادله و توافقی صورت گرفته است.

بعد از ثبت‌نام در صورت اعتراض یا در مقام بررسی صلاحیت‌ها ما وارد تصمیم‌گیری می‌شویم، قبل از آن نمی‌توان راجع به کسی داوری کرد، اصلاً امکان ندارد شورای نگهبان راجع به صلاحیت شخصی قبل از این‌که موعد آن برسد و دوازده نفر در مورد یک پرونده بررسی و رأی خود را اعلام کنند، اظهارنظری کند و قولی بدهد، بر فرض اگر کسی هم قولی داده باشد، ترتیب اثر داده نخواهد شد، می‌توانم این خبر را هم به شما بدهم که در جلسات داخلی شورا در حدود 4 یا 5 جلسه قبل، تصویب شده است که هیچ‌کدام از اعضای شورای نگهبان با نامزد احتمالی دیداری راجع به مسئله انتخابات نداشته باشند.

ما به آن دوستانی که نگرانی‌هایی از دوره قبل دارند و احتمالاً فکر می‌کنند تضییع حقی از آن‌ها شده است، این وعده را می‌دهیم که در موعد مقرر، وقتی در اختیار آن‌ها قرار بدهیم که حرف‌هایشان را به شورای نگهبان بزنند.

** آیا تعابیر رهبر انقلاب درباره افراد یا و جریان‌های سیاسی از جهت سلبی مورد توجه شورا قرار می‌گیرد؟ مثلاً اگر رهبر انقلاب درباره شخصی بگوید که اقدام خلاف شرع، خلاف اخلاق و خلاف قانون اساسی انجام داده است، چنین شخصی توسط شورا تأیید صلاحیت می‌شود یا صلاحیتش احراز نمی‌شود؟

شرایط، شرایطی است که در قانون تعیین شده است. منتها ممکن است مقام معظم رهبری بر اساس همین ضوابط قانونی خطوط قرمزی را تعریف کنند. مثلاً ایشان درباره افرادی که در سال 88 امنیت کشور را به خطر انداختند و اساس نظام را زیر سؤال بردند و ما را به سمت خطر بردند، هشدارهایی دادند و به‌عنوان خط قرمز تعریف فرمودند. این با قانون انتخابات قابل تطبیق است چرا که کسی که این خطوط قرمز را رعایت نمی‌کند، التزام عملی به جمهوری اسلامی ندارد.

کسی که عملاً از قانون سرپیچی می‌کند و در مقابل نهادهای رسمی کشور می‌ایستد و تمرد می‌کند، اگر این رفتار از لغزش‌های معمولی فراتر برود، می‌شود گفت به‌صورت صفتی درمی‌آید و او ملتزم عملی به نظام تلقی نمی‌شود؛ بنابراین این خطوط می‌تواند راهنما باشد. ولی به نظرم هر آنچه مقام معظم رهبری فرموده‌اند، ضوابط انتخاباتی ما در قالب قواعد کلی پیش بینی می‌کرده است.

* حالا اگر درباره شخص خاصی چنین صفاتی را به‌کاربرده باشند، شورای نگهبان در تصمیمش تغییری ایجاد می‌شود؟

هرکدام از ما موقع بررسی صلاحیت یک فرد، مجموعه اطلاعاتی که درباره او وجود دارد را مدنظر قرار می‌دهیم. منتها مقام معظم رهبری و هرکدام از بزرگان ما، اولاً نسبت به یک فرد خاص و مشخصی اظهارنظر نمی‌کنند؛ ثانیاً این بزرگواران معیارهای کلی به ما می‌دهند، این معیارها راهنما است و می‌تواند به ما کمک کند.

* به اعتراضات و حوادث غیرقانونی سال 88 اشاره کردید که رهبر انقلاب از آن تعبیر به فتنه کرده‌اند، بالأخره فتنه‌گران و حامیانشان دارای شاخصه‌ای هستند و رهبر انقلاب سال گذشته برای اولین بار اعلام کردند که فتنه خط قرمز کشور است، آیا شورای نگهبان برای شناسایی فتنه گران و حامیانش اعم از مسئولینی که ساکت بودند و کسانی که به هر نحوی به گسترده شدن آتش فتنه کمک می‌کردند، سازوکار و چارچوبی استخراج کرده است؟

خیر، شورای نگهبان بحث مربوط به ضوابط و این‌طور موارد را از قبل بحث نکرده است و هرکدام از این‌ها به مناسبت پرونده اشخاص مطرح خواهد شد؛ بنابراین، ضابطه کلی‌ای غیر از آنچه در قالب خطوط قرمز اشاره شده تعیین گردیده، از سوی شورای نگهبان ارائه نشده است.

* نظر شما درباره مسئولینی که باید در فتنه 88 موضع‌گیری می‌کردند ولی سکوت را ترجیح دادند، چیست؟

چون در مقام سخنگو هستم بهتر است که نظر شخصی خود را نگویم؛ موقع بررسی پرونده این را اعلام می‌کنم. وقتی ما نسبت به تک‌تک این موارد مباحثه و گفتگو داریم ممکن است از این مذاکرات معیارهای کلی شکل بگیرد که به ما کمک کند درباره اشخاص داوری و قضاوت کنیم، اما از قبل در مورد این معیارها توافقی نکردیم. اغلب از من سؤال کردند که آیا مثلاً حضور در ستاد انتخاباتی یک شخص می‌تواند جزو آن موارد تلقی شود. گفتم به‌خودی‌خود خیر، چون مقام معظم رهبری هم اشاره کردند. هنوز در مورد این مصادیق ما به یک توافقی نرسیده‌ایم و موضوع بحث هم نبوده است.

* آیا مصادیق صلاحیت برای نامزدهای خبرگان به‌غیراز بحث فقاهت و سطح علمی، با مجلس شورای اسلامی یکسان است یا معیارهای متفاوتی دارد؟

بله شرایط مربوط به خبرگان ‌هم تقریباً مثل شرایط مربوط به نمایندگان مجلس است، منتها احراز آن‌ها به عهده فقهای شورای نگهبان است. مرجع احراز آن‌ها فقهای شورای نگهبان هستند. تمامی شرایط بر اساس مقررات مربوطه به فقهای شورای نگهبان ارتباط دارد.

* اگر شخصی در دوره‌های قبلی، نامزد مجلس شورای اسلامی بوده باشد ولی احراز صلاحیت نشود، به‌طریق‌اولی در مجلس خبرگان ‌هم رد صلاحیت می‌شود؟

بستگی به جهات رد صلاحیت دارد. یکجا رد صلاحیت به معنای خاص داریم که برخی از موانع وجود داشته است. مثلاً شخصی سوء شهرت داشته است، یا رفتارهایی که نشان از عدم التزام دارد، انجام داده است، این‌ها به‌احتمال‌زیاد در دوره بعد نیز مانع خواهد شد؛ اما اگر صرف عدم احراز باشد یعنی اینکه که ما بررسی کردیم و فرد شناخته شده‌ای نیست، این احتمال وجود دارد که در یک دوره دیگری باگذشت زمان نشانه‌هایی که آن فرد را به اشخاص بشناساند، پیدا شود.

* سازوکار شورای نگهبان برای کسانی که در مظان ثبت‌نام برای خبرگان قرار دارند، چگونه است و به چه شکلی به این افراد برای گرفتن آزمون اطلاع‌رسانی می‌شود؟

همان‌طور که می‌دانید چند وقت پیش به‌صورت عمومی اعلام شد که آقایانی که داوطلب هستند و از حیث آن مدارک علمی صلاحیت لازم را ندارند، بیایند و در آزمون شرکت کنند، ظاهراً حدود 230 نفر ثبت‌نام کردند و 180 نفر شرکت کردند و در مرحله امتحان کتبی تعدادی که من آمار دقیق آن را ندارم؛ بین 30 تا 40 نفر امتحان کتبی را قبول شدند و البته، امتحان شفاهی این افراد باقی‌مانده است، از همین‌ها امتحان شفاهی به عمل خواهد آمد. این‌ها کسانی هستند که قبل از ثبت‌نام می‌خواهند وضعیت شرط علمی آن‌ها روشن باشد.

* اسامی قبول‌شدگان اعلام می‌شود؟

بله به خود اشخاص اعلام می‌شود و اعلام عمومی ندارد.

* ممکن است از بعضی اشخاصی که در این امتحان شرکت نکرده‌اند، در وقت دیگری آزمون گرفته شود؟

این سؤال مطرح می‌شود که آیا اگر شخصی تا زمان ثبت‌نام امتحان نداد، ولی در زمان ثبت‌نام اعلام کرد که من مجتهد هستم، آیا این مانع می‌شود؟ نظر من این است که آن موقع هم باید از این افراد امتحان گرفته شود.

* آیا در میان کسانی که باید امتحان می‌دادند یا بدهند، از اعضای فعلی مجلس خبرگان ‌هم حضور دارند؟

اطلاعی ندارم.

** شما به پروژه مشروعیت زدایی از شورای نگهبان اعتقاد دارید؟

از همان اوایل انقلاب این تهدید راجع به جمهوری اسلامی ایران وجود داشته است؛ صف مقاومت ما بر اساس گزاره‌های دینی و اسلامی و مخصوصاً شیعی است و نظام سلطه نمی‌تواند با این کنار بیاید. آن‌ها این مقاومت را مانعی بر سر راه خود می‌دانند و از اول با آن مخالفت کردند. انتخابات ما را غیردموکراتیک معرفی کرده و علیه آن تبلیغ کردند، آن‌ها دموکراسی سکولار و لائیک را می‌پسندند و ما این مدل را قبول نداریم، لذا مخالفت‌ها و دشمنی‌ها به همین دلیل است و این دعوا، یک دعوای چند دهه‌ای است و برای الآن نیست و ما هم یاد گرفتیم که چگونه با آن مقابله کنیم.

در مورد شورای نگهبان‌ هم از هر فرصتی استفاده می‌کنند تا این مسئله مربوط به کنترل شرعی بودن و کنترل اسلامی بودن مجلس شورای اسلامی را از بین ببرند و ضایع بکنند. ما و مردم ما یاد گرفتیم که با این رفتار چگونه مقابله کنیم، چرا که دشمن در حین برگزاری انتخابات صفوف پرشمار مردم را می‌بیند و همین حضور مردم نشانه اعتماد آن‌ها به روش شورای نگهبان در تأیید صلاحیت‌ها است؛ همین حضور است که دشمن را ناراحت می‌کند.

این مدل دموکراسی و مردم‌سالاری، مدل ویژه‌ای است؛ ما اسلام و شرع را به آن اضافه کردیم و اقتضا دارد کسانی برای مردم قانون تصویب کنند که از متدینین باشند. من خیلی موافق این نیستم که در مباحث داخلی وقتی‌که از گروه‌ها و احزابی که در قدرت شرکت دارند، فوری مسائل را به مسائل خارجی بچسبانیم، ما باید همیشه تهدید را حس کنیم، به خواب نرویم. منتها باید در مقابله با گروه‌هایی که در داخل نظام هستند و جمهوری اسلامی ایران را می‌خواهند، اقناع کننده برخورد کنیم.

اگر شما متهمی را دستگیر کردید و مجازات کردید و به اشد مجازات هم رساندید، اما این احساس در جامعه ایجاد نشد که عدالت اجرا شده است، کار ما خیلی اثر نداشته است؛ درباره شورای نگهبان ‌هم همین‌طور است. ما باید اقناع‌کننده رفتار کنیم؛ بنابراین، به انتقادات افراد دلسوز گوش می‌دهیم و باید بدانیم که رفتارهای ما چگونه باشد که این انتقادات به حداقل برسد.

شاید شورای نگهبان ‌هم در طول زمان، نیاز داشته باشد برای مقابله با آن جریان مشروعیت‌زدا و برای این‌که بتواند با نسل جدید ارتباط برقرار کند، برخی از شیوه‌ها و قواعد جزئی مربوط به روش عمل خودش را تغییر و ارتقا دهد، همیشه می‌شود روشی و آیینی بهتر از گذشته را تصور کرد.

* مصداقی هم درباره این تغییرات دارید؟

مثلاً برخی از دوستان خبرنگار از من سؤال می‌کنند که شما به‌عنوان عضوی از شورای نگهبان و همکاران شما در گذشته یا حال ممکن است به‌عنوان فعال سیاسی مداخله‌های در فضای سیاسی داشته باشید؟ به اسم اصول‌گرا و اصلاح‌طلب یا به هر عنوان دیگری؛ بهتر نیست این اتفاق رخ ندهد. من می‌گویم شاید در قانون‌گذاری ما ممنوعیت فعالیت‌های این‌گونه برای برخی از اعضای شورای نگهبان در غیر از مسئله تبلیغات وجود نداشته باشد، اما وقتی از جنبه‌اقناع کنندگی نگاه ‌کنید، می‌بینید که این پیشنهاد، پیشنهاد خوب و مناسبی است؛ یعنی خود من ملتزم هستم به‌ عنوان یک قاعده حرفه‌ای زمانی که در شورای نگهبان هستم دیگر آن وابستگی‌های سیاسی و یا سلیقه سیاسی خودم را بروز ندهم؛ این القای اطمینان در مردم می‌کنند، چرا که ما الآن داوری هستیم که در جایی نشستیم که طرفین، چه کسانی که مثل من فکر می‌کنند و چه کسانی که فکر نمی‌کنند باید به من اعتماد کنند، و این اقتضا می‌کند که ما برخی از قواعد رفتاری جدید را در زندگی حرفه‌ای‌مان در شورای نگهبان یا هر نهاد داوری دیگر وارد نماییم. منتها باید راجع به این‌ها فکر کرد. در یک فضایی دور از فضای رسانه‌ای دور از جنجال‌ها و کشمکش‌های بیهوده، برای این‌که کارآمدی نظام را افزایش دهیم در مورد آن فکر کنیم و راه‌حل پیشنهاد دهیم. به نظر من از این زمینه‌ها وجود دارد.

* برخی از افراد قبل از هر انتخاباتی می‌گویند که انتخابات و رأیی که مردم داده‌اند حق‌الناس است و باید هر آنچه مردم انتخاب کرده‌اند از داخل صندوق رأی بیرون بیاید؛ شما این عبارات را نسبت به شورای نگهبان از مصادیق افترا و اتهام می‌دانید؟

من این‌ها را توصیه می‌دانم. این توصیه ممکن است از طرف برخی از دوستان باشد که متأسفانه نتوانستند رابطه‌شان را با شورای نگهبان و نظام تعریف کنند و برخی هم ممکن است نگران برخی از رفتارها باشند. شاید برای خودشان نوعی پیشگیری می‌دانند که این حرف را بزنند که چنین اتفاقاتی رخ ندهد.

توصیه به عزیزان این است که به شورای نگهبان و نهادهای رسمی کشور و وزارت کشور اعتماد کنید. هرکدام از این‌ها وظایف خود را انجام می‌دهند. جاهایی که باید کنترل کنند، کنترل می‌کنند و حاصل کار همانی است که انتخاب مردم است. در اینجا حق‌الناس خودبه‌خود با رعایت قانون تأمین می‌شود. التزام ما به قانون باعث حفظ حق‌الناس می‌شود و جنجال سیاسی به پا کردن و سروصدای زیادی، فقط به گل‌آلود شدن فضا و به خطر انداختن امنیت کمک می‌کند.

* شما مصادیق گل‌آلود کردن فضا و به خطر افتادن امنیت ملی را در چه مواضعی می‌دانید؟

من نمی‌خواهم وارد این بحث شوم، چون عرض کردم، هیچ‌کدام از گروه‌ها و جناح‌های سیاسی که در فعالیت سیاسی هستند مورد خطاب و عتاب قرار ندهیم.

* به نظر شما، این جنجال‌ها و ابهاماتی که برای مردم ایجاد می‌شود، بعداً به ضرر نظام تمام نمی‌شود؟ غائله‌ای مثل 88 براثر ایجاد ابهام به وجود آمد؛ شورای نگهبان برای کسانی که در سلامت انتخابات ابهام ایجاد می‌کنند چه برنامه‌ای دارد؟

اثر پروانه‌ای این است که می‌گویند اگر پروانه‌ای در جایی پرواز کند، در جای دیگر طوفان رخ می‌دهد. ما نمی‌توانیم همه رفتارها را زیر ذره‌بین ببریم و به خاطر عواقبی که غیرمستقیم مرتبط است، آن‌ها را مصداق عدم صلاحیت بدانیم.

ممکن است شخصی هر روز در تریبون بگوید شورای نگهبان شما باید عدالت و انصاف را رعایت کنید، مشکلی ندارد، ما را دعوت به خیر کرده است، اما شورای نگهبان را متهم نکند. مثل این‌که بگوید شما تقلب کردید، مداخله کردید، باید این اتهام را ثابت کند وگرنه اگر جرمی را به شورای نگهبان نسبت دهد همان‌طور که قبلاً عرض کردم اگر کسی جرمی و عملی که مجرمانه است به شورای نگهبان نسبت دهد، با رعایت شرایط قانون مجازات اسلامی در مواقعی می‌تواند مصداق افترا باشد. خودش یک جرم است، اما در غیر آن مورد ممکن است شخصی شورای نگهبان را مورد نقد قرار دهد، دعوت به رعایت عدالت و انصاف کند همه را نباید ما جزو رفتارهایی که باعث سلب صلاحیت افراد می‌شود تلقی کنیم، اما هشدار می‌دهیم باید زمینی را که در آن مسابقه می‌دهیم حفظ کنیم. رفتارهای ما نباید ستون‌های خانه‌ای که ما را حفظ کرده است، به لرزه دربیاورد. باید مراقب رفتارهای خود باشیم، ولی این‌که وارد جزئیات شویم، می‌گویند شورای نگهبان شروع کرد به خط‌ونشان کشیدن، خط‌ونشان را قانون کشیده است و شورای نگهبان موقع احراز صلاحیت‌ها آن را اعمال می‌کند.

* مسئله برگزاری الکترونیکی انتخابات به کجا رسید؟

قانون گفته است که روش‌های نوین را استفاده کنید، خیلی خوب است. منتها شرایطی باید فراهم شود و موانعی باید رفع شود؛ برخی از موانع قانونی است که وزارت کشور زحمت کشید و در دولت لایحه‌ای تهیه کردند که مقررات انتخاباتی را با این فضای جدید تطبیق دهند چون فضای سنتی، دستی و کاغذی بود، مسائل دیگری وجود دارد که نه دست شورا است و نه دست وزارت کشور، دست مجلس است و نهایتاً مجلس باید آن را تصویب کند.

در بحث مربوط به انتخابات الکترونیک این‌که در چه حوزه‌هایی و تا چه میزان قابل‌اجرا باشد، بستگی به یک سری جزییات و اطلاعات دارد که هنوز اعلام نشده است. نمونه‌ای از صندوق الکترونیک آن‌هم از حیث سخت‌افزاری، یعنی ظاهر آن صندوق و نه نرم‌افزار آن برای ما ارسال ‌شده و تأیید شده است. نرم‌افزار آن هنوز در دست بررسی کارشناسی است، در وزارت کشور بررسی می‌شود، ولی به شورا ارائه نشده است. آن‌هم باید در مرحله‌ای تأیید شود. می‌ماند مرحله‌ای که در چه حوزه‌هایی می‌خواهد اجرا شود؛ ما منتظریم اسباب توجیهی برای این‌که این روش در شهرهای بزرگ و کلان‌شهرها شدنی است، به ما اعلام شود.

* آقای روحانی اعلام کردند که باید صندوق رأی پلاستیکی و شفاف باشد و علی‌الظاهر وزارت کشور صندوقی را پیشنهاد داده است که رأی مردم از داخل خوانده می‌شود، آیا این اقدام خلاف قانون نیست؟

صندوق‌هایی از قبل وجود داشت که صندوق‌های پلاستیکی بود، آقایان اعلام کردند که شفاف‌تر شود، ابتدا شیشه‌ای به نظرشان رسید، بعد ما دیدیم که صندوق شیشه‌ای با یک مانع قانونی مواجه می‌شود و آن این است که رأی باید مخفی باشد و ممکن است با صندوق شیشه‌ای دیده شود. یک مقدار مواد مربوط به صندوق را شفاف‌تر کردند و نمونه‌هایی را تهیه کردند که می‌شود تشخیص داد که چیزی در صندوق از قبل وجود دارد یا خیر، درعین‌حال رأی قابل‌خواندن نیست، این نمونه را به ما ارائه دادند و قرار شد بر اساس آن ساخته شود.

* یعنی در صندوق‌های قبلی این امکان وجود نداشت که درون صندوق‌ها دیده شود؛ به نظر شما این هزینه اضافی نیست؟

قبلی‌ها یک مقدار مات بود ولی باز می‌توانستیم تشخیص دهیم؛ اما الآن بهتر و شفاف‌تر شده است. کنترل هزینه و مدیریت آن نیز به عهده مجری است.