هاشمی فکر می‌کرد در 84 قطعاً پیروز است

عطریانفر: مطلوب قطعی هاشمی در انتخابات 92 خودش بود نه روحانی

محمد عطریانفر می‌گوید: آقای روحانی مطلوب نسبی آقای هاشمی است. مطلوب آقای رفسنجانی در این دوره انتخابات "خودش" بود.

کد خبر: ۲۶۹۱۱۵

تاریخ: ۲۶ آبان ۱۳۹۴ - ۱۳:۰۳

صراط: تسنیم گفت و گوی زیر را با محمد عطریانفر عضو شاخص شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی حزب نزدیک به  هاشمی رفسنجانی انجام داده است:

اگر اجازه بدهید بحث را با مسئله سیاست‌ورزی آقای هاشمی رفسنجانی شروع کنیم که طبیعتاً شما از طرفداران ایشان هستید. بحث را از اینجا آغاز کنیم که برخی معتقدند آقای هاشمی طی ساله‌های پس از انقلاب تغییرات مهمی داشته‌اند. شما هم معتقدید ایشان تغییر کرده؟

- عطریانفر: در بررسی شخصیت آقای رفسنجانی باید به این نکته توجه کرد که از چه زاویه‌ای ایشان را ارزیابی می‌کنید. اساسا همه انسان‌ها وجه کمالی و رشد یابنده‌ای دارند و چه کسی مستعدتر و مناسب‌تر از آقای هاشمی که در فرآیند رفتار سیاسی، اجتماعی خود و نقش بالنده‌ای که در تدابیر امور نظام دارد، هر روز بهتر از دیروز کارآمدتر، موثرتر و متفاوت‌تر باشد. این تفاوت که دلالت بر تحول وبهبود دارد، امر مستحسن و نیکویی است و ما از این تحول و تغییر استقبال می‌کنیم. از منظر ارزیابی رفتار و منش سیاسی حیات نخبگانی، تغییر و تحول آقای هاشمی در مسیر ارتقا و به اقتضای شرایط سیاسی کشور، همواره رو به تعالی بوده است.

به بیانی کلی‌تر، در حوزه اجتهاد فقهی و سیاسی، حضرت امام (ره) معتقدند چهره‌های صاحب‌نظر، منشأ اثر و مجتهد، باید روند تفّقه و رویکرد اجتهادسیاسی آنها، الّا و لابّد از شرایط زمان و مکان تاثیرپذیر باشد و متناسب با شرایط، اظهارات، دیدگاه‌ها و رویکردشان رو به جلو بوده و بوی اصلاح دهد لذا امر تحول و اجتهاد، فی‌الواقع دلالتی است برعنوان تغییر.

نظام سیاسی کشور، در صحیفه گسترده حکومت‌های موجود منطقه، بنا به اقتضائات و ارتباطی که با جهان پیرامون خود دارد، اگر بخواهد در نقاط تعیین‌کننده و حساس تاریخ، تدابیر درستی برای نظام رقم بزند، لاجرم شرایط متغیر موجود جهان در آن تدبیر مدخلیت داشته و تاثیر پیدا می‌کند، لذا دخالتی که در برگیرنده منافع ملی باشد، واجد فلسفه تغییر است و این "حکمت تغییر" قابل دفاع و ارزشمند است.

برخی بدون توجه به بار معنایی و ارزشی تغییر ممدوح، اصل تحول را مردود می‌شمارند و به خطا شخصیت‌های جامع‌الاطرافی مثل هاشمی را تخریب می‌کنند و سنجش و داوری خود را به اقتضای مطالبات و منافع گروهی خود در تراز منافع نظام که دغدغه بزرگانی چون هاشمی است، بکار می‌بندند.

آقای هاشمی رفسنجانی، مرد تحول و تغییر برای منافع ملی است، و از ناملایمات هم نمی‌هراسد. اما در عین حال، چهره‌ا‌ی استوار و واجد اصول است و کمتر از تحولات و تغییرات ساده‌نگرانه و سطحی اثر می‌گیرد. باختصار کسانی که در روند حیات سیاسی خود، انسان‌های رو به رشد و کمالی هستند و منافع ملی، اعتقادی و دینی خود را بر هرچیزی مقدم می‌دارند، لاجرم رویکردشان به سمت اصلاح است و این اصلاح با خود مفهوم "تغییر" را به همراه می‌آورد.

در این شکی نیست که به تناسب مقتضیات زمان و مکان از انسان باید رفتارهای متفاوت و مواضع  متفاوتی سر بزند؛ منتها اصل مسئله آن است که این تغییر و تحولات آقای هاشمی بر مبنای تغییر و تحولات زمان و مکان بوده؟ بدین معنی که آیا ایشان در یک صراط مستقیم ممدوحی گام برمیدارد و بر اساس شرایط زمانی مواضع بعضا متفاوت اما در یک صراط مستقیم می‌گیرد یا خیر؟ برخی صاحب نظران به جد معتقدند که آقای هاشمی رفسنجانی "خودمحورانه" تغییر موضع و سیاست می‌دهد.  بدین معنا که ایشان خود را در همه امور محور و قبله عالم می‌داند و در هر شرایط زمانی و مکانی بر مبنای "منافع خود" در سیاست تغییر "فاز" می‌دهد.

- عطریانفر: این تحلیل‌ها بیشتر دلالت بر نوعی قضاوت و داوری از پیش تعریف شده دارد. کسانی می‌توانند مرجع داوری و یا نقد هاشمی باشند که در سبقت بر" ایمان به انقلاب" و ایفای نقش در نظام و یا خطرپذیری برای اسلام و امام، نسبت به آقای هاشمی دست برتر داشته و یا در عرض ایشان بوده باشند. آنها ابتدا چهره‌ای را محکوم کرده و بعد می‌خواهند دلایلی برای رآی خود ارائه کنند. بهتر است ابتدا تصویر روشن‌بینانه‌ای از شخصیت هاشمی رفسنجانی داشته باشیم. اگر توانستیم تحلیل روشنگری ارائه کنیم، پس از آن می‌توان عملکرد سیاسی ایشان را وفق مبانی و با محک و عیار بسنجیم.

تفسیری که شما از شخصیت آقای هاشمی‌رفسنجانی ارائه می‌کنید، عمدتا نقد مخالفان ایشان است، آنها او را بازیگری در میانه میدان گروه‌های سیاسی می‌دانند که منافعی را برای شخص خود می‌خواهد، این تحلیل از نظر من مردود است. آقای هاشمی رفسنجانی واقعا کیست؟

هاشمی نقش آفرینی صادق و مصلح هوشمندی است که در عرصه بازیگری‌های سیاست در جهان معاصر و در لایه‌های درون قدرت در ایران آن چنان می‌کوشد، تا نظریه اسلام و قرائت سیاسی امام از دین را در ساخت نظام برای اداره کشور و مردم، توانا نشان دهد. او به اقتضای درکی که از مفهوم انقلاب اسلامی دارد و موقعیتی که ایران باید در مدار جهانی داشته باشد، عمل می‌کند.

اراده مخالفین هاشمی رفسنجانی، معطوف به تامین منافع ملی و یا دفاع درست از ارزش‌ها نیست. خصومت آنها با وی، عموما ناشی از حسادت است. بیان صادقانه و مشفقانه‌ این است که بازی و یا به تعبیر درست، "تدبیر" هاشمی رفسنجانی همواره برای تامین منافع نظام سیاسی ایران و اثبات قدرت و ثبات گفتمانی انقلاب (در میان فلسفه‌های سیاسی قدرت که حکومت‌هایی را تشکیل می‌دهند) است.

در میان این دو تعبیر که به نظر من یکی مردود و دیگری شایسته جایگاه آقای هاشمی است، دغدغه‌هایی که هاشمی در مقام تامین مصالح نظام تعقیب می‌کند، هیچگاه در جهت منافع شخصی او نیست. هاشمی در چنین موقعیت بی‌بدیل، نیازی به منفعت شخصی ندارد. وجاهت ملی، اسلامی و اعتبار جهانی‌اش، او را بی‌نیاز از مطالبه منافع شخصی می‌کند. اگر ما منزلت سیاسی و هویت وجودی هاشمی‌رفسنجانی را درست درک کرده باشیم، می‌توان داوری خداپسندانه‌ای داشته باشیم.

آقای رفسنجانی اکنون در میانه پیرانه سری، سالخوردگی و اوج پختگی سیاسی است. او در این زندگی هشتاد ساله حداقل شصت سال فعالیت ثمربخش و تاریخی در کارنامه خود شامل نقش‌آفرینی‌های قبل از انقلاب و یا در تشکیل نظام اسلامی و چه در سمت‌ها و جایگاه‌های رفیعی در نظام اسلامی دارد.
امروز تنها ظرفیتی که می‌تواند راجع به شخصیت هاشمی‌رفسنجانی قضاوت جامع و داوری شرافتمندانه‌ای داشته باشد، شخص مقام معظم رهبری است و لاغیر. چون هیچ کس را به لحاظ تاریخی، پیشینه، سابقه، اثربخشی و رعایت تعادل سیاسی در این امر جز ایشان ذیصلاح نبوده و رسمیت ندارد.

البته نمی‌خواهم بگویم دیگرانی حق داوری در مورد هاشمی رفسنجانی ندارند. آنها مجازند اما به شرطی که قضاوت‌های آنها دارای استدلال بوده و سمت و سوی اصول رهبری داشته باشد و غیر از آن البته پذیرفتنی نیست. بنابراین برای بررسی زوایای شخصیت سیاسی هاشمی رفسنجانی باید سابقه و صبغه ایشان را در نظر گرفت. رویکرد آقای هاشمی ناشی از نوع نگاهی است که به اداره کشور دارد که ممکن است با دیدگاه دیگران متفاوت باشد، اگرچه متاثر از شرایط نیز هست ولی این شرایط هم در راستای همان اندیشه اجتهاد سیاسی و فقهی اوست.

این یعنی ایشان یک پارادایم خاص دارد و این پارادایم جز با مرکز قرار گرفتن ایشان حاکم نمی‌شود؟

- عطریانفر: البته که شخص ایشان خیر! اماّ فکر ایشان آری! این نظریه سیاسی که آقای هاشمی رفسنجانی در متن فراز و فرود زمان برای اداره کشور به آن دست پیدا کرده، محصول تجربه او، فهم دینی و درک سیاسی جامع از تاریخ معاصر است.

آنجا که این نظریه تناقض تاریخی دارد، چه باید کرد؟ بازهم باید گفت رو به کمال بوده است؟

- عطریانفر: چه کسی! با چه ملاکی! و مطابق با چه اصولی می‌تواند تناقض‌یابی کند؟ ضمن اینکه هیچ سیاستمداری در عرصه فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی خود، حتی رهبری و یا امام (ره)، معصوم نیست. اگرچه این تفاوت‌ها و عدم معصومیت‌ها به طور طبیعی ممکن‌الوقوع است و می‌تواند ناشی از کمبود معرفت در موضوع و یا ناشی از شرایطی باشد که در آن اقدامی به ظاهر متناقض واقع می‌شود.

با عرض پوزش، گمان می‌کنم پاسخ شما تناسب درستی با سوال بنده نداشت. شما می‌فرمایید "اولاً آقای هاشمی منافع فردی خود را لحاظ نمی‌کند بلکه در راستای منافع نظام موضع می‌گیرد؛ ثانیاً می‌فرمایید که ممکن است تفاوت مواضعی از سوی آقای هاشمی وجود داشته باشد اما این تفاوت مواضع صرفاً می‌تواند دلالت بر نوعی حرکت آقای هاشمی به سمت کمال و رفع کمبود معرفت در یک موضوع باشد." اما بحث ما این است که اگر آقای هاشمی رو به کمال است این رو به کمال بودن ناظر به یک تکمیل معرفت است اما ما از آقای هاشمی در برهه‌های متفاوت مواضع "متناقض" را شاهدیم؛ که بررسی این مواضع متناقض نشان می‌دهد که ناظر به هیچ چیز غیر از منافع خودشان نیست. در دوران پس از انقلاب اسلامی که مواضع انقلابی را در راستای موقعیت خود می بیند سخنان بسیار رادیکالی بر زبان می آورد و مثلا می گوید زنان بدحجاب را باید به اردوگاه کار اجباری بفرستیم! اما در برهه دیگر که احساس میکند اینجور حرف‌ها برایش پایگاه اجتماعی رقم نمی زند، سخنانی کاملاً متناقض با آن به زبان می آورد. در زمانی که خودش بر مسند قدرت است، هیچ انتقادی را برنمی‌تابد و انتقادکنندگان را با این توصیف که "پررو شده بود دادم ادبش کنند" روانه زندان می کند؛ حتی در مسیر پخش فیلم تبلیغاتی رقیب انتخاباتی اش(آقای احمد توکلی) در دور دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی اخلال می کنند ولی در برهه‌ای دیگر که خود در بیرون از دایره قدرت اجرایی است بر لزوم آزادی بیان و نقد دولت پافشاری می کند! درباره انتخاباتها، هرجا خودش یا هم‌جناحی‌اش رای می آورد، آن انتخابات را دموکراتیک ترین انتخابات لقب می‌دهد و هر جا که رای نیاورد یا نتیجه را به خدا واگذار می کند و یا در آتش فتنه می‌دمد. حال آنکه در همه انتخاباتها سازوکار مشخصی وجود دارد.

- عطریانفر: شفاف بگویید. در چارچوب موضوع بگویید چه امری با چه رفتاری، بر پایه معنای فلسفی نقض، متناقض است؟ چرا تناقض است؟

اگر یک مبنای مشخصی را به عنوان معیار حق به رسمیت بشناسیم، قطعا تناقض است. اما اگر خود را محور قرار دهیم قطعا متناقض نیست. یک زمانی من آنگونه دوست دارم و یک زمانی اینگونه می‌پسندم. یا یک زمانی اگر آنگونه حرف بزنم یک پایگاه اجتماعی خوبی به سمت من می‌آید و یک زمان دیگری اگر متناقض آن را بگویم، برایم بهتر است.

- عطریانفر: شما جواب خودتان را دارید می‌دهید. بنده مناقشه‌ای روی مفردات ندارم. من هم می‌توانم ده‌ها مصداق به ظاهر متناقض اما درست از دیگرانی بگویم که شما به دلیل اعتقادی که دارید، پاسخی برای آن نخواهید داشت.

هنگامی که در مقام اثبات تناقض رفتاری اشخاص هستیم، شئون و شروط را با هم مقایسه می‌کنیم، باید از هر حیث امر قیاس در مصادیق کاملا برهم منطبق باشد به این معنا که همه معیارها در شرایط یکسان، برابر هم نشانده شود. به عنوان مثال، اکنون خوردن این سیب را من برخود مجاز و مباح می‌دانم ولی در شرایط دیگر خوردن همین سیب برمن حرام است. همه شروط باید برای انطباق مصادیق فراهم باشد. اما اگر امروز شد فردا، امروز می‌تواند خوردن این سیب بر من حلال و فردا حرام باشد.

در این که شکی نیست؛ ولی در مثالی که زدید لزوماً باید یکی از مؤلفه‌های درونی یا بیرونی تاثیرگذار براین سیب تغییر کرده است.  منتها حرف ما این است که نظر برخی صاحب‌نظران بر آن است که آقای هاشمی رفسنجانی مواضع خود را صرفاً بر مبنای منافع خود در برهه‌های مختلف تغییر می‌دهد و در این بین مصالح جمهوری اسلامی یا منافع کشور قطعاً در اولویت ایشان نیست.

- عطریانفر: از کجا می‌دانید؟

مشخص است دیگر. مثلا این گزاره که "غرب از ما غیر از شفافیت نمی‌خواهد" چه نسبتی می‌تواند با مصالح ملی داشته باشد؟ شما یک نفر را در غرب پیدا کنید که چنین ادعایی داشته باشد. حتی دولتمردان آمریکایی هم نمی‌گویند ما غیر از شفافیت از ایران چیزی نمی‌خواهیم! آن وقت ‌آقای هاشمی چطور چنین مطلبی را مطرح می‌کند؟

- عطریانفر: مانعی ندارد. این نظر آقای هاشمی با کدام سخن ایشان تناقض دارد؟

در واقع بالاخره باید یک ارزشی را پایه و مبنا بگیریم و بگوییم آقای هاشمی همه امور را بر مبنای این امر مطلق تنظیم می‌کند و در برهه‌های مختلف و بنا به شرایط روز برای تحقق این امر مطلق باقی مواضع خود را هم به صورت نسبی تعریف می‌کند. منتها هرچه میگردیم غیر از "منفعت شخصی"  امر مطلق یا ارزش پایه دیگری در مواضع آقای هاشمی نمی‌توانیم ببینیم.

- عطریانفر: شاید از نظر شما برخی نکات در رفتار تناقض‌نما است .اماّ به نظر من متناقض نیست، شما امری را متعیّن و ارزشی را قطعی‌الحصول برای خود به رسمیت می‌شناسید و بعد به زعم خود آقای هاشمی را با آن می‌سنجید. در حالی که اساسا در عرصه فعالیت‌های اجتماعی در درون جامعه چندان ارزش‌های متعیّن و ابد مدت نداریم.

بسیاری از گزاره‌هایی که شما به عنوان ارزش‌های اجتماعی به رسمیت می‌شناسید و به آنها رنگ دینی داده و تلاش می‌کنید جنبه خلود و جاودانگی به آن بدهید، چه بسا در حوزه اعتقادات دینی، محل مناقشه است. برخی نکات که شما در مصادیق مطرح می‌کنید، ای بسا ارزش‌هایی است که در جهت تامین منافع نظام قابل بحث است. شما خود را با این مسائل درگیر نکنید، از باب آرامش شما عرض می‌کنم یک روز شعار انقلاب "نه غربی و نه شرقی" بود ولی بعد از تشکیل حکومت سیاسی به محوریت امام، حداقل بخشی از این دیدگاه‌ها متوقف شد و مسئولان نظام برای آن دلیل هم داشتند.

مثلا رویکرد ارتباط با شرق را جایز دانستند و ما به سمت شرق رفتیم. یا بحثی مطرح می‌شد که همه باید علیه حکومت‌های ضد مستضعفین‌ قیام کنند و امام (ره) به صفت رهبری جهان اسلام برخی از اعتقادات را طرح می‌کردند اما به دولت توصیه می‌کردند که در چهارچوب ضرورت‌ها و ساختار‌های رسمی عمل کند.

یا در حادثه مکه در سال 66 که به کشتار حجاج منجر شد، امام فرمودند "ما از صدام بگذریم از آل سعود نخواهیم گذشت" ولی دیدید که گذشتند. چرا؟ چون شرایط است که برخی شعارهای رسمی و حتی قطعی را تغییر می‌دهد و هیچ عیبی هم بر این روندها نیست.

اگر در دیدگاه‌های فرهنگی و اقتصادی رهبری تفرّس کنید، تفاوت‌هایی را متوجه می‌شوید که حتما با هم متناقض نیست، بلکه تکامل بخش یکدیگر است.

اگر منصف باشیم قطعاً درباره امام(ره) نمی‌توانیم بگوییم که ایشان چون روزگاری شخصا از آل سعود متضرر می‌شدند، فرمودند از آل سعود نمی‌گذریم ولی روزی که منفعتشان در گذشتن از آل سعود شد، از این حرف خود برگشتند. بلکه مصلحت کلان جامعه اسلامی را مد نظر می‌گیرند و الاهم فالاهم می‌کنند. اما در مورد آقای هاشمی می‌توان گفت که نفع شخصی سبب تغییر مواضع ایشان می‌شود.

- عطریانفر: شما براساس کدام دلیل این گونه به ضرس قاطع رای صادر می‌کنید؟

به عنوان یک مثال انتخابات‌ها یکی از مصادیق موضع‌گیری‌های آقای هاشمی بر مبنای محوریت خویش است. یک انتخابات که رفیق آقای هاشمی انتخاب می‌شود (انتخابات 92) از نظر آقای هاشمی می‌شود اوج دموکراسی! اما یک انتخابات دیگر از نظر ایشان مصداق بارز تقلب است چون در آن رای نیاورده است! و این در حالی است که سازوکار انتخابات‌ها در ایران یکی است.

- عطریانفر: در امر انتخابات "اثبات شی نفی ما عدا"نمی‌کند. علی ایحال شما چون برای امام حجیّتی قائلید و نگاه ایشان در ذهن تان مقدس است، تغییر را مباح می‌دانید و می‌پذیرید اما چون پیشاپیش هاشمی رفسنجانی را محکوم می‌کنید و او نه تنها مثل امام تقدیس نمی‌شود بلکه مورد نقد هم است. به راحتی می‌گویید تشخیص من این است که هاشمی برای منافع خود مواضع‌اش را تغییر می‌دهد !! در حالیکه باید استدلال کنید. پیشتر هم گفتم هیچ پرده عصمتی بر هیچ سیاستمداری نکشید. معصومیت مربوط به ائمه است که دلایل ویژه دارد.

آقای هاشمی‌رفسنجانی دارای چنان ظرفیتی است که می‌تواند مطابق همان فروض وملاک‌ها نقد شود، ولی نمی‌توانید بگویید چون او تدابیری را در حق نظام مطرح می‌کند، پس وی بدنبال منافع شخصی است. او سهم بسیاری در مبارزه و تشکیل نظام جمهوری اسلامی، چه قبل و چه بعد از پیروزی انقلاب داشته است. ایشان واجد گفتمانی است که بنا به تشخیص آن را برای مصلحت کشور بیان می‌کند، این نیست که در مورد طرح مسائل، شب خواب دیده و صبح تصمیم گرفته باشد، چیزی را بگوید.

نظریات او محصول تجارب میدانی و مطالعه عمیق است. فرضا ایشان به این نتیجه ‌رسیده باشد که مصلحت امروز کشور و نفع نظام در این است تا در تعامل با غرب شفاف‌سازی کنیم. تنها عنصر بازدارنده برای چهره‌ای مانند هاشمی‌رفسنجانی و افرادی در مراتب پایین‌تر برای بیان مواضع و طرح نقطه نظرات، الزاماتی است که از ناحیه رهبری معین می‌شود و این نکته‌ای است که در بیانات آقای هاشمی‌رفسنجانی موج می‌زند. بارها ایشان ‌گفته "این نظر من است ولی اگر به نقطه‌ای برسم که نظر من با رهبری تفاوتی داشته باشد، من از رای خود عبور کرده و نظر رهبری را می‌پذیرم".

مثلا چرا موضع‌گیری ایشان در قبال انتخابات سال 84 که دولت اصلاح‌طلبان آن را برگزار کرد و نتیجه به نفع ایشان نبود، با اعتراض شدید همراه بود ولی در انتخابات سال 92 که شخصی همسو با ایشان انتخاب شد، روند انتخابات را بدون هرگونه ابهام و کاملا سالم ارزیابی کردند؟ در حالیکه اولاً سازوکار هر دو انتخابات یکی بود و مهمتر از آن اینکه در انتخابات سال 84 اتفاقا مجریان انتخابات هم‌کیشان آقای هاشمی بودند.(استانداران دولت خاتمی)

- عطریانفر: خوب مگر اظهارنظر ایشان چه عیبی دارد؟ در انتخابات 84 ایشان ذی‌حق بود و حق اعتراض هم برای نامزدها محفوظ است. اظهارنظر ایشان نسبت به انتخابات سال 92 برپایه روند طبیعی، مشابه و قرینه دیگر انتخابات به رسمیت شناخته شده بود و بالطبع نمی‌تواند با 84 قیاس شود. کسی در این انتخابات، اکثریتی را به دست آورده و پیروز شده، در حالی که ایشان ذینفع نیست، هر چند نامزد پیروز همفکر او بوده باشد.

یعنی اگر در سال 92 آقای قالیباف و جلیلی انتخاب می‌شد آقای رفسنجانی باز هم این انتخابات را دموکرات‌ترین انتخابات می‌دانست؟ تجربه نشان می‌دهد که ابداً چنین مسئله ای اتفاق نمی‌افتاد. فکر نمی‌کنید بار دیگر باید منتظر سخن گفتن از "آتشفشان‌ها" و "ریختن به خیابان‌ها" می‌بودیم؟

- عطریانفر: ممکن است(که انتخابات را دموکرات‌ترین انتخابات بدانند). چرا که نه! ولو اینکه انتخاب احتمالی آقای جلیلی مورد پسند آقای هاشمی نمی‌بود. توجه کنید سؤال شما در دایره مجهولات است، اما معلوم چیزی است که اتفاق افتاده است و ما داریم راجع به آن صحبت می‌کنیم.

همچنان که آقای روحانی مطلوب نسبی آقای هاشمی است. مطلوب آقای رفسنجانی در این دوره انتخابات "خودش" بود. که او را بلطایف الحیلی از رقابت باز داشتند. شما نباید گمانه‌زنی و نیت‌خوانی کنید. تنها نکته‌ای که می‌توانیم در مورد آن مجادله کنید، خروجی انتخابات سال 84 است. شما مجموع اظهارنظرات آقای رفسنجانی را در سال 84 مرور کنید. بینید آنچه که ایشان گفته بود با آن واقعیتی که بعدا رخ داد، چقدر تطبیق داشت؟ آیا نباید به این هوش سیاسی و آینده‌نگری هاشمی آفرین گفت؟

اکنون شما هم آن دوره 8 ساله غم‌انگیز تاریخ اجرایی کشور را محکوم می‌کنید.

الان در موضع بحث راجع به فرد منتخب درسال 88 نیستیم بلکه مسئله ما زیرسؤال بردن یک انتخابات قانونی توسط آقای هاشمی است.

- عطریانفر: کسانی که در انتخابات شکست می‌خوردند، حق مسلم، قانونی و شرعی دارند تا نسبت به موارد اعتراضی خود، شکوه و شکایت کنند. حدّ اعتراض آقای رفسنجانی در انتخابات 84 نیز از همین دست و در همین حد بوده است. مگر اینکه بنا به مصلحت عمومی انقلاب و یا ابلاغ بررسی و داوری قانونمند، نظریه‌ای‌ رد و نظریه دیگری تصویب ‌شود. نمونه آن هم انتخابات 88 است. سال 88 بسیاری نسبت به روند انتخابات اعتراض داشتند و می‌گفتند تقلب و تخلف صورت گرفته است. اما در ایران، نظام حقوقی و مرجع قانونی وجود دارد که اعتراضات را بررسی و صحت آن را تایید و یا رّد می‌کند. از این منظر حق مسلم آقای هاشمی بود تا به عنوان نامزد انتخابات سال 84، اعتراض خود را بیان کند و بنا به قاعده ایراد سیاسی و یا حقوقی به نقد ایشان وارد نیست.

اصلاً بحث ما درباره اینکه حق اعتراض داشته اند یا خیر نیست. مسئله این است که چه ذهنیتی باعث می‌شود که آقای هاشمی در سال 84 احتمال تقلب را مطرح کنند؟

- عطریانفر: چون ایشان عضو میدان رقابت و ذینفع است.

نه. ایشان اساسا با توجه به همان روحیه "خودمرکز پنداری" فکر نمی‌کرد کسی غیر از او رای بیاورد.

- عطریانفر: اشکال ندارد. می‌تواند این روحیه هم باشد. براساس نظرسنجی‌ها ممکن است خیلی‌ها اینگونه فکر کنند.

نه براساس نظرسنجی منظورم نیست. چون نظرسنجی‌ها در اواخر....

- عطریانفر: شما این را می‌فرمایید. از نظر ایشان پیروزی قطعی بوده است.

اینکه پیروزیش قطعی بوده را از کجا آورده؟

- عطریانفر: خود به یک جمع‌ّبندی رسیده.

ایشان هیچ وقت خود را هیچ کجا بازنده فرض نمی‌کند.

- عطریانفر: شاید تجربه تاریخی و موفقیت‌های قبلی ایشان در کسب رای مردم، رهیافت‌هایی به ایشان می‌دهد. شاید هم این تلقی شما است و البته مورد تایید هم نباشد.

شاید هم تلقی آقای هاشمی است.(خنده)

- عطریانفر: به هرحال هاشمی 84 متفاوت از 92 است. او سال 84 ذی‌نفع است، کاندید و نامزد انتخاباتی است و اعتراض حق قانونی اوست. ولی در سال 92، ایشان درگیر در عرصه انتخابات نیست. در این میدان کسی که به قول شما مورد حمایت ایشان بوده و به نظر من، بخش زیادی از نگاه آقای هاشمی نیز معطوف وی است، گرچه می‌تواند انتقادات و اشکالاتی هم نسبت به وی وجود داشته باشد.

خب چرا از این حق خود در سال 92 استفاده نکرد؟

- عطریانفر: ایشان در میدان نامزدی انتخابات نبود.

خب سال 88 هم در میدان نبود.

- عطریانفر: در این سال ایشان مگر چکار کرد؟

ایشان در سال 88 رسما بر طبل تقلب زد. مثلا در نماز جمعه که ایشان خطیب بود. و یا خانم عفت مرعشی رسما گفت که اگر اقای موسوی رای نیاورد، تقلب شده و مردم به خیابان‌ها بریزند و یا خانوم فائزه هاشمی...

- عطریانفر: آقای هاشمی هیچگاه وارد در صحت و یا سقم انتخابات نشد. او در نماز جمعه به عنوان سخنگوی اعتقادی نظام اسلامی، در برابر بحران و آشوبی که حادث شده بود، راهکارهایی را مطرح کرد. او وظیفه اسلامی و ملی خود را همچون حوادث سال‌های بحرانی از منظر تکلیف دینی و تدبیر سیاسی دنبال کرد و گفت و بیان صلاحدیدها هم حق‌ ایشان بوده و هست.

شما انتظار داشتید ایشان بیاید بگوید آقای موسوی چرا برنده شد یا نشد؟ یا چرا احمدی‌نژاد انتخاب شد؟ آقای هاشمی می‌گوید این آرایش صحنه و برخوردی که صورت گرفت، به نفع نظام نیست. ایشان نظریات و راهکارهایش را مطرح کرد. اگر چه ما از نزدیک شاهد صحنه نبودیم اما از دور نگاه که کردیم، دیدیم ایشان نقش ملی خود را ایفا کرده است.

چند گزاره هست که از ناحیه آقای هاشمی مطرح شده است، مثلاً ایشان فرموده‌اند "غرب از ما غیر از شفافیت نمی‌خواهد". شما این را چگونه تحلیل می‌کنید. در حالی که حتی خود غربی‌ها چنین ادعایی ندارند.

- عطریانفر: سوال شما را پیش‌تر پاسخ دادم وطرح مجدد آن بی‌جاست. زیرا ایشان یک جمله گفته و مراد خود را بیشتر باز نکرده است. اجازه دهید نیّت‌خوانی بی‌مورد نکنیم.

حالا بدون هیچ گونه تفسیری آیا می‌شود این گزاره را تایید کرد؟

- عطریانفر: ایشان مجموعه اطلاعاتی در اختیار دارد. ممکن است با توجه به اطلاعاتی که در موضوع هسته‌ای دارد، هدف بزرگی در پس این جمله داشته باشد. برخی اظهارنظرها از سوی برخی چهره‌های شاخص، به قصد انشاء است. بیان مطالب به قصد انشاء، اهدافی را دنبال می‌کند که برای ادمیان عادی قابل فهم نیست.

همه افکارعمومی که اصول فقه نخوانده‌اند که بنشینند و یک تفسیر راضی‌کننده‌ای از فرمایشات آقای هاشمی برای خود بتراشند. اگر منظورشان این بود که شما می فرمایید به نظرم آنقدر ایشان هوش سیاسی دارند که بگویند ما بجز شفافیت، چیز دیگری به غرب ارائه نمی‌دهیم. درست است؟

- عطریانفر: این پیام برای داخل نیست. کسی که قرار باشد این پیام را بگیرد، می‌گیرد.

وقتی آقای هاشمی اراده می‌کند که بگوید "شفاف‌سازی"، یعنی می‌خواهد بگوید در عرصه فعالیت‌ها و فناوری هسته‌ای به گونه‌ای عمل کرده و می‌کنم که از چارچوب پروتکل‌ها و پادمان‌های هسته‌ای خارج نشده‌ایم و ذیل ممنوعیت‌ها و محدودیت‌ها هیچ خلاف نمی‌کنیم. البته این تفسیر من از گفته آقای هاشمی است. ممکن است تفسیر ایشان چیز دیگری باشد. ولی ظاهر قضیه این است.

فکر می‌کنم بهتر است بگوییم ان‌شاءالله منظورشان همین بوده است که شما فرمودید(خنده)

- عطریانفر: ان‌شاءالله همین است. من در مقامی نیستم که بخواهم قداستی برای آقای هاشمی مطرح کنم. اجمال بحث من این است، با کمال احترامی که برای اظهارنظر منتقدین و مخالفین آقای هاشمی قائلم و با توجه به اینکه هر سیاستمداری می‌تواند، قصور و خطایی با خواسته داشته باشد، اما در مجموع معتقدم آقای هاشمی رفسنجانی فرد مقتدری است که از اول نهضت امام در مسیر و ریل گفتمان انقلاب حرکت کرده و تلقی خود را نیز از نحوه اداره کشور و نظام داشته است و تجارب زیادی نیز در اختیار دارد.

تفسیری هم از نظام ارائه می‌دهد که این تفسیر از نظر ایشان بهترین راه است. البته در این مسیر از تلقی و گفتمان خود تا جایی دفاع می‌کند که آن تصور با مرزی از ممنوعیت و جبهه امتناع رهبری مواجه نشود و اگر چنین شد براساس همان عقلانیت، می‌گوید "رای خود را کنار گذاشته و از رهبری تبعیت می‌کنم".