حسین کمالی:

ناطق‌نوری سرلیست اصلاح‌طلبان نیست

وزیر کار دولت اصلاحات معتقد است ناطق‌نوری سرلیست اصلاح‌طلبان نخواهد شد چرا که هر گروهی باید سرلیست خاص خودش را داشته باشد و با برنامه خودش وارد انتخابات شود.

کد خبر: ۲۶۴۸۲۰

تاریخ: ۰۴ آبان ۱۳۹۴ - ۰۹:۰۳

صراط: حسین کمالی وزیر کار دولت اصلاحات گفت و گویی انجام داده که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید:

قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری و شوراهای شهر در سال92، فضای شک و تردید و نا امیدی در احزاب اصلاح‌طلب و هوادارانشان وجود داشت. نتیجه آن دو انتخابات برای اصلاح‌طلبان یک موفقیت نسبی خوب بود. الان که در آستانه انتخابات خبرگان و مجلس هستیم، اصلاح‌طلبان توانستند در این 2 سال تا حد زیادی خودشان را جمع‌وجور کنند و حتی برای جریان اکثریت اصولگرا خط و نشان هم بکشند. مروری کوتاه می‌کنید که این دو سال چه بر جریان متبوع شما گذشت و حال خوب امروز اصلاح‌طلبان نتیجه چیست؟

صحنه سیاسی، صحنه دیالکتیک است که در آن یک گفتمان سیاسی، اجتماعی صورت می‌گیرد. در این گفتمان شیوه‌های مختلف به کار گرفته می‌شود. گاهی با زبان خشونت حرف زده می‌شود، گاهی از همزیستی مسالمت‌آمیز سخن می‌گویند و وقتی دیگر مجموعه کسانی که در این صحنه هستند به یک تفاهم و همزمان تعامل رو به رشد می‌رسند. اما در مجموع ناامیدی مطلقی که جمعی به آن فکر می‌کنند، هیچگاه حادث نشده چرا که انسان به امید زنده است. آنچه که در دوره‌های قبل اتفاق افتاد به دلیل اشتباهاتی است که در صحنه سیاسی جامعه بروز کرد. در بخش‌های مختلف به دلیل کم تجربگی، بی‌اطلاعی، عدم آشنایی با مفاهیم سیاسی و... رفتارهایی درپیش گرفته شد که نه در چارچوب منافع ملی قابل تعریف است و نه به نفع مردم و نظام بود. در حقیقت نوعی کنش تقابلی صورت گرفت که در آن آرامش اجتماعی به چالش کشیده شد و فضای سیاسی تاحدودی تیره شد. اما این به معنای آن نبود که یاس و ناامیدی بر سیاسیون غلبه کند و آنها ناامید باشند از اینکه دیگر در آینده نتوانند فعالیتی داشته باشند.

اینکه الان جریان اصلاحات جدی و مصمم برای انتخابات ورود کرده است، چقدر ناشی از ترس و نگرانی برای بازگشت گفتمان پوپولیستی‌ای است که چندسال گذشته حاکم بود؟ یا حتی نگرانی از بابت تکرار مجلس نهمی که یک اقلیت تندرو دارد که گاهی توانسته تصمیمات مجلس را به چالش بکشد؟ این نگرانی‌ها در جریان متبوع شما چقدر جدی است؟

حضور و بروز فرهنگ پوپولیستی در کشور، به فرهنگ جامعه و ضعف‌های جامعه برمی‌گردد. وقتی نوعی ساده‌انگاری و ساده‌اندیشی در جامعه وجود داشته باشد، هر رِندی می‌تواند بر اریکه قدرت سوار شود. وقتی که در جامعه نوعی خرافه‌گرایی وجود داشته باشد هر آدم کم مایه‌ای هم می‌تواند با فریب مردم اختیارات سایرین را در دست بگیرد. اینکه گروهی بیایند و با شعارهای ساده، پیش پا افتاده و مردم پسند مردم را گول بزنند و منافع آنها را در معرض خطر قرار دهند به ضعف جامعه و خود آن مردم و فرهنگ عمومی باز می‌گردد. این سوءاستفاده را هر گروهی می‌تواند انجام دهد. احتمال دارد کسانی باشند که در مجموعه اصولگرا یا محافظه کار باشند و این کار را بکنند. حتی ممکن است خدای ناخواسته برخی از دوستان ما در جریان اصلاحات نیز شعارهایی این چنینی بدهند، شعارهایی که معطوف به فریب عمومی مردم باشد. این موضوع به ضعف و زمینه‌ای برمی‌گردد که در جامعه وجود دارد و باید آن زمینه‌ها را شناخت و اصلاح کرد. اصلاح‌طلبان اگر رفتار علمی پیشه کنند، برنامه منسجم ارائه دهند و جامعه باور داشته باشد که اگر اصلاح‌طلبان به قدرت برسند، برنامه‌هایشان را عملی خواهند‌کرد؛ در این صورت می‌توانند رفتار و گفتاری متفاوت از رفتار پوپولیست‌ها از خود به نمایش بگذارند. اما اگر اصلاح‌طلبان هم بخواهند به گونه‌ای که برخی از محاظه کاران رای می‌گیرند در صحنه حضور پیدا کنند؛ باید مانند پوپولیست‌ها وارد صحنه شوند و بدون عمل به تعهداتشان بعد چندسال صحنه را ترک کنند. به این ترتیب قطعا نتایج متفاوتی از آنچه در دوره‌های قبل گرفتیم حاصل نمی‌شود. حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات برای مقابله با حضور پوپولیست‌ها یا گروه خاص دیگری نیست. اصلاح‌طلبان می‌بایست در صحنه حضور داشته باشند و برای اصلاح امور جامعه تلاش کنند. اهمیت اینکه رقیب آنها چه‌شخص حقیقی یا حقوقی باشد و احساس خطر بکنند یا نکنند، رافع مسئولیت انسانی آنها نیست. ولی اگر موانعی در راه این حضور بوجود آید قطعا شرایط تغییر خواهد کرد.

شما بعد از انتخابات ریاست جمهوری هم در مصاحبه‌ای که با ما داشتید بحث رانت‌های پولی در انتخابات را مطرح کردید و مواردی را در برخی استان‌ها بیان داشتید. در سفرهای انتخاباتی که الان می‌روید هنوز هم شاهد این موضوع هستید؟

بله هنوز هم مواردی هست. من در صحبت هایم بر انتخابات مبتنی بر برنامه تاکید کردم. نقش پول در انتخابات باید به حداقل ممکن برسد. اگر کسانی برای خرید رای هزینه کنند، خلاف قانون است و نهادهای نظارتی من جمله وزارت کشور و شورای نگهبان باید برخورد کنند. این از وظایف این دستگاه‌ها است. خیلی از پول‌هایی که از سوی حامیان مالی پرداخت می‌شود برای خرید رای است. معتقدم قوای سه گانه موظف هستند که امکانات رسانه‌ای از صداوسیما تا روزنامه‌ها و... را برای نامزدها فراهم سازند تا همه کاندیداها از هر قشر و گروهی حق دسترسی برابر داشته باشند. قانون انتخابات هم باید به موازات آن تغییر کند به نوعی که نمایندگان اقشار مختلف اعم‌از کارگران و کشاورزان حق حضور در پارلمان را داشته باشند. اینکه یک عده مصرف کننده، مجموعه مجلس را تشکیل دهند و تولید کنندگان در صحنه قانونگذاری حضور نداشته باشند یک نقص بزرگ است.

به بحث انتخابات و اصلاح‌طلبان برگردیم، در این چند سال دو تشکل اصلی جریان اصلاحات منحل شد و در مقابل شاهد ظهور و بروز برخی احزاب نوپا در جریان شما بودیم. سنتی‌ها و قدیمی‌های اصلاح‌طلب با این احزاب نوپا قرار است چه نوع مراودات و هماهنگی داشته باشند؟ این تشکل‌های نوپا چقدر می‌توانند فرصت یا تهدیدی برای این جریان باشند؟

براساس برداشتی که من دارم حضور یک گروه سیاسی که بخواهد قانونمند و شفاف و براساس رقابت حرکت کند و طبق برنامه جلو برود یک خطر ارزیابی نمی‌شود؛ فرقی ندارد اصولگرا باشد یا اصلاح‌طلب. بنابراین هر گروهی روی کار بیاید و همزیستی مسالمت آمیز را دستور کار خودش قرار دهد، براساس قانون عمل کند و برای اداره کشور برنامه ارائه دهد و مردم به آن اقبال کنند، مورد احترام هستند. تکثرگرایی به معنای اینکه نظرات بیشتری شنیده شود و نظرات بیشتری بیان شود و گروه‌ها نظرات خودشان رادر جامعه ارائه دهند و این با منع احزاب در تعارض است. بنابراین ما احزاب جدید را نه تنها خطر برای جریان اصلاحات نمی‌دانیم بلکه یک پدیده مثبت تلقی می‌کنیم چون قرار است اینها بخشی از افکار جامعه را نمایندگی کنند. اینکه افرادی بدلایلی از حرکت‌های سیاسی منع شوند، بعد جمعی از آنها بروند در تشکلی دیگر ثبت نام شوند و دوباره ظهور پیدا کنند و به دشمنان و یا جمعیت خاموش ملحق نشوند، یک نکته مثبت است.

مصداق این حرف شما می‌تواند همین تشکل اتحاد ملت باشد که چهره‌های مختلف از گروه‌های اصلاح‌طلب در آن حضور دارند؟

بله اگر اتحاد ملت تشکیل نمی‌شد شاید آن افراد به گروه‌های مخالف و یا جمعیت خاموش ملحق می‌شدند.

پس تشکل‌هایی مثل اتحاد ملت توانستند احزاب تعطیل شده اصلاح‌طلب را احیا کنند؟

نه فقط اتحاد ملت، احزاب دیگر هم همینطور بودند. شاید یک عده‌ای هم باشند که بعدا وارد احزاب شوند. به هرصورت از نظر ما هرچقدر میزان مشارکت مردم در تعیین سرنوشت خودشان و فضای سیاسی جامعه و تعامل با حاکمیت افزایش پیدا کند، امنیت نظام و حاکمیت افزایش پیدا می‌کند. بنابراین ما هیچ خطری را از سوی احزاب جدید احساس نمی‌کنیم. اما اینکه این مجموعه‌ها چه عملکردی خواهند داشت، چگونه رفتار خواهند کرد و چقدر کنش‌های آنها با آنچه می‌گویند تطبیق پیدا می‌کند، چیزی است که در آینده مشخص می‌شود. باید ببینیم فکرشان با عملشان یکی خواهد بود یا نه. ولی در مقطع فعلی به هر گروه سیاسی با برنامه‌ای خوش آمد می‌گوییم.

در بخشی از صحبت‌ها به ردصلاحیت‌ها و موانعی که پیش روی اصلاح‌طلبان ممکن است باشد اشاره می‌شود ،برخی از دوستان اصلاح‌طلب شما بحث ثبت نام حداکثری را برای مقابله با این موضوع مطرح کردند. آیا این می‌تواند استراتژی درستی برای عبور از این مانع باشد؟

این موضوع فقط به عنوان یک پیشنهاد مطرح شده است و هنوز به عنوان یک مصوبه مدنظر نیست.

گفته می‌شود اصلاح‌طلبان رایزنی‌هایی با شورای نگهبان و برخی نهادهای حکومتی و حتی علما در قم داشته‌اند. این تجربه را در انتخابات ریاست جمهوری اخیر هم اصلاح‌طلبان داشتند و سه چهره شاخص این جریان دیداری با رهبر انقلاب داشتند. این موضوع را در مقطع فعلی چقدر برای اصلاح‌طلبان ضروری احساس می‌کنید؟

من با رایزنی، همفکری، گفتگو و بحث با عناصر موثر در فضای سیاسی موافقم. ولی آیا شورای نگهبان به خودی خود و راسا همه این تصمیمات را می‌گیرد؟ آیا دیگر سران قوا موثر نیستند؟ آیا دیگر بخش‌های حاکمیتی مثل دستگاه‌های امنیتی موثر نیستند؟ من فکر می‌کنم همه بخش‌ها در موضوع صلاحیت‌ها موثرند و برای این موضوع باید گفتمان اجتماعی صورت گیرد.

آقای هاشمی را یک اصولگرا می‌دانید؟

آقای هاشمی براساس تقسیم بندی‌های متداول که من آن را چندان دقیق و درست نمی‌دانم در جریان میانه رو قابل تعریف هستند.

ولی برخاسته از جامعه روحانیت هستند.

خب برخی که امروز جزو اصلاح‌طلبان شناخته می‌شوند هم برخاسته از جامعه روحانیت هستند.

آنها که در قالب مجمع روحانیون قابل تعریف هستند.

بله ولی ریشه آنها هم در همین جامعه روحانیت بوده است. آقای هاشمی از ابتدا میانه‌رو بودند و به قول خودشان خط‌مشی اعتدالی داشته اند.

آقایان روحانی و ناطق چطور؟

آنها تفکرات اصولگرایی داشتند ولی به سمت میانه و اعتدال تمایل پیدا کردند.

برخی گمانه‌های رسانه‌ای از آقای ناطق نوری به عنوان سرلیست اصلاح‌طلبان نام می‌برند. بر فرض کاندیداتوری ایشان اصلا می‌شود پذیرفت که یک اصولگرا سرلیست اصلاح‌طلبان باشد؟

طبیعتا این اتفاق نمی‌افتد. هر گروهی باید سرلیست خاص خودش را داشته باشد و با برنامه خودش وارد انتخابات شود.

به عنوان مشاور و یکی از نزدیکان آقای هاشمی، فکر می‌کنید ایشان کجای جریان اصلاحات ایستاده است؟ آیا او نقش فرماندهی دارد؟

ایشان فردی صاحب نظر و صاحب نفوذ در جریان اصلاحات هستند و احترام ویژه‌ای برای ایشان و تفکراتشان قائل هستند. حتی در جریان اصولگرا هم مورد تائید و احترام هستند. جریان میانه هم به ایشان نزدیک است. در کل آقای هاشمی یک شخصیت ملی هستند که افکار و نظراتشان در دو جریان تاثیرگذار است.

بعد از اینکه آقای هاشمی کاندیداتوری خود برای مجلس خبرگان را علنی کردند زمزمه‌هایی درباره ردصلاحیت دوباره ایشان مطرح شد. چقدر احتمال می‌دهید که شورای نگهبان دوباره تن به ردصلاحیت ایشان دهد؟

ترجیح می‌دهم پیشگویی نکنم.

آقای هاشمی بارها درباره نفوذ جریان افراطی به خبرگان و مجلس آینده هشدار دادند، چقدر این هشدارها را جدی می‌بینید؟

آقای هاشمی معتقدند که یک جریان معتدل باید کشور را اداره کند. ایشان جریان تندرو از هیچ طیف و گروهی را نمی‌پسندند. بر همین اساس هشدارهای خودشان را می‌دهند و فکر می‌کنم جامعه هم کم کم به این سمت درحال حرکت است.