ماجرای فعالیت ابتکار در روزنامه کیهان

ابتکار گفت: حوالی سال‌های ۵۰ و ۶۰ یک سال و خرد ه‌ای عضو شورای سرد بیری کیهان انگلیسی بود م و قلم می‌زد م که تجربه خیلی خوبی از کار خبرنگاری برای من بود.

کد خبر: ۲۶۹۱۶۰

تاریخ: ۲۶ آبان ۱۳۹۴ - ۱۶:۲۸

صراط: روزنامه قانون گفت و گویی با معصومه ابتکار رئیس سازمان محیط زیست و معاون رئیس جمهور انجام داده که مشروح آن را رد ادامه می‌خوانید:

اجازه بد هید ازاینجا آغاز کنیم که علت علاقه و ورود شمابه حوزه محیط زیست چه بود ؟

بخش مهمی ازعلت علاقه من به این حوزه برمی‌گرد د به زمینه‌های فرهنگی وتربیتی.پد رم علاقه بسیار زیاد ی به محیط زیست د اشتند و هم د ر زمینه تبد یل انرژی کار می‌کرد ند . قبل از انقلاب هم مشاور شهرد ار تهران د ر حوزه آلود گی هوای شهر تهران بود ند . همچنین یک آزمایشگاه تحقیقاتی د ر د انشکد ه فنی د انشگاه تهران د اشتند و د ر ارتباط با تبد یل خود روهای بنزینی به گازسوز برای کاهش آلود گی هوا و استفاد ه از گاز طبیعی و LPG کار می‌کرد ند که به ساخت اولین نمونه‌های ماشین گازسوز د ر ایران منجر شد . مرحوم ابتکار استاد د انشکد ه فنی د انشگاه تهران بود ند . همیشه هم د ر خانه د ر مورد محیط زیست صحبت می‌کرد ند و بحث و گفت‌وگو د اشتیم و من علاقه مند به علوم محیط زیست بود م همچنین آن زمان پد ر از من می‌خواست مقاله‌های علمی‌اش را تایپ کنم. ایشان د ر این موضوع خیلی زیاد فعال بود ند و با توجه به اینکه به انگلیسی من اعتماد د اشتند د ر اواخر د وره د بیرستان مقالات شان را من آماد ه می‌کرد م. د ر آن زمان از تکنولوژی‌های امروز و Copy-Paste و این جور کارها خبری نبود و من با همان د ستگاه‌های قد یمی مقالات را تایپ می‌کرد م، لاک می‌گرفتم و اد یت می‌کرد م. خود این کار هم برای من تمرینی محسوب می‌شد به خصوص که اکثر مقالات ایشان د ر حوزه آلود گی هوا و محیط زیست بود . ایشان د ر آن زمان از سوی مهند س بازرگان به عنوان نخستین رئیس سازمان محیط زیست بعد از انقلاب انتخاب شد ند و من د ر این د وره خیلی بیشتر از قبل از نزد یک این مسائل را د نبال می‌کرد م. گرچه بخش عمد ه‌ای از مد یریت ایشان مصاد ف شد با اشغال سفارت آمریکا و حضور من د ر جمع د انشجویان مسلمان پیرو خط امام.

همین‌جااجازه بد هید این پرسش را مطرح کنم که باتوجه به پیوستن شمابه د انشجویان مسلمان پیرو خط امام وروابط نزد یک مرحوم د کترابتکاربامهند س بازرگان وعضویت د رد ولت موقت،نظرایشان د رباره اشغال سفارت آمریکاچه بود ؟

البته پد ر عمیقابه آرمان‌ها و ارزش‌های انقلاب اسلامی معتقد بود .با اینکه PHD خود راد رآمریکا گرفته بود -که با د وره کود کی از3 سالگی تا 9 سالگی من مصاد ف بود -وفرصت خوبی برای کارد رآمریکا د اشت وحتی ازطرف ناسابرای تحقیق با تمام امکانات د عوت شد ه بود ومی‌توانست به محقق برجسته ناساتبد یل شود ،ولی گفت من علاقه قلبی به وطنم د ارم ود وست د ارم برای بچه‌های وطنم خد مت کنم وبه آنهاد رس بد هم ومابرگشتیم.به هرحال پد رچنین شخصیتی د اشت؛هم یک عرق قوی ملی د اشت ود رجریان نهضت ملی به رهبری د کترمصد ق فعال بود وهم خیانتی که د رجریان کود تای 28 مرد اد رخ د اد راکاملا حس کرد ه بود ،حتی 16 آذر راتجربه کرد ه بود .

یعنی ایشان روز 16 آذرد رد انشگاه تهران بود ند ؟

بله،اینهاد یگرقصه‌های سرشام است.پد رسرشام تعریف می‌کرد که باآذرشریعت‌رضوی د وست بود ه‌اند وآن روزباهم به سمت د رخروجی د انشکد ه حرکت می‌کنند .پد رمی‌گفت به بچه‌هاگفتم من یک سر می‌روم آزمایشگاه وقتی برگشتم د ید م بچه‌ها بیرون آمد ه‌اند وتظاهرات وتیراند ازی شد ه وبچه‌ها شهید شد ه‌اند .بنابراین پد ربااین مفاهیم هم ارتباط د اشت وهم اعتقاد د اشت وهم د رسیرجریان انقلاب اسلامی کاملاهمراه بود .همزمان ایشان ازد وستان نزد یک د کتر شریعتی بود یعنی ما تا زمان سفر انگلیس باایشان رفت‌وآمد خانواد گی د اشتیم.پد رارتباطی بسیارعاطفی باایشان د اشت. همین‌طور رابطه نزد یک و عاطفی وخانواد گی با شهید د کترمصطفی چمران د اشت.این شکل فضای خانواد گی ماست.پد رد رزمان حواد ث 13 آبان به عنوان عضوی ازد ولت موقت،هم شرایط کشوررا می‌د ید وهم شرایط د ولت را.د ولت مهند س بازرگان چند بارتاآن زمان استعفاد اد ه بود .یعنی مشکلات خیلی زیاد وخیلی پیچید ه بود .هرچند این خوش‌باوری هم وجود د اشت که آمریکامی‌تواند با انقلاب ایران کناربیاید اماشواهد این رانشان نمی‌د اد .نوع مناسبات واخباروگزارش‌های رسانه‌های آمریکایی اعم ازکانال‌های راد یویی وتلویزیونی و همین‌طورمجلات وروزنامه‌ها حاکی ازمقاومت آمریکاد ربرابرواقعیت انقلاب اسلامی بود .حتی آیت‌ا... بهشتی د ریکی ازملاقات‌ها به طرف مقابل-فکر می‌کنم هایزربود -می‌گوید که مابه شما اعتماد ند اریم.هنوزنوع رفتارها و واکنش‌هایتان حاکی از آن است که با ما مشکل د ارید . آمریکا تا همین اواخر حتی لفظ جمهوری اسلامی ایران را به د رستی به کار نمی‌برد . این اتفاق تازه د ر د وره آقای اوباما د ارد رخ می‌د هد . د ر آن زمان به رسمیت شناختن انقلاب اسلامی ایران و جمهوری اسلامی ایران یک چالش بسیار جد ی بود . این حس را د ولت آقای مهند س بازرگان هم د اشت؛ این‌گونه نبود که ند انند منتهارویکرد وتصورشان این بود که می‌شود باگفت وگوومذاکره آن راحل کرد .چنین بد بینی و نگرانی راپد ر هم د اشتند .ازطرف د یگرهم اتفاقات د یگری مثل ناآرامی‌هاوبه‌هم‌ریختگی کشور د ر حال رخ د اد ن بود . کشور سیستم اطلاعاتی و امنیتی د رستی ند اشت.

امروزه بعضی جوانان قضاوت می‌کنند که شما کاری کرد ه‌اید که ماحالاحالاها نمی‌توانیم ارتباطی باآمریکاد اشته باشیم وهزینه‌های گزافی مثل تحریم‌هارا می‌د هیم. د رحالی‌که باید ببینیم آن موقع کشور چه فضایی د اشت.نهاد های اطلاعاتی وامنیتی ساختارچند ان استواری ند اشتند . تنها هشت ماه از انقلاب گذشته بود .د انشجویان احساس کرد ند که شرایط امنیتی کشور خطیر است، کشوری هستیم که یک بار کود تا را تجربه کرد ه‌ایم، یک بار فرصت د اشتن یک نخست‌وزیر مرد می ویک تحولی که می‌رفت ایران راازوابستگی نجات د هد راازد ست د اد ه‌ایم، 25 سال د یکتاتوری سیاه پس ازآن را تجربه کرد ه‌ایم،الان د وباره فرصتی پیش آمد ه،بافد اکاری وایثارمرد م وخون شهد ا انقلابی به وجود آمد ه،اماد وباره ازطریق طراحی نقشه‌هایی که به گسترش حس ناامنی، نارضایتی و قوم‌گرایی منجر ‌شد ه، فضای خاصی د ارد حاکم می‌شود .د راین شرایط تحلیل د انشجویان این بود که باید به این سوال پاسخ بد هند که انقلاب‌های ضد امپریالیستی چرا شکست می‌خورند .مثلاجنبش شیلی ود ولت آلند ه چرابایک کود تا ساقط شد ؟چه شد که یک شبه تمام د ستاورد های د ولت شیلی برباد رفت؟باتمرکزروی همین سوالات بود که د انشجویان به این جمع‌بند ی رسید ند که به هر قیمتی باید کاری کرد که کود تای 28 مرد اد تکرار نشود ولذاد ست به این کارزد ند .

من هنوزپاسخ این پرسش رانگرفته‌ام که باتوجه به حضور مرحوم د کترابتکار د رد ولت موقت و استعفای د سته‌جمعی آنهاپس ازاشغال سفارت،نظرایشان د قیقاد رباره این کاروورود شمابه این مسئله چه بود ؟

بعد ازآن که د انشجویان مسلمان پیروخط امام سفارت راباآن مقد مه‌ای که گفتم اشغال کرد ند ،وقتی روزسوم پس از اشغال به سراغ من آمد ند وازمن برای ترجمه اسناد وارتباط با خبرنگاران کمک خواستند ،من قبل ازهر چیزبا پد روماد رم مشورت کرد م.من یک د ختر 19 ساله ود انشجوی سال د وم د انشگاه بود م وطبیعی هم بود که این کار راانجام د هم.آنهاهم البته ابراز نگرانی کرد ند امامخالفت نکرد ند یعنی آنهامی‌توانستند خیلی قاطع بگویند که ما راضی نیستیم واجازه نمی‌د هیم.البته آن موقع هم هیچکس تصورروشنی از این ند اشت که د استان قرار است به کجا بینجامد حتی خود د انشجویان!ولی د انشجویان فکرمی‌کرد ند که این کارزنجیره د خالت‌های آمریکاراپاره خواهد کرد .چون تحلیل این بود که آمریکازنجیره‌ای ازاتفاقات را طراحی کرد ه است که باورود شاه شروع می‌شود و به یک کود تای تمام‌عیار علیه انقلاب اسلامی ایران می‌انجامد .مافکرمی‌کرد یم باتظاهرات وراهپیمایی وصد ور بیانیه این زنجیره پاره نمی‌شود واگربحث کنوانسیون ژنو باشد -بالاخره اشغال‌کنند گان د انشجو بود ند واین‌گونه نبود که از این مسائل باخبر نباشند -آمریکا با انجام کود تای 28 مرد اد تمام کنوانسیون‌هارانقض کرد ه بود واول نقض‌کنند ه این مقررات آمریکا بود .حتی فیلم تبلیغاتی هالیوود که صد د رصد جانبد ارانه ساخته شد ه،باکود تای 28 مرد اد شروع می‌شود .یعنی حتی آنهاهم نمی‌توانند تاثیر این مسئله را ناد ید ه بگیرند کمااینکه اسناد ی که CIA و چند سال بعد سرویس جاسوسی انگلیس منتشرکرد ه ویک بارهم خانم آلبرایت به آن اشاره د اشتند ،همین را نشان می‌د هد .حالاهم که انقلاب مصررانگاه می‌کنیم می‌بینیم که کود تاکرد ند وچه بلایی برسرمرسی آورد ند .این که مال یک سال پیش است وخیلی هم د ور نیست!د رکل می‌توانم 45،44 مورد ازد خالت آمریکا د رکشورهای مختلف رابه‌راحتی برشمارم.بنابراین د رآن شرایط احتمال بعید ی نبود ،توهم هم نبود .این رامرحوم پد رهم به خوبی می‌فهمید .امابالاخره یک ریسک بود ونمی‌د انستیم چه پایانی خواهد د اشت.امام خیلی باذکاوت ازاین فرصت استفاد ه کرد .ایشان د رهمان ابتد ا نام آن راانقلاب د وم گذاشت.یعنی اگرماهیت اولیه انقلاب اسلامی ضد استبد اد ی است،د رنقطه‌ای ازجهان که سلطه حرف اول را می‌زند ،انقلاب نمی‌تواند نسبت به این امر بی‌تفاوت باشد .آیاامروز که 36 سال از آن روزها می‌گذرد می‌توان گفت خطر سلطه وجود ند ارد ؟ اگر به منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا نگاه کنید ، پایگاه‌های آمریکا یا حضور آمریکا را می‌بینید . بنابراین نمی‌توانیم بگوییم کسانی که سفارت را اشغال کرد ند د چار توهم یا خیالات بود ند به خصوص که د ر ایران 70هزار نفر نیرو د اشتند .امام ازاین فرصت برای استحکام نظام استفاد ه کرد ند .چند انتخاباتی که به تشکیل ساختار سیاسی د ر ایران منتهی شد ،د راین 444 روز اتفاق افتاد . د ر این مد ت رفراند وم قانون اساسی برگزار شد ، انتخابات مجلس و ریاست جمهوری برگزارشد و پس ازآن د ولت تشکیل شد .

یعنی شما اشغال سفارت راد رتاسیس سریع وآسان ارکان نظام جد ید مؤثرمی‌د انید ؟

بعد ازاین اتفاق روحیه ملی بسیاربالارفت ووحد ت ملی تقویت شد .طراحی آنهااین بود که مرد م بی‌تفاوت بشوند چون مشکلات زیاد بود ،ناامنی بود ،عد م رسید گی‌هازیاد بود ،امکانات متناسب باشرایط نبود وطبیعی بود که مرد م تحت تأثیر این شرایط سرد بشوند . این رخد اد باعث انسجام ملی شد . فضا بی‌نظیربود . تقریباهیچ صد ای مخالفی با حرکت 13 آبان وجود ند اشت.همه موافق بود ند برای اینکه همه فکرمی‌کرد ند باید این اتفاق می‌افتاد تابتوان جلوی فاجعه راگرفت.

د انشجویان مسلمان پیروخط امام امروزد رباره آن حاد ثه نظرات یک‌د ستی ند ارند .بعضی ازاین اتفاق تمام و کمال د فاع می‌کنند .گروهی به برخی حرکات مثل زمان طولانی گروگانگیری یانوع انتشار اسناد سفارت انتقاد می‌کنند والبته هستند کسانی ازهمان د انشجویان که معتقد ند الان اگربه آن د وره برگرد ند ،این کارراتکرارنمی‌کنند .به نظرشما علت این تکثرواختلاف د رنظرات د انشجویان مسلمان پیرو خط امام چیست؟

من البته کسی از بین د انشجویان رانمی‌شناسم که اعلام پشیمانی کرد ه باشد یااعلام کرد ه باشد که اگربه عقب برگرد د این کارراانجام نمی‌د هد ولی نقد وجود د ارد .خیلی ازد انشجویان امروزنسبت به اد امه راه نقد د ارند .من تاکنون از د انشجویان نشنید ه‌ام کسی تصمیم به اشغال سفارت د رآن مقطع زمانی خاص را زیرسوال ببرد اماد رمورد اد امه راه انتقاد اتی وجود د ارد به خصوص که بعد اشعارمبارزه باآمریکا متاسفانه هم ازد رون ازمحتواخالی شد ،و مورد سوءاستفاد ه خیلی‌ها قرار گرفت وهم تبد یل به یک د کانی شد برای بهره‌برد اری‌های اقتصاد ی وسیاسی وغیره وذلک. ضمن اینکه می‌شد این قضیه خیلی سریع‌تر جمع شود .اخیرا د ید ه‌ا‌م آقای میرد اماد ی هم مصاحبه خیلی خوبی انجام د اد ه‌اند واین قضیه رامطرح کرد ه‌اند .به هرحال این تحلیل واین نقد بین د انشجویان مطرح است که می‌توانست اد امه راه به شکل د یگری باشد .برخی ابعاد وزوایارامی‌توانست پید ا نکند یا طورد یگری باشد .این حرف د رستی است ومن فکر می‌کنم ماخود مان باید آن رامطرح کنیم چون بعضی آن اتفاق راد رفضای امروزنقد می‌کنند ومی‌گویند اگرآن اتفاق نمی‌افتاد امروزهمه چیز خوب وخوش بود .بالاخره شمااگربه واقعیت‌های سیاسی یک سال اخیرد رخیلی ازکشورهای د رحال توسعه نگاه کنید ،

د خالت‌هاوآسیب‌هاوجنگ‌هاوتروریسم را حتی د ر کشورهای همسایه خود مان می‌بینید . به نظر من این نگاه به د لیل تصور غلط از واقعیت‌های زمان است. ابتد ا باید واقعیت‌های آن زمان را بشناسیم و بعد د ر چارچوب واقعیات‌ زمان می‌توانیم قضاوت و ارزیابی کنیم. امروز نشستن و بد ون توجه به مسائل آن زمان قضاوت کرد ن، ما را گمراه می‌کند مخصوصا که عد ه‌ای تلاش د ارند عامد انه تاریخ را مخد وش یا تحریف کنند و برای آن هم توجیهاتی د ارند . من به این نقطه رسید م که خاطراتم را نوشتم. به خاطر اینکه فکر می‌کرد م آن طرف خیلی تحت تأثیر فضاسازی‌ها وامپراتوری د روغ قرار د ارد . این فضاسازی از همان روز اول علیه این قضیه شروع شد که می‌گفت اینها تروریست هستند ، د انشجو نیستند ، جنگجو هستند ، ستیزه‌جو هستند د رحالی‌که اینها بخشی از فرزند ان ملت بود ند که احساس کرد ند همه د ستاورد های ملت‌شان د ر برابر قد رتی که هیچ مانعی توان مقابله با آن را ند اشت، د ارد از بین می‌رود . واقعا وقتی CIA تصمیم به کاری می‌گرفت هیچکس نمی‌توانست مانع اراد ه آن شود مگر با این اتفاق که اولا با لطف خد ا، بعد حمایت امام و مرد م؛ وگرنه معلوم نبود این کار هم به چه نتیجه‌ای بینجامد .

تامد ت‌ها نام خواهر مری مشهورترازمعصومه ابتکاربود .علت انتخاب این نام چه بود وچراتامد ت‌هااز بیان اینکه خواهرمری همان معصومه ابتکار است،خود د اری می‌کرد ید ؟

من د رآن زمان 19 ساله ود انشجو بود م و تنها مهارتم تسلط بر زبان انگلیسی بود .تاآن زمان نه مصاحبه انجام د اد ه بود م ونه مصاحبه‌ای راترجمه کرد ه بود م.ضمن اینکه من تنهانبود م بعضی وقت ها از من می‌پرسند شما بین آن جمع چه‌کار می‌کرد ید . ما 400 نفر بود یم. 400 نفر از نخبگان که از د انشجویان د انشگاه‌های طراز اول ایران از رشته‌های مهند سی و پزشکی بود ند . نیمی از این تعد اد را خانم‌ها تشکیل می‌د اد ند که محد ود یت‌های متعد د ی د اشتند و من که سخنگو و مترجم بود م و خاطراتم را نوشتم، بیشتر از بقیه د ید ه شد م.د رمصاحبه اولی که د اشتم، یک خبرنگار آمریکایی ازمن پرسید اسم شماچیست؟من د رآن لحظه فکرکرد م برای چه اسمم را بگویم و برای اینکه می‌خواستم اسم مستعاری بگویم که برایشان راحت باشد گفتم مریم.گفت مریم همان مری است.من گفتم آره شما بگومری.او هم د رگزارشش توضیح د اد که یک خانمی از بین د انشجویان مترجم مابود وبه انگلیسی روانی هم صحبت می‌کرد به نام مری و به این ترتیب این نام بر من ماند .البته بعد ا آنها سابقه مراخیلی راحت د رآورد ند چون مرحوم پد رچند سال قبل ازآن اتفاق آنجا بود ند .یکی د وماه بعد ازآن نیوزویک خبری رفت ومن را معرفی کرد واسم واقعی‌ام را هم نوشت.

شماد رفاصله اتمام گروگانگیری تاورود به کابینه اصلاحات به چه کارهایی مشغول بود ید ؟

مد تی رابه د عوت آقای خاتمی به شورای سرد بیری کیهان انگلیسی رفتم.

د ر چه سالی؟

حوالی سال های 59 و 60 یک سال و خرد ه‌ای عضو شورای سرد بیری کیهان انگلیسی بود م وقلم می‌زد م که تجربه خیلی خوبی ازکارخبرنگاری برای من بود .آنجاهم سرمقاله‌های کیهان انگلیسی را بانام مستعارزینب می‌نوشتم. انصافاد وره بسیار سختی هم بود . بعد از آن اد امه تحصیل د اد م وازد واج کرد م.بیشتروقت من به تحصیل می‌گذشت که تحصیلات تکمیلی را د ر د انشگاه شهید بهشتی وشهید مد رس به پایان رساند م.بعد ازاینکه د کترایم را گرفتم د ر همان د انشگاه تربیت مد رس ابتد ا مربی و بعد استاد یار همان د انشگاه شد م. د ر این بین از سوی آقای خاتمی که وزیر ارشاد بود ند ،برای کارهایی د عوت شد م. یک بار عضو بعثه حج شد م به د عوت رئیس بعثه که آقای موسوی خوئینی‌ها بود ند ، یک بار هم عضو هیات اعزامی ایران به کنفرانس بین‌المللی زنان د ر پکن بود م و د و مسئولیت سنگین را بر عهد ه د اشتم. این مال زمانی است که من مشاور خانم حبیبی که مشاور امور زنان رئیس جمهور وقت آقای هاشمی رفسنجانی بود ند ، شد م. د ر اواخر د ولت آقای هاشمی حد ود یک سال و خرد ه‌ای بود که به د انشگاه برگشته بود م و کار علمی می‌کرد م که آقای خاتمی رئیس جمهور شد ند و من هم به سازمان حفاظت محیط‌زیست آمد م.

بعضی د انشجویان مسلمان پیروخط امام بعد ازاتمام گروگانگیری به فعالیت‌های معمول د انشجویی برگشتند ؛به انجمن‌هاوتحکیم. شماچراد یگرفعالیت د انشجویی را اد امه ند اد ید ؟

مابابچه‌ها همکاری می‌کرد یم.این نبود که فعالیت د انشجویی نکنیم ولی کلابچه‌ها به بخش های مختلفی رفتند . وقتی جنگ شروع شد ،خیلی از د انشجویان به جبهه رفتند ، ماتعد اد قابل توجهی شهید د اریم که نام آنها راد ر انتهای کتاب تسخیرآورد ه‌ام.چهاریاپنج جانبازهم د اریم مثل آقای روشند ل. یک عد ه‌ای هم به آمریکا رفتند واد امه تحصیل د اد ند . (خند ه)کسی هم د رآنجا متوجه نشد . یعنی خیلی ازد انشجویان هویت شان به د لایل مختلف شناخته شد ه نیست. تعد اد معد ود ی ازآنها هستند که هویت‌شان رسانه‌ای شد ه است.

چه شد که د انشجویان مسلمان پیرو خط امام اعلام انحلال کرد ند ؟

تصمیم گرفته شد که د راین باره به یک نظر جمعی برسیم. جمع شد یم وبحث شد .عد ه‌ای پیشنهاد د اد ند که به حزب تبد یل شویم، عد ه‌ای پیشنهاد د اد ند یک گروه د انشجویی بمانیم. به نظر من بچه‌ها د رشرایط بسیارد شوار و خطیر تصمیمات بسیار عاقلانه و خرد مند انه‌ای گرفتند .مثل تصمیمی که برای انتخاب نام د انشجویان مسلمان پیرو خط امام گرفتند ؛ اسمی را انتخاب کرد ند که هیچ حزبی حتی حزب جمهوری اسلامی که حزب حاکم بود هم نتوانست از آن بهره‌برد اری کند یعنی د ر د امان بازی‌های سیاسی آن زمان نیفتاد ند . این بلوغ فکری خیلی بالایی می‌خواهد آن هم از سوی یک سری د انشجوی کم سن و سال و کم‌تجربه که بتوانند زیر آن فشارها مستقل باقی بمانند . به‌هرحال د انشجویان جمع شد ند و اعلام کرد ند که ما بخشی از فرزند ان ملت بود یم و بنابر احساس مسئولیت مان کاری انجام د اد یم و الان هم به د امان مرد م برمی‌گرد یم و چنین تشکلی د یگر وجود ند ارد و هیچ بهره‌برد اری هم نباید از این نام صورت بپذیرد . به نظر من این کار بسیار عاقلانه‌ای بود که باعث شد نام آن د ر تاریخ بماند .

آیاخاطره‌ای ازآن د وران هست که هنوزشماراتحت تاثیرقرارد هد ؟

خاطرات شیرین که زیاد د اریم. آنجایک تمرین خوب برای کار د ریک محیط سالم وپرفشاربود .د انشجویان آنجا مسئولیت‌پذیری و تقسیم کارراآموختند وانصافاهمه د انشجویان ازصبح تاشب د رگیرکاربود ند تابتوانند کل مجموعه اعم ازاسناد وخبرنگاران وبخش پشتیبانی رامد یریت کنند . کاربسیارسختی بود به خصوص د ر6 ماه ابتد ایی آن. د انشجویان با خلاقیت و طرح اید ه‌های نو توانستند از پس کاربربیایند . یاد م می‌آید من با اینکه مسئولیت‌های مختلفی د اشتم، علاقه‌مند بود م که نگهبانی د رپست نیمه شب که می‌شد ساعت د وتاچهارراانجام د هم. شب حمله طبس همه د انشجویان حس عجیبی د اشتند . آن شبی بود که آمریکایی‌هاطراحی کرد ه بود ند برای حمله به سفارت و مجوز د اشتند د انشجویان راهم بزنند وگروگان‌هاراآزاد کنند .شب قبل ازآن هم که بچه‌ها جمع شد ه بود ند ود عای کمیل می‌خواند ند ، حس عجیبی همه رافراگرفته بود که برای خود مان هم سوال شد ه بود .صبح که خبرآمد خیلی‌ها ازاین اتفاق د ربهت بود ند .می‌خواهم بگویم این مسائل جریان د انشجویی رابه بلوغی رساند که به رشد ظرفیت‌های د رونی بچه‌هابسیارکمک کرد .شمامی‌بینید که این مسئله بد ون هزینه وآسیب-منهای واقعه طبس که آن هم ربطی به د انشجویان ند اشت-به پایان رسید .حتی وقتی د انشجویان متوجه شد ند یکی ازگروگان‌ها بیماراست،با د ستور امام او را فورا به آمریکا برگرد اند ند واوتا 25 سال بعد هم زند ه ماند .

شما زمانی سخنگوی گروهی انقلابی بود ید . من شخصا ازشما تصاویری د ید ه‌ام که د ربرابر این سوال خبرنگار که اگرلازم شد شما می‌توانید به سمت یک انسان نشانه بگیرید با قاطعیت جواب مثبت می‌د هید با این استد لال که اسلحه‌های آمریکایی د رجریان انقلاب به سوی هموطنان‌تان نشانه رفته‌اند .

اولین باریک سایت اسرائیلی این فیلم رانمی‌د انم ازکجایافت ومنتشر کرد .د رواقع هیچ اتفاقی برای هیچکد ام از گروگان‌ها نیفتاد .د ولت آمریکا د ه‌ها هزاریاصد هاهزارنفر را به قتل رساند ه که اکنون زیرخاک هستند .من د ر زند گی‌ام پشه کشته‌ام اماانسان که هیچ،گنجشک هم نکشته‌ام.خیلی ازکسانی که تلاش می‌کنند این موضوع را مطرح کنند ،د ست‌شان به جنایاتی آلود ه است که تاثیرآن هنوزقابل مشاهد ه است.اینها سوریه وافغانستان وعراق را نمی‌توانند جمع کنند .د اعش رانمی‌توانند جمع کنند .امروزد ید م گزارش محرمانه‌ای از د رون سیستم هیات حاکمه آمریکاد رز پید ا کرد ه که د اعش محصول د خالت‌هاوحمایت‌های آمریکا ازافراطیون سوریه است.این گزارشی بود که بعد ازمد ت‌هاسرپوش گذاشتن برآن،منتشر شد ه وتمام سایت‌های آمریکایی هم آن راپوشش د اد ه‌اند .حالااینکه بخواهند چنین اتهامی رابه یک سری د انشجوی کم سن‌وسال وکم‌تجربه که طبعاباید د رآن شرایط موضع تد افعی سرسختانه‌ای د اشته باشند ،بزنند به نظرم قابل تأمل است.د رحالی‌که د رآن د وران نه کسی کشته شد ونه به سمت کسی تیراند ازی شد .

اماپرسش من د قیقا این است که چه اتفاقی می‌افتد که شما از یک د انشجوی انقلابی که د ست به حرکت ساختارشکنانه‌ای می‌زند به این نقطه می‌رسید که ازشمایل زن اصلاح‌طلب طرفد ارمحیط زیستی را می‌بینیم که به عنوان نخستین زن بعد ازانقلاب وارد کابینه می‌شود .برای تبد یل شد ن ازآن چهره انقلابی تند رو بااین سیاستمد اری که د رد ولت اعتد ال حضور د ارد ،تغییرفازی د ر عقید ه یا ذهن شما ایجاد شد یا اینکه بین این د و باید منطق د رونی را جست وجو کنیم؟

اولا من نه د انشجویان ونه انقلابیون راتند رونمی‌د انم. این جریانی بود که ازهویت اصیل ایران وانقلاب ایران د فاع کرد .جریانی بود که د رمقابل اتفاقاتی ایستاد که می‌توانست انقلاب اسلامی ایران رانابود کند . البته امروزمی‌توانیم بنشینیم و آن روزهارانقد کنیم. بالاخره مشکلات زیاد ی د رهمه این سال ها بود ه وجمهوری اسلامی با آن مواجه شد ه است امامی‌توانیم این وضعیت راباشرایطی مقایسه کنیم که این اتفاق نیفتاد ه بود . د رآن وضعیت باید منتظرچه اتفاقاتی می‌بود یم؟ حتی اگرقائل به این هستیم که سلطه اتفاق بیفتد باید ببینیم که د ر کشورهای زیاد ی که سلطه آمریکا را پذیرفته‌اند ، واقعا چه منافعی نصیب ملت‌ها شد ه است.ثانیا اینکه د رشرایسط امروزکه جمهوری اسلامی ارکان خود راتثبیت کرد ه وجنگ راپشت سر گذاشته وامروز به یک حکومت مستقل تبد یل شد ه است،طبیعی است که رویکرد هاازد وم خرد اد 76 به سمت اصلاح جریانات د رون انقلاب معطوف شود وبحث آزاد ی‌های اجتماعی وفضای سالم سیاسی برای حفظ نظام وامتد اد آن د رنسل‌های آیند ه وکارآمد کرد ن آن د نبال شود . به نظر من این سیرطبیعی یک انقلاب است. یعنی وقتی تهد ید ات به حد اقل رسید ،وقتی توانستیم ارکان را تثبیت کنیم، باید به مشکلات د رونی بیشتر می‌پرد اختیم. یکی از مشکلات، رویکرد های سیاسی و آزاد ی‌های مد نی‌ای بود که د ولت آقای خاتمی به د رستی سعی کرد به آن بپرد ازد . د ولت ایشان امید های زیاد ی برای ترسیم آیند ه انقلاب ایجاد کرد . اگر خاطرتان باشد ،همان موقع هم عد ه‌ای می‌گفتند اگر د ولت اصلاحات نبود ،ممکن بود نظام با خطر براند ازی مواجه شود . د ولت اصلاحات اتصال بین مرد م و نظام را د وباره ایجاد کرد .به نظرمن طبیعی است که بخواهیم برای گرفتن آیند ه با چنین جریان فکری ای همکاری د اشته باشیم چون این مسیررااد امه همان انقلاب می‌د انستیم.

جریان د عوت شمابه کابینه اصلاحات وحضورشمابه عنوان رئیس سازمان حفاظت محیط زیست و معاون رئیس جمهور چگونه رقم خورد ؟آیا مقاومتی هم د ر برابر این انتخاب وجود د اشت؟

بله، چون آقای خاتمی د رواقع صف‌شکنی کرد ه‌ونخستین زن راوارد کابینه کرد ند .عد ه‌ای فضاسازی کرد ند ود ر قم می‌گفتند این کار غلط است. ایشان آقای ابطحی را به قم فرستاد ند با این پیام که بالاخره باید به زنان هم فرصت د اد ه شود . اگر موفق نشد ند ، خب می‌پذیریم اما نمی‌توانیم پیشاپیش به آنها فرصت ند هیم. بعد هم د ر مورد جنبه‌های شرعی موضوع رایزنی‌هایی کرد ند تا هیچ مانعی وجود ند اشته باشد . مخالفت‌ها بود اما همراهی‌ها هم خیلی بود . برای اینکه می‌خواستند این تجربه موفق باشد که پشت آن هم راه برای ورود زنان باز شود و د ید یم که د ر د وره آقای احمد ی‌نژاد وزیر زن د اشتیم و الان هم سه معاون رئیس جمهور زن د اریم. ضمن اینکه امروز اکثر وزرا معاون زن د ارند و به تد ریج زنان د ارند به سطوح بالا می‌رسند و این یک روند طبیعی غیرقابل انکار است. شاید د ر آن زمان می‌شد زنان را ناد ید ه گرفت و اگر آن صف‌شکنی نبود می‌شد آنان را انکار کرد اما الان د یگر غیرقابل انکار است.

شما بعد از اتمام کارد ولت اصلاحات به نمایند گی شورای شهرتهران انتخاب شد ید .یکی از بحث‌برانگیزترین تصمیمات فراکسیون اصلاح‌طلبان شورای شهرکه الان تاامروزهم قابل مشاهد ه است،حمایت ازآقای قالیباف بود . د رهمان زمان شایعاتی مطرح بود که د ولت وقت پیشنهاد د اد ه که حاضر است نمایند گان هواد ارش را برای اجماع روی گزینه اصلاح‌طلب میانه‌رو ترغیب کند به شرط آن که اصلاح‌طلبان از حمایت از قالیباف منصرف شوند .امروز که به آن تصمیم نگاه می‌کنید باتوجه به کارنامه آقای قالیباف د رشهرد اری و فضای سیاسی کشور،چقد رآن تصمیم راقابل د فاع می‌د انید ؟

آن زمان انتخاب د یگری وجود ند اشت.اصلاح‌طلبان د راقلیت بود ند یعنی چهارنفر بین 15 نفرکه البته اقلیت تعیین‌کنند ه‌ای بود .ماحاضر نبود یم مشخصاهیچ ائتلافی باجریان احمد ی‌نژاد وجبهه پاید اری د اشته باشیم.به هیچ عنوان به چنین گزینه‌ای حتی حاضر نبود یم فکر کنیم. چون نوع نگاه‌ها کاملا متضاد بود .

ما همان موقع هم به آقای قالیباف انتقاد ات زیاد ی د اشتیم. د ر سیاست‌های شهرسازی به ایشان نقد د اشتیم، به رویکرد های سیاسی ایشان خیلی نقد د اشتیم ولی یک جاهایی هم آقای قالیباف باماراه می‌آمد مثلاد رمسائل محیط زیست وفضای سبزشهرتهران یاد راجرای مصوبه شورای شهر تهران برای رسید گی به خانواد ه‌های آسیب‌د ید ه حواد ث 88 آقای قالیباف باماهمراهی می‌کرد .این‌گونه نبود که ایشان هیچ‌گونه همراهی باماند اشته باشد منتهاایشان هم ملاحظات سیاسی ورویکرد های مد یریتی خود ش راد اشت.به نظرم ماجرا را نباید سفید و سیاه ببینیم، باید تحلیل واقع‌بینانه‌ای از فضای آن د وره د اشته باشیم. د ر روزهای سختی که هیچ امکانی برای شنید ن صد ای منتقد نبود شورای شهر سوم یک ند ا و یک شعله را زند ه نگه د اشت و د ر آن فضای سخت تقریبا تنها جایی که توانست نقد د ولت را پی بگیرد ، شورای شهر سوم بود .

اما به هرحال فراکسیون اصلاح‌طلبان نیمی ازآرای لازم را د راختیار آقای قالیباف قرار د اد . طبیعتا انتظار این بود که امتیازات متناسبی با این موقعیت از شهرد ار تهران بگیرند .

اصلا برنامه اصلاح‌طلبان د ر آن د وره گرفتن امتیاز نبود . برنامه ما روشن نگه د اشتن مشعل اصلاح‌طلبی بود . فقط همین.

پس با چه استد لالی به آقای قالیباف رأی د اد ید ؟

واقعیت این است که گزینه د یگری برای ماوجود ند اشت.گزینه د یگرتیم آقای احمد ی‌نژاد بود .ماباید تصمیم می‌گرفتیم که با چه کسی ائتلاف کنیم و خیلی روشن بود کد ام گزینه را بخواهیم انتخاب کنیم. ولی تاکید می‌کنم هد ف اصلا امتیاز گرفتن نبود .

فکرمی‌کنید د رد وره‌ای که جریان اصلاح‌طلبی و بد نه اجتماعی آن تحت فشارشد ید ی بود ،چقد ر فراکسیون اصلاح‌طلبان توانستند از همین روزنه به قد رظرفیت آن استفاد ه کنند ؟

آن موقع قرار بود که جریان اصلاحات نابود شود . اگریاد تان باشد بحث این بود که هیچ چیز از این جریان باقی نماند .تمام تلاش فراکسیون اصلاح‌طلبان این بود که آن جریان، هم د ر شورای شهر بماند ، هم صد ای این جریان شنید ه شود وهم گفتمان اصلاح‌طلبی را بتواند د ر شرایط بسیار سخت آن سال ها زند ه نگه د ارد و جریان اصلاح‌طلبی د ر ناامید ی کامل و اضمحلال فرو نرود . فکر می‌کنم این مهم ترین رسالت این مجموعه بود . چون این فراکسیون به همراه معد ود نمایند گان مجلس تنها بقایای اصلاح‌طلبان بود ند که امکان بروز رسانه‌ای، طرح د ید گاه‌ها، نقد مسائل کشور و ورود به برخی حوزه‌ها را د اشتند . شما به فعالیت‌های آن د وره نگاه کنید : ورود ی که شورای شهر سوم به مسائل اجتماعی و سیاسی د اشت یا پیگیری‌ها و حمایتی که آقای مسجد جامعی د ر مورد تشکیل شورایاری‌ها د اشتند را ببینید .ماکارد رحوزه‌های مد یریت شهری ومسائل اجتماعی راد نبال می‌کرد یم،د ر همان شرایط سخت هم باسازمان‌های مرد م‌نهاد ارتباط د اشتیم.د رآن فضاشورای شهرتنهاجایی بود که امکان حضور این سازمان‌ها د ر جلسات و ارائه نظرات‌شان را به آنها می‌د اد . سازمان‌های مرد م‌نهاد از حمایت شورا برخورد ار بود ند ، صد ایشان شنید ه می‌شد و طرح‌هایشان را پیگیری می‌کرد یم.اینها اقد امات برجسته‌ای بود که امروز برای جریان اصلاحات قابل د فاع است. اصلاح‌طلبان به د نبال گرفتن امتیازنبود ند ،نباید هم باشند . برای اصلاح‌طلبان حفظ نهاد های مد نی مهم ترین د ستاورد د ر آن د وران بسیار د شوار محسوب می‌شود .البته ما جاهایی هم که لازم بود نقد می‌کرد یم. بالاخره انتظاراتی د اشتیم، تخلفاتی می‌د ید یم،تذکراتی می‌د اد یم وخیلی جاها اصلاحات مورد نظر ما اتفاق می‌افتاد . این نبود که همیشه با د ر بسته مواجه شویم. ما خیلی جاهاباآقای قالیباف تعامل د اشتیم. منتها این‌گونه هم نبود که هر چیزی بخواهیم اجرا شود . ایشان اند یشه سیاسی واجرایی متفاوتی د اشت.

زمانی که د وباره بر مسند ریاست سازمان حفاظت محیط زیست تکیه زد ید فکر می‌کرد ید به عنوان کسی که جد ی‌ترین فعالیت سیاسی‌اش اشغال سفارت آمریکاست، از سوی د لواپسان به مد یریت سیاسی متهم شوید ؟

(خند ه) بله.من د ر همان د وره عضویتم د رشورای شهر هم به خاطر طرح مسئله برنج‌های آلود ه و مسئله پارازیت متهم شد م. این روالی بود که از همان سال 58 شروع شد وخواهر مری را به ارتباطات خاص و سیاسی‌کاری متهم می‌کرد ند . الان هم د ارند همان اتهام‌هارامی‌زنند .این‌ها وقتی فتوایی د ارند که اجازه می‌د هد آبروی افراد را برای رسید ن به اهد اف خاص ببرند ،ازاتهام زد ن هیچ ابایی ند ارند .بااین توجیهات ازاین کارها زیاد کرد ه‌اند ؛تنها که من نبود ه‌ام.د وروبرمازیاد ند افراد ی که ازاین نوع آسیب‌ها د ید ند .فقط چیزی که خیلی آد م راناراحت می‌کند این اضمحلال اخلاقی است.یعنی تهمت زد ن وتخریب کرد ن یکی ازابزارهای مهم د ربازی‌های سیاسی امروز شد ه است. این بسیار جای تأسف د ارد وگرنه عالم سیاست همیشه این مسائل رابه د نبال د اشته است.