هر کسی ساز ناکوک بزند از دایره اصلاح طلبی اخراج می شود؟/لیست نهایی اصلاحلات به امضای بزرگان می رسد

عضو حزب تازه‌تاسیس: تعداد زياد احزاب علامت بيماری سياسی است!

در حالی که تنها بعد از انتخابات 92 چند حزب و تشکل تازه تاسیس اصلاح طلب مانند حزب ندای ایرانیان، اتحاد ملت ایران و بنیاد امید ایرانیان فعالیت خود را آغاز کرده اند، یک فعال اصلاح طلب که خود عضو شورای مرکزی حزب تازه تاسیس اتحاد ملت است، می گوید: تعداد زياد احزاب به نوعي علامت بيماري سياسي است.

کد خبر: ۲۶۰۸۳۴

تاریخ: ۰۸ مهر ۱۳۹۴ - ۱۰:۴۵

صراط: در حالی که تنها بعد از انتخابات 92 چند حزب و تشکل تازه تاسیس اصلاح طلب مانند حزب ندای ایرانیان، اتحاد ملت ایران و بنیاد امید ایرانیان فعالیت خود را آغاز کرده اند، یک فعال اصلاح طلب که خود عضو شورای مرکزی حزب تازه تاسیس اتحاد ملت است، می گوید: تعداد زياد احزاب به نوعي علامت بيماري سياسي است.

مرتضی مبلغ معاونت سیاسی وزارت کشور دولت اصلاحات در گفت و گو با یک روزنامه اصلاح طلب با اشاره به قطعیت اختلاف و چند دستگی اصلاح طلبان در جریان انتخابات 92 تصریح می کند: در شرايطي كه همه دم از وحدت و خردجمعي مي‌زنند برخي خواسته يا ناخواسته ساز ديگري كوك مي‌كنند.بخشي از جريان اصلاح‌طلب هنوز در تراز منافع ملي و ايثار و خردجمعي واقع نشده است و مي‌تواند آگاهانه يا بر اثر غفلت در اين زمين بازي كند.

وی در ادامه تلویحا به اخراج کسانی اشاره کرد که خارج از دایره وحدت اصلاح طلبان گام بردارند و گفت: طبيعي است كه در اين فرآيند كساني كه آگاه يا ناآگاه ساز ديگري كوك مي‌كنند براي جامعه مشخص و معرفي مي‌شوند و لیست نهایی به امضای بزرگان اصلاحات می رسد.

گفت و گوی مرتضی مبلغ معاونت سیاسی وزارات کشور دولت اصلاحات با روزنامه اعتماد به شرح ذیل است.

جريان اصلاحات چطور به اين نتيجه رسيد كه بايد از تجربه ٩٢ براي ٩٤ استفاده كند؟ در تجربه ٩٢ چه چيزي به دست آمد؟آيا قرار است كه ما همان تجربه را عينا در انتخابات ٩٤ تكرار كنيم؟ يعني برسيم به مجلسي كه اصلاح‌طلب نيست، ادعاي اصلاح‌طلبي هم ندارد اما فعل و گفتارش اصلاح‌طلبانه است. آيا استفاده از تجربه ٩٢ براي ٩٤ به همين معني است؟

انتخابات ٩٢ در شرايطي اتفاق افتاد كه كشور با بحران‌ها و شرايط پرمخاطره‌اي رو به رو بود و واقعا در لبه پرتگاه قرار داشت. اين انتخابات هشدار بزرگي براي فعالان سياسي به خصوص اصلاح‌طلب شد به اين معنا كه ما صرفا بايد براي حل مشكلات كشور و خروج از بحران‌ها منافع ملي را سرلوحه كار قرار دهيم. ما به اين نتيجه رسيديم كه مطالبات جناحي حتي اگر برحق باشد به هيچ‌وجه در چنين شرايط بحراني جايگاه و موقعيت ندارد. به اين دليل كه پيگيري مطالبات جرياني مي‌توانست به آن خطر جدي دامن بزند. لذا همه يك صدا به اين نتيجه رسيدند كه بايد به مساله اصلي بپردازند و اين همان چيزي است كه تحت عنوان منافع ملي و مصالح عمومي از آن ياد مي‌كنيم. همچنين اصلاح‌طلبان در دوران اصلاحات و در جريان انتخابات سال ٨٤ رفتارهايي داشتند كه به نظر مي‌رسد اگر آن رفتارها را انجام نمي‌دادند وضعيت به گونه ديگري پيش مي‌رفت. از جمله اين اشتباهات اين بود كه بين خودشان رقابت كردند و با رقيب واقعي رقابت نكردند. درس بزرگ آن اتفاقات اين بود كه در شرايطي كه سامان حزبي و سياسي كافي نداريم رقابت
درون‌جرياني پرمخاطره است و نتايج بدي خواهد داشت. مطلب ديگر اين است كه اصلاح‌طلبان بر اساس هويت خود شعارهايي مي‌دهند كه بايد به آنها پايبند باشند و براي اجرايي شدن آن اقدام كنند. از جمله آنها مساله خرد جمعي است. اصلاح‌طلبان تاكيد مي‌كنند كه حق همواره نزد يك نفر نيست و مي‌تواند نزد ديگري يا افراد مختلفي باشد. افراد وقتي مطلبي را مطرح مي‌كنند احتمال خطا دارد. لذا در فرآيند خرد جمعي و گفت‌وگو ما مي‌توانيم به مصالح عمومي برسيم. اين بخشي از سرمايه‌هايي است كه كسب شد و در انتخابات ٩٢ به كار رفت. اينكه اصلاح‌طلبان پشت سر فردي رفتند كه داعيه اصلاح‌طلبي ندارد به اين خاطر است كه اصلاح‌طلبان از منافع جناحي به منافع ملي رسيده‌اند.

بين منافع اصلاحات و منافع ملي چه تضادي وجود دارد كه شما معتقديد از منافع جرياني به نفع منافع ملي چشم پوشي كرديد؟ سقف مطالبات منافع ملي بلند‌تر از مطالبات اصلاحات است يا به عكس؟

وقتي ما مي‌گوييم منافع جناحي الزاما منظورمان اين نيست كه منافع جناحي پايين‌تر از منافع ملي است. اصلا ممكن است منافع ملي همان منافع جناحي باشد و به عكس. اينجا منظور از منافع جناحي اين است كه يك جناح يا يك حزب الزاما كانديداها و افراد خود را مطرح كند تا پيروز شود. گاهي در شرايط خاص كشور وقتي منافع ملي سنجيده مي‌شود، به اين‌گونه مي‌شود كه اگر يك جريان بخواهد صرفا روي نامزدهاي خود تامل كند ممكن است به آنچه كه هدف اصلي‌اش است نرسد يا اصلا امكانش نباشد كه برسد. لذا از منافع جناحي خود عدول مي‌كند تا به منافع ملي كه هدف اصلي همه تحركات است دست يابد.

عارف، تك چهره اصلاح‌طلب در بين نامزدهاي ٩٢ بود. در برابر ادعاي رقيب اصولگرا كه مي‌گويد ترسيديم وزن اصلاحات در انتخابات ٩٢ مشخص شود چه پاسخي داريد؟

اتفاقا اين مثالي كه آورديد همان بحث منافع ملي و منافع جناحي است. در آن زمان بحث بود كه با پشتيباني از آقاي عارف كه كانديداي اصلاح‌طلب است منافع ملي محقق خواهد شد يا با مكانيزم ديگري. تعارض اينجا خودش را نشان مي‌دهد. از نظر مصداقي ممكن است ما روشي را دنبال مي‌كرديم كه با منافع ملي، يعني برون‌رفت از آن شرايط بحراني در تعارض واقع شود.

آيا عارف خير‌الموجودين اصلاح‌طلبان نبود؟

بله. ما مي‌خواستيم ببينيم كه در ارتباط با منافع ملي بايد چگونه عمل كنيم. منطقا و از نظر عقلايي بايد مي‌ديديم كه كدام يك از اين دو نفر راي بيشتري مي‌آورند. با توجه به جميع جهات بايد مي‌سنجيديم امكانات تحقق اين پيروزي بين كدام يك از اين دو نفر بيشتر است. گرچه بعضي‌ها روي مكانيزم حرف داشتند. مي‌دانيم بحث عقلايي خرد جمعي هيچگاه صددرصد نيست. برآيند افكار جمعي انتخاب مي‌شود. لذا مكانيزم در اين شرايط به گونه‌اي بود كه به نظر مي‌رسيد آقاي روحاني راي بيشتري دارد. در انتخابات ٩٢ اتفاق مهمي كه افتاد را نبايد فراموش كنيم و آن ايثاري بود كه آقاي عارف از خود نشان داد و به ويژه ايثار و مديريتي كه رييس دولت اصلاحات انجام داد تا اتفاق سال ٨٤ تكرار نشود. البته ما وقتي مي‌گوييم ترجيح منافع ملي بر منافع جناحي خود متضمن ايثار نيز هست. انسان‌ها وقتي به مرتبه ايثار برسند مي‌توانند اين ترجيح را قايل شوند و گرنه هميشه منيت‌شان حرف اول را مي‌زند.

جريان اصلاحات با آن كناره‌گيري و اجماع يك پيام روشن به بدنه اصلاحات هم داشت. آيا اين پيام به خوبي منتقل شد؟

من فكر مي‌كنم اين اتفاق در سطح وسيع افتاد. نشانه آن هم اين است كه در مدت كوتاهي كه آقاي عارف كناره‌گيري كرد همه ستادهاي فعال او به سمت آقاي روحاني رفتند. اگر اين پيام منتقل نشده بود اين اتفاق نيز نمي‌افتاد. با وجود اينكه فرصت بسيار تنگ بود اما به خوبي اين پيام منتقل شد. همچنين با مذاكرات و سخنراني‌هايي كه انجام شد، اين پيام به جامعه منتقل شد. البته گيرندگان پيام در جامعه نيز‌گيرنده‌هاي بسيار قوي بودند. آن زمان همه به دنبال اين بودند كه پيام را بگيرند و هضم كنند. البته نكته‌اي اضافه كنم. اصلا بدنه اجتماعي در آن مقطع بسيار خواهان اين وحدت بود. صريح بگويم؛ اگر بدنه اجتماعي مطالبه سريع، گسترده و فوري از بزرگان اصلاح‌طلب نمي‌داشت كه تكليف را روشن كنيد اين اتفاق نمي‌افتاد. بدنه اجتماعي به سمت اين دو نفر رفته بودند. بخشي به سمت آقاي روحاني و بخشي به سمت آقاي عارف و آنها مطالبه مي‌كردند كه تكليف را روشن كنيد. زمينه آنقدر مطلوب بود كه همه مي‌دانستند بايد به سمت يكي از اين دو نفر رفت. لذا پيام از پيش منتقل شده بود.

و چه بسا پيام از بدنه به رهبران منتقل شده بود؟

بله. بدنه، رهبران اصلاحات را تحت فشار گذاشتند كه اين تصميم را بگيرند. لذا اين تصميم دو طرفه بود. البته به نكته‌اي اشاره كنم. اينكه مي‌گوييد آقاي روحاني از ابتدا با اصولگرايان بود بايد تعديل شود. آقاي روحاني بيشتر به آقاي هاشمي نزديك بود. از دوران دفاع مقدس اين طور بود.

به هر حال نمي‌توانيم منكر اين شويم كه روحاني در ساحت سياسي ايران اشبه الناس به آقاي هاشمي بود. با اين حال آقاي هاشمي هم آن زمان در اردوگاه راست تعريف مي‌شد.

شما نمي‌توانيد بگوييد كه آقاي هاشمي از ابتدا اصولگرا بود. در مقاطعي با اصولگرايان بود اما هميشه مواضع او با آنها نبود. طيف‌هايي از اصولگرايان هاشمي را قبول نداشتند و گاهي به‌شدت مخالف او بودند و امروز نيز كه وضعيت روشن است.

ما در مجلس چهارم مي‌بينيم كه آقاي هاشمي عملا در برابر رد صلاحيت گسترده چپ‌ها كاري نمي‌كند؟

مقطع خاص را كاري نداريم. من ميانگين را مي‌خواهم بگويم.

آقاي هاشمي در انتخابات مجلس چهارم در برابر تصفيه جريان چپ مقاومتي نمي‌كند. در دولتش نيز وزن جريان چپ غالب نيست. حتي در دور دوم رياست‌جمهوري بعضي وزراي منتسب به جريان چپ را نيز كنار مي‌گذارد.

جنس هاشمي با همه فراز و فرودهايي كه بيان مي‌كنيد به گونه‌اي بوده است كه نمي‌توان نامي براي آن گذاشت و گفت كه اصولگراست. با در نظر گرفتن ميانگين رفتار او نمي‌توانيد برچسب بارز و بيني به هاشمي بزنيد كه الزاما اصولگرا بوده است. در مواضعي با اصولگرايان و در مواضعي هم با اصلاح‌طلبان بوده است.

برند تشكلي كه آقاي روحاني و البته آقاي هاشمي در طول ساليان فعاليت مي‌كرد جامعه روحانيت مبارز بود كه راست سنتي است. اگرچه با برخي اعضاي شوراي مركزي زاويه حاده دارد. قبل از سال ٩٢ قرابتي بين او و جريان چپ نديده‌ايم. چه از لحاظ گفتماني و چه چارچوب و مفهومي و راهبردي نديديم.

من همين را مي‌خواهم اصلاح كنم. شما تعداد ديگري نامزد انتخاباتي داشتيد. برخي از اين افراد خيلي شعارهاي اصلاح‌طلبانه مي‌دادند. برخي حتي براي اينكه راي آوري بيشتري داشته باشند، از آقايان روحاني و عارف هم پيشي مي‌گرفتند. معلوم بود كه اينها تبليغاتي است كما اينكه ديديم جامعه و اصلاح‌طلبان اين پيام را از آنها نپذيرفتند. اما از روحاني پذيرفتند. اين برمي‌گردد به پيشينه روحاني. وگرنه چه تفاوتي بين قاليباف و روحاني بود؟ پيشينه روحاني طوري نبوده است كه كاملا جناحي و يك‌طرفه باشد. روحاني در زمان رياست‌جمهوري آقاي خاتمي دبير شوراي امنيت ملي بود و با ايشان كار مي‌كرد و در مذاكرات نقش داشت. او يك اصولگراي تمام عيار نبود. جنس روحاني متفاوت از ديگر اصولگرايان بود. همين پيشينه و رفتار بود كه اين اتفاق را پيش آورد. در فضاي انتخاباتي رفتارها خيلي معنادار مي‌شود و جامعه نيز عمدتا مطلب را مي‌گيرد. اكثرا مي‌آيند و شعارهاي مشابه يكديگر مي‌دهند اما بروز و ظهوري كه افراد در حوزه‌هاي مختلف نشان داده‌اند در افكار عمومي خيلي معنادار مي‌شود. آقاي روحاني در طول يك ماه آخر مانده به انتخابات رفتار و گفتاري نشان داد كه جامعه او را باور كرد. اصلاح‌طلبان نيز باور كردند كه شعارهاي او صرفا تبليغاتي نيستند و مي‌خواهد به آنها عمل كند. اينكه موفق شود يا نه بحث ديگري است.

اگر آقاي روحاني و آقاي عارف نبودند تصميم اصلاح‌طلبان براي انتخاب كانديدا چه كسي بود؟ باز در همين زمين بازي مي‌كرديد؟ مثلا از ولايتي حمايت مي‌كرديد؟

پاسخ اين سوال خيلي سخت است. اين يك پاسخ اقتضايي است كه بايد در فضا و شرايط خاص خود سنجيده شود.

بالاخره روي آن فكر شده بود.

اينقدر حوادث فوري و فوتي بود و شوك رد صلاحيت آقاي هاشمي شوك قوي بود كه نزديك به يك هفته جامعه در كما رفت. شرايط كرختي ايجاد شده بود كه الان بايد چه كار كنيم. كسي باور نمي‌كرد كه آقاي هاشمي رد صلاحيت شود اما جامعه خود را سريع بازيابي كرد. بنابراين ما چون فكر نمي‌كرديم آقاي هاشمي رد شود، در اين خصوص برنامه‌اي نبود. فضا به گونه‌اي بود كه حتي احتمال داده مي‌شد، آقاي عارف و روحاني رد شوند اما كسي فكر نمي‌كرد كه آقاي هاشمي رد صلاحيت شود. برگردم به ادامه سوال اول‌تان؛ درس‌هايي كه گرفته شد واقعا ارزشمند بود. به نظر من حاصل اتفاق خرداد ٩٢ يك سرمايه اجتماعي، فرهنگي و سياسي خوبي براي اصلاح‌طلبان بود تا با رويكرد و نگاه جديد و بازسازي فكري جديد در عرصه‌هاي مختلف ورود كردند. اينكه سوال كرديد تجربه ٩٢ در ٩٤ مي‌خواهد اتفاق بيفتد در كلان اين طور است. ادامه بحث منافع ملي در مجلس نيز مطرح است. الان كشور با سختي‌هاي زيادي رو به رو است. سال‌هاي زيادي طول مي‌كشد تا بتوان ميراثي كه از هشت سال دولت نهم و دهم باقي ماند را جبران كرد و به جاي اول باز گرداند. الان مي‌بينيم كه جريان افراطي به جاي اينكه شرمنده باشند و از تخريب و آسيب رساني به كشور دست بردارند طلبكارانه و با پررويي تمام حضور دارند. از انواع رانت‌ها نيز برخوردار هستند و همچنان به تخريب‌ها و يكه‌تازي‌هاي خودشان ادامه مي‌دهند. الان هم شرايط پايدار و طبيعي نداريم بنابراين روش سال ٩٢ بايد ادامه پيدا كند. البته شكل و شمايل و روش‌ها و سازو‌كار‌ها بايد متفاوت باشد چون جنس انتخابات مجلس متفاوت است.

انتخابات مجلس تقريبا بيش از دويست حوزه انتخابيه دارد و كانديداها متكثر هستند. فرمول انتخابات ٩٢ بين دو نفر بود الان بين دو سه هزار نفر است. اين فرمول را با توجه به تكثر حوزه‌هاي انتخابيه چطور استفاده مي‌كنيد؟

كليت همان است اما تفاوت بر اساس همين بود كه اشاره كرديد. انتخابات مجلس خيلي پيچيده‌تر است. عوامل و انگيزه‌هاي متفاوت و متعددي در فرآيند انتخابات مجلس ورود مي‌كند. الان براي تحقق فرآيند خرد جمعي و دنبال كردن منافع ملي در انتخابات مجلس مشكلات زيادي وجود دارد. طبيعي است كه بعد از پيروزي رياست‌جمهوري نوعي شبيه‌سازي در ذهن بسياري افراد انجام گرفته است. به اين شكل كه فكر مي‌كنند هر رييس‌جمهوري كه مي‌آيد مجلس بعدي نيز در راستاي همان رييس‌جمهور است. اين مساله وقتي جدي‌تر مي‌شود كه برخي نوعي شبيه‌سازي با دوران اصلاحات و مجلس ششم انجام مي‌دهند. طبيعي است كه اين موضوع در برخي انگيزه را بالامي برد كه به صحنه بيايند و در پيروزي شريك شوند. البته اين يك پديده طبيعي است و اشكالي هم در آن نيست اما مي‌تواند در تعارض با فرآيند اجماع باشد. طرف ديگر مشكل جريان ضد اصلاحات است كه همواره فعال بوده. آنها از دوران اصلاحات بحران‌سازي مي‌كردند الان هم حضور و فعاليت‌شان مشهود و محسوس است. اين جريان فعال از پشتوانه‌هاي وسيع مالي و سياسي برخوردار است. اينها دايما عمليات رواني انجام مي‌دهند. در نتيجه با فرآيند پيچيده‌اي مواجه هستيم.

شما يك مشكل از بيرون داريد به نام جريان رقيب. يك سري مشكلات نيز از درون وجود دارد. اين را باز‌تر كنيد. اندوخته ما چيست؟

ما سه نوع مشكل داريم. يك مشكل به جنس انتخابات مجلس باز مي‌گردد. لااقل در هر حوزه انتخابيه يك نامزد مي‌خواهيم. افراد مختلفي مي‌خواهند كانديدا شوند و حدود ٣٠٠نماينده مي‌خواهيم. جنس انتخابات مجلس تكثرزا است و به يك معني بر خلاف اجماع و وحدت است. از طرفي قياس طبيعي كه برخي اصلاح‌طلبان مي‌كنند خود مزيد بر علت مي‌شود. مشكل آخر هم عمليات رواني جريان‌هاي مخالف اصلاحات است كه بعد از پيروزي سال ٩٢ بيشتر هم شده است. آنها از آن زمان هوشيارتر شدند و جدي‌تر كار مي‌كنند.

در واقع آنها نيز از تجربه ٩٢ درس گرفتند؟

بله. با ابزارهايي كه دارند سعي مي‌كنند تفرقه ايجاد كنند. متاسفانه اقطاب سياسي ما در اجماع حول منافع ملي كم تجربه‌اند. ما در سامان سياسي مان با مشكلات بسيار جدي مواجه هستيم. اجماع، لايه‌ها و سطوح مختلف دارد. ما فاقد اين هستيم. همه در سياست ايران يك «من» هستند. هر يك نفر در اين كشور براي خود يك حزب است. حتي كسي «نيم‌من» هم نيست. در راستاي سامان سياسي سامان حزبي نيز نداريم. رقم ٢٠٠ حزب در كشور واقعا خنده‌دار است. اگر سامان درستي پيدا مي‌كرديم بايد نهايتا ١٠ حزب مي‌داشتيم. تعداد زياد احزاب به نوعي علامت بيماري سياسي است. الان اصلاح‌طلبان در آستانه ورود به اين مفاهيم ارزشمند واقع شده‌اند. فهميده‌اند كه منافع ملي جدي است و بايد پايبند آن باشند. به نظر من جناح‌هاي ديگر با اين مفهوم فاصله دارند چون از رانت‌هاي گسترده برخوردار بودند هيچگاه توانمند نشدند و روي پاي خود نايستاده‌اند تا به نقطه‌اي برسند كه عاقلانه و منطقي تصميم بگيرند. هميشه متكي به رانت‌ها بودند و پيروزي تضميني براي خود احساس مي‌كردند و به همين دليل رشد كمي داشته‌اند اما اصلاح‌طلبان در سختي‌هايي كه كشيده‌اند به تدريج به اين پديده‌ها رسيده‌اند. آنها كمابيش ياد گرفته‌اند كه ايثار كنند و با گفت‌وگو و خرد جمعي كارشان را پيش ببرند. فهميده‌اند اگر منافع ملي تامين شود ممكن است كه منافع جناحي نيز تامين شود اما اگر منافع ملي تامين نشود به طريق اولي منافع جناحي نيز تامين نمي‌شود. البته ما به عنوان اصلاح‌طلبان نيز در آستانه درك اين موضوع هستيم و به اين معنا نيست كه الان در همه لايه‌ها به آن رسيده‌ايم. بسياري از اصلاح‌طلبان به اين مرحله رسيده‌اند. اين را با اطلاع مي‌گويم. برخي افرادي كه در انتخابات مجلس به‌طور جدي فعاليت مي‌كنند مطلقا در ذهن ندارند كه خودشان نامزد شوند. حتي برخي را بايد با خواهش و زور وارد عرصه كرد. اين يك سرمايه است. در رده‌هاي بالاتر و شناخته شده‌تر اين اتفاق به خوبي افتاده است. كار خيلي سخت است و چاره‌اي نداريم جز اينكه يا به خاطر سختي كار از اهداف خود عدول كنيم يا سختي‌ها را بپذيريم و جلو برويم. به هر حال اصلاحات يك امر تدريجي و زيرساختي است و يك شبه به دست نمي‌آيد.

جناح مقابل براي اينكه روند انتخابات ٩٢ را بشكند برنامه‌هايي طراحي خواهد كرد.

اجازه بدهيد پاسخ را تمام كنم و به سوال جديدتان بپردازم. الان اصلاح‌طلبان راه دوم را انتخاب كرده‌اند. با آگاهي از اينكه راه سختي در پيش است به پيش مي‌روند و مي‌دانند كه مشكلات و مسائل جدي وجود دارد اما در عين حال قبول كرده‌اند كه اين راه را بايد رفت تا به تدريج جاي خود را باز كنند. اين انتخابات يك فرصت است تا بتوانيم نگاهي كه عرض كردم را در جامعه جا بيندازيم البته ممكن است تنها بتوانيم به شكل نيم بند در اين انتخابات آن را انجام دهيم اما همين هم قدم بزرگي است. نمي‌توان در اين زمينه
مطلق‌انديشي كرد. در كشور ما زير ساخت‌هاي گسترده‌اي براي مردم سالاري بايد بنا مي‌شده و از آن غفلت شده است به
هر حال بايد از يك جاهايي شروع شود و خوشبختانه اصلاح‌طلبان اين سرمايه را كسب كرده‌اند.

تله‌هايي كه در بين راه گذاشته مي‌شود و تمركز آن ايجاد اختلاف بين چهره‌هاي اصلاح‌طلب است چه مختصات و مشخصاتي دارد؟

يك استراتژي عمليات رواني درجريان است كه مي‌خواهد بين اصلاح‌طلبان اختلاف افكني كند. اينكه رقبا براي يكديگر مساله درست مي‌كنند تا يك جايي اشكال ندارد اما اگر از حد اخلاق و قانون بگذرد و از پشتوانه‌هاي رانتي برخوردار شود و حركاتي اتفاق بيفتد كه خارج از حوزه رقابت باشد حتما مذموم است.

مصداق مي‌آوريد؟ يكي از پروژه‌هاي جنگ رواني عليه اصلاحات كه شما را آزرده خاطر مي‌كند، چيست؟

جريان ضد اصلاحات شرايط را بررسي و سپس از همه ابزار‌هايش استفاده مي‌كند چون به اين نتيجه رسيده است كه اصلاحات پايگاه مردمي دارد. سنگ‌اندازي مي‌كند. در انتخابات ٩٢ شاهد آن بوديم و الان هم شاهديم. مثلا خبرسازي‌ها، انگ زدن و تهمت‌زدن‌ها، محدودسازي‌ها، به هم زدن برخي مراسم‌ها و لغو برخي سخنراني‌ها و برنامه‌هاي اصلاح‌طلبان از مصاديق آن است.

چه كساني اين پتانسيل را دارند كه پاي‌شان در تله‌اي كه جريان مقابل طراحي مي‌كند، گير كند؟

ما همواره با دو پديده مواجه بوديم. برخي اصلاح‌طلبان به خصوص كساني كه كمتر توانسته‌اند به خرد جمعي برسند و منيت‌شان بيشتر بوده است، هميشه مي‌توانستند مسائلي ايجاد كنند كه مشكل آفرين بوده است. ديگري بازي رواني است كه جريان
ضد‌اصلاحات با امكانات انجام داده است. در انتخابات مجلس اين مساله به اوج خود رسيده است. به خصوص بخش بازي جريان ضد اصلاحات در اوج خود است. آنها نمي‌خواهند اجازه دهند پيروزي ٩٢ ادامه يابد. اينكه موفق شوند يا خير الان مساله بحث من نيست اگرچه نظر من اين است كه موفق نمي‌شوند. طبيعي است كه بخشي از جريان اصلاح‌طلب هنوز در تراز منافع ملي و ايثار و خردجمعي واقع نشده است و مي‌تواند آگاهانه يا بر اثر غفلت در اين زمين بازي كند. در شرايطي كه همه دم از وحدت و خردجمعي مي‌زنند برخي خواسته يا ناخواسته ساز ديگري كوك مي‌كنند. ميدان اين بازي را جريان ضد اصلاحات به خوبي فراهم مي‌كند. اين سازوكار نياز جامعه ايران است و قطعا پيش مي‌رود. طبيعي است كه در اين فرآيند كساني كه آگاه يا ناآگاه ساز ديگري كوك مي‌كنند براي جامعه مشخص و معرفي مي‌شوند. جامعه الان خواهان وحدت است. بدنه اجتماعي وحدت را به رهبران سياسي تحميل كرده است و اين مساله نيز ادامه خواهد يافت. اگر ساز ديگري كوك شود جامعه آن را پس مي‌زند. من فكر مي‌كنم با توجه به اين موضوع به تدريج اين مسائل و مشكلات حل مي‌شود. كل فرآيند به هم نمي‌ريزد. سخت و كند است اما اتفاق خواهد افتاد.

صريح‌تر بحث را دنبال كنيم. شنيده مي‌شود به برخي چهره‌هاي منتسب به جريان اصلاحات گفته شده كه اگر خرج‌تان را از اين جريان با المان‌هاي مشخصي مانند رييس دولت اصلاحات يا شوراي راهبردي سوا كنيد، امكان تاييد صلاحيت‌تان وجود دارد. اين مساله چقدر واقعي است؟

من نمي‌دانم كه اينها چقدر واقعي است و چقدر نه. برخي افراد اين حرف‌ها را زده‌اند.

اينها بيشتر بلوف‌هاي انتخاباتي است يا قرار است كه در زمين بازي اجرا شود؟

ممكن است هر دو باشد. صحنه پيچيده عمليات رواني همه اينها را شامل مي‌شود. مثلا فشارهاي زيادي روي رييس دولت اصلاحات وارد مي‌شود. برخي ممكن است در اين ماجرا برداشت اشتباهي كنند و روش اشتباهي را در پيش بگيرند. مهم اين است كه جامعه امروز رهبري اصلاحات را مي‌شناسد و موضع‌گيري او را ملاك عمل قرار مي‌دهد. خوشبختانه سطح هوشمندي بدنه اجتماعي زياد است و اين هوشمندي منحصر به تهران و شهرهاي بيشتر توسعه يافته نيست. اتفاقا به خاطر وجود شبكه‌هاي ارتباطي و خبري مي‌بينيد كه فعالان سياسي روستاها نيز مثل مركز‌نشينان تحليل مي‌كنند.

سال ٩٢ اين بدنه در ارتباطي پويا با بزرگان اصلاحات خواست خود را منتقل كرد. در انتخابات ٩٤ اين بدنه چطور مي‌تواند خواست خود را منتقل كند؟ فشاري كه اشاره كرديد بدنه اجتماعي چطور مي‌تواند به بزرگان اصلاحات بياورد. اينكه بدنه اجتماعي بگويد ما نمي‌خواهيم افرادي با اين مشخصات كانديداهاي ما باشند.

طبيعي است كه چون انتخابات محلي و منطقه‌اي است بايد در همان سطح مديريت شود. به همين دليل يكي از راهبردهايي كه قرار است عملياتي شود اين است كه تصميم‌گيري با حوزه‌هاي انتخابيه باشد. فعالان هر حوزه انتخابيه خودشان تصميم بگيرند. البته با سازوكاري كه پيش‌بيني شده است. نخستين سازوكار اين است كه خودشان تمشيت كنند و داوري نيز از درون خودشان باشد. اگر موفق نشوند و اختلاف داشته باشند حل مساله به استان و سپس به مركز واگذار مي‌شود.

الان كدام‌يك از ملاك‌ها بيشتر مدنظر است؟

طبيعتا ملاك مهم در انتخابات
راي آوري است.

ما بايد از خوان شوراي نگهبان رد شويم؟

فرض اين است شوراي نگهبان نظر مي‌دهد و تعدادي نامزد براي ما باقي مي‌ماند. اصلا ممكن است بين نامزدهاي اصلاح‌طلب يك نفر بماند. مهم است كه اين نامزدها بايد حداقلي از مواضع اصلاح‌طلبي را در پيشينه خود داشته باشند. بعد از آن برجسته‌ترين مورد ميزان راي‌آوري است. البته در برخي مناطق ممكن است كار خيلي سخت باشد و اين ملاك‌ها چندان قابل احراز نباشد. در اين صورت با خرد‌جمعي يك نفر را بر مي‌گزينند يا خودشان با هم توافق مي‌كنند. همه اين موارد اقتضايي است. اين نيست كه يك كليشه قرار داده شود تا حتما از آن الگوي خاص پيگيري شود. كليات به عنوان روش‌هاي اجرايي گفته خواهد شد و فعالان حوزه‌هاي انتخابيه مي‌توانند اين روش‌ها را بومي كنند.

در حال حاضر در چند استان شوراي عالي اصلاح‌طلبان تشكيل شده است؟

الان بيش از ٢٣استان تا جايي كه من خبر دارم تشكيل شده است.

برخي اصلاح‌طلبان معتقدند كه اساس اين راهبرد محل اختلاف است. به جاي اينكه به ليست واحد برسد، اتفاقا سنگ بناي اختلاف در استان‌ها را مي‌گذارد. براي اينكه اين حرف را ثابت كنند تلاش هم مي‌كنند. در برابر اين حرفي كه زده مي‌شود چه پاسخي وجود دارد؟

راهبرد بسيار روشن و عقلايي است. هيچ كس نمي‌تواند اين راهبرد را به لحاظ پشتوانه منطقي كه دارد زير سوال ببرد. در هر حوزه انتخابيه همه اصلاح‌طلبان فعال هستند و مي‌توان آنها را در چهار قشر طبقه‌بندي كرد. احزاب، نمايندگان ادوار اصلاح‌طلب، مديران اصلاح‌طلب و ساير فعالان اصلاح‌طلب سياسي، اجتماعي و فرهنگي در اين چهار قشر دسته‌بندي مي‌شوند. همه چهره‌هاي ما لزوما حزبي نيستند. خيلي از احزاب ما دفتر استاني ندارند. در بسياري از استان‌ها چهره‌هاي غير حزبي اصلاح‌طلب داريم. اگر اينها را نديده بگيريم بخش وسيعي از اصلاح‌طلبان را ناديده گرفته‌ايم. لذا همه بايد جمع شوند و اين جمع شدن نيز بايد سازوكار داشته باشد. خودشان مشخص مي‌كنند كه از احزاب چه تعدادي بيايند و از بقيه افراد و گروه‌ها چه تعدادي حضور داشته باشند. از چهره‌هاي غير حزبي زنان و جوانان و دانشجويان، اساتيد، متخصصان و نخبگان هستند. در برخي استان‌ها اقوام اهميت دارند. بنابراين هياتي را مي‌سازند كه جامع باشد تا هم احزاب فعال در آن باشد؛ هم چهره‌هاي موثر و هم زنان و جوانان و سايرين باشند. لذا اتفاقا منحصر كردن و محور كردن يك جريان خاص يا برخي احزاب ناقض وحدت است و منجر به تفرقه مي‌شود. ملاحظه مي‌كنيد كه اين يك الگوي عقلايي است. هيچ كس از قلم نمي‌افتد و همه حضور دارند. اينكه برخي مي‌گويند كار را به دست احزاب بدهيد، در اين رابطه مذاكره شده است. اگر احزاب بتوانند محور باشند مي‌شوند. اين سازوكار اين را مي‌پذيرد. مهم اين است كه هدف اصلي كه اجماع است شكل بگيرد. در بسياري مناطق احزاب نمي‌توانند محور باشند و توان لازم را ندارند. هيچ يك از اين روش‌ها موضوعيت ندارد بلكه طريقيت دارد. مهم اين است كه همه جمع شوند و خودشان انتخاب كنند.

عدد مشخصي را براي سهم زنان در نظر گرفته‌ايد؟

نه. در شوراهاي اصلاح‌طلبان استان و حوزه انتخابيه كه عدد ندارد. بحث عدد در مجلس و فهرست‌هاي انتخاباتي مطرح مي‌شود. در جاهايي كه ليست باشد سهميه‌اي براي زنان در نظر گرفته مي‌شود.

مشكل ٣٠ درصد زنان همين است كه مثلا در حوزه تك نماينده چگونه ٣٠ درصد يك نماينده بايد زن باشد؟

بله در حوزه‌هاي تك نماينده سهميه فاقد موضوعيت است. بايد به‌گونه‌اي عمل شود كه در كل درصد قابل توجهي از زنان مثلا ٣٠ درصد در فهرست‌هاي انتخاباتي حضور داشته باشند و تلاش شود كه با راي مردم به مجلس راه يابند.

با كيفيت‌ترين حزب اصلاح‌طلب واقعا كدام حزب است؟ كيفيت به اين معنا كه دفتر استاني داشته باشد. كادر تشكيلاتي آموزش ديده و پا به كار داشته باشد و قايل به رهبري اصلاحات باشد و مكانيزم انتخابات را پذيرفته باشد. از بين احزابي كه در شوراي هماهنگي حضور دارند كدام كيفيت شان بهتر است؟

از مشاركت و مجاهدين انقلاب اسلامي اگر بگذريم كه منع فعاليت دارند و احزاب جديدالتاسيس هم كه هنوز پا نگرفته‌اند. در بين بقيه كارگزاران اخيرا خود را فعال كرده است و در استان‌ها جدي كار مي‌كند. البته حزب اتحاد ملت پتانسيل فراواني براي توسعه و گسترش در آينده دارد و مي‌تواند جايگاه مهمي در فرآيند تحزب كشور پيدا كند.

كارگزاران چقدر همسو با شوراي راهبردي است؟

همسو هستند.

اكنون برخي رسانه‌ها خطي را دنبال مي‌كنند كه كارگزاران نه‌تنها با مجموعه اصلاح‌طلبان همسو نيست بلكه به دنبال چهره‌هايي مثل ناطق و لاريجاني براي ائتلاف رفته است. در ائتلاف با محوريت رييس دولت يا لاريجاني ترجيحش آقاي لاريجاني است. البته اعضاي كارگزاران در مقاطع مختلف تلاش كرده‌اند كه به نوعي اين جوسازي را كنار بزنند اما هنوز مشاهده مي‌شود كه صداهايي بلند مي‌شود كه كارگزاراني‌ها مي‌گويند اگر ناطق نيايد، سرليست عارف خواهد بود.

آنچه القا مي‌شود با آنچه واقعيت موجود است متفاوت است. در شرايطي هستيم كه عمليات رواني عليه اصلاح‌طلبان زياد است. من تا به حال نديدم از چهره‌هاي شاخص كارگزاران اين حرف را بزنند. اعضاي اصلي كارگزاران همسو و در جلسات، فعال هستند. البته ممكن است برخي تك‌پراني‌ها هم باشد. آن‌هم به اين علت است كه ما سامان حزبي قوي‌اي نداريم. برخي نظر شخصي‌شان را مي‌گويند.

بين انتخاب شخصي مثل كريمي قدوسي مي‌مانند با يك آدم معتدل؟

نگاه مي‌كنند، مي‌بينند در بين نامزد‌ها ممكن است كسي حضور داشته باشد كه دغدغه اصلي او منافع ملي است. لازم نيست كه حتما به نام اصلاح‌طلب باشند. آقاي روحاني اگرچه برند اصلاح‌طلبي را ندارد اما شعارها و برنامه‌هايش همه آموزه‌هاي اصلاح‌طلبي است. اينكه مي‌گوييم اصلاح‌طلبان فداكاري مي‌كنند به اين معنا است كه به نقطه‌اي رسيده‌ايم كه مي‌خواهيم فردي بيايد كه در‌راستاي منافع ملي كشور كار كند. ممكن است فردي را كه اصلاح‌طلب نيست اما رفتار و شعارهايش به اصلاح‌طلبي نزديك است و مي‌تواند به حل مشكلات كشور و دولت كمك كند، انتخاب شود. در اين راستا برخي اظهارنظر مي‌كنند و از اظهارنظر‌هاي ديگران ممكن است برداشت و تفسير شود.

نظر شما چيست؟ يعني آقاي عارف فقط در صورتي سرليست نيست كه رد‌صلاحيت شود؟ هر اتفاق ديگري بيفتد حداقل تكليف سرليست ما روشن است؟

به‌طور طبيعي شخصيتي مثل آقاي عارف درصورت حضور، سرليست خواهد بود. اما اصلاح‌طلبان در حال حاضر در سطح تصميم‌گيري هنوز به بحث‌هاي مصداقي ورود نكرده‌اند. ممكن است يك حزبي مواضع خاص خود را داشته باشد اما اصلاح‌طلبان به عنوان كساني كه تصميم‌گيري‌هاي كلان مي‌كنند و اجماعي كه وجود دارد هنوز به اين مرحله وارد نشده‌اند. اين را به عنوان خبر مي‌گويم. در هيچ محفل تصميم‌گيري شوراي اصلاح‌طلبان درباره مصاديق و ليست و سرليست بحث نشده است. اينها گمانه‌زني است. من نمي‌خواهم اينها را رد كنم چون برخي گمانه‌زني‌ها بالاخره اتفاق مي‌افتد. لذا اگر از من سوال كنيد، مي‌گويم اين‌گونه نيست اما نقطه‌نظرات افراد طبيعي است و هركس و هر گروه نظر خود را بيان مي‌كند و درعين حال همه قبول كرده‌اند كه براي انتخابات مجلس بر اساس اجماع تصميم‌گيري شود.

من دو پيش‌فرض را مطرح مي‌كنم و واكنش شما نسبت به هر يك از اين پيش‌فرض‌ها را مي‌خواهم بدانم. اولا ورود آقاي ناطق نوري به مجلس و دوم ثبت‌نام علي لاريجاني از تهران. در برابر اين دو فرض چه رويكردي داريد؟ براي اينها فكر شده است يا فعلا دغدغه نيست و قرار هم نيست به آنها فكر كنيد؟

هنوز ورود به مصداق نشده و من هم نمي‌توانم بگويم كه چه اتفاقي مي‌افتد. با توجه به مباني‌اي كه وجود دارد اصل بر اين است كه مجموعه تصميمات اصلاح‌طلبان براي انتخابات در‌راستاي منافع ملي و براساس خرد جمعي اتفاق بيفتد. يعني يك مجلس گره‌گشاي كار كشور تشكيل شود و افراطيون هم در آن صداي حداقلي داشته باشند. در اين مجلس اگر اصلاح‌طلبان اكثريت را داشته باشند كه ايده‌آل و خوب خواهد بود اما اگر هم اكثريت اصلاح‌طلب نباشند باز هم مجلس قابل قبولي است.

مجلس پنجم براي شما مطلوب است يا مجلس ششم؟

مطلوب آن است كه اكثريت اصلاح‌طلب و كارآمد باشند.

اين سوال را به اين جهت پرسيدم كه اخيرا خيلي از نيروهاي سرشناس اصولگرا به نيروهاي خودشان هشدار مي‌دهند كه امكان تكرار مجلس ششم وجود دارد. اصلاح‌طلبان هم مي‌گويند ما به دنبال مجلس ششم نيستيم. علاقه‌اي در كادر رهبري اصلاحات و شخص رييس دولت اصلاحات وجود دارد كه مجلسي مانند مجلس ششم به وجود بيايد؟

طبيعي است كه براي هر جناح سياسي مطلوب آن است كه در انتخابات مجلس اكثريت هرچه بيشتر كرسي‌ها را به دست آورد. اما با توجه به شرايط موجود شعار اصلاحات آن است كه تلاش حداكثري و توقع حداقلي داشته باشند. حداقل در اينجا يك مجلس معتدل است، مجلسي كه خيرخواه كشور و منافع مردم باشد.

يعني اولويت اصلاح‌طلبان براي انتخابات مجلس دهم تغيير تركيب اين مجلس و ارتقاي آن به يك مجلس تخصصي و كيفي است؟

مجلس غير‌افراطي كارآمد، متخصص و دلسوز كشور اولويت امروز ايران است. همين هم هست كه اصلاح‌طلبان دنبال مجلسي هستند كه در‌راستاي حل مشكلات كشور و مردم كار كند ولو اينكه اصلاح‌طلبان در آن اكثريت را نداشته باشند. از سوي ديگر با توجه به قراين و واقعيت‌هاي موجود امكان تكرار
مجلس ششم نيست.

ما چه تعداد نيروي سياسي پا به كار براي انتخابات مجلس داريم كه بتوان گفت اينها با يك تقريب خوبي از خوان نظارت استصوابي رد مي‌شوند. گفت‌وگويي با محمدرضا باهنر داشتيم كه مي‌گفت اصولگرايان بين سه تا پنج هزار نفر نيروي پا به كار دارند كه از اين تعداد ٥٠٠نفرشان چهره هستند و مي‌خواهند در ليست تهران باشند. البته شايد ايشان در اين تعداد غلو كرده باشد اما مي‌خواهيم بدانيم تعداد نيروهاي سياسي اصلاحات چقدر است؟

خوشبختانه نيروهاي اصلي اصلاح‌طلب و ريشه‌دار انگيزه‌هاي شخصي حداقلي دارند. الان اصلاح‌طلبان ريشه‌دار عمدتا به دنبال اين هستند كه كشور سامان بهتري پيدا كند. افراد توانمندي بيايند ولو اينكه خودشان نباشند اما به عكس انگيزه بالايي براي بهبود و پيشبرد كشور دارند. در اين خصوص نيروهاي فراواني وجود دارند كه هم آمادگي نامزدي براي انتخابات را دارند، هم آمادگي فعاليت انتخاباتي.

رصد نكرده‌ايد كه در هر استان چقدر نيرو داريد؟

نه. وارد مصداق نشده‌ايم.

نسبي چطور؟

به نظر من به حد كفايت نيرو براي نامزد شدن وجود دارد.

اينكه شايعه مي‌شود كه يك ليست چند‌هزار‌نفره براي رد صلاحيت در اختيار شوراي نگهبان قرار گرفته را شنيده‌ايد؟

به نظر من اين خبرها يا شايعات عمليات رواني است. بخشي به اين خاطر كه نيروهاي خودشان را جمع كنند و بخشي به خاطر اينكه ميان اصلاح‌طلبان تفرقه بيندازند و بخشي هم به خاطر اينكه فضاي رعب و دلسردي در جامعه ايجاد كنند.

اندوخته فعلي اصلاح‌طلبان چه صورت وضعيتي دارد؟

اصلاح‌طلبان به حد كافي و بيش از كافي براي كانديداتوري نيرو دارند. اصلاح‌طلبان چهره‌هاي بسيار فعال و شناخته‌شده‌اي دارند كه در مديريت‌هاي مختلف حضور داشته‌اند. از سوي ديگر جامعه بيش از گذشته كارآمدي اصلاح‌طلبان را فهميده است. الان در مورد اينكه دقيقا چند نفر مي‌توانند كانديدا شوند صحبتي نشده است. اگر همه تلاش كنند كه انتخابات، انتخاباتي رقابتي و جدي باشد، نيروي پا به كار تا بخواهي در همه جناح‌ها هست. جامعه ايران نشان داده كه اگر يك فضاي مساعدي براي انتخابات پيش‌رويش باشد و احساس كنند كه راي‌شان اثر دارد در انتخابات به‌طور گسترده حضور مي‌يابند و براي راي دادن از يكديگر پيشي مي‌گيرند، كما‌اينكه در ٩٢ نيز همين اتفاق را شاهد بوديم.

از خوان شوراي نگهبان مي‌توانند عبور كنند؟

اين را نمي‌توان به‌طور دقيق پيش‌بيني كرد. رد‌صلاحيت‌هايي كه در ادوار گذشته انجام شده عمدتا متوجه اصلاح‌طلبان بوده است. در حالي كه ميدان براي حضور اصولگرايان باز و فراخ و بدون دست‌انداز بوده. اين واقعيتي است كه هميشه پيش روي اصلاح‌طلبان است. به انگيزه‌هاي چنين اتفاقي هم كاري نداريم. خط و نشان كشيدن‌ها همچنان براي اصلاح‌طلبان وجود دارد اما از سوي ديگر جامعه و نهادهاي موثر و صادر‌كننده مجوز براي بازيگران سياسي مي‌دانند كه اكثريت مردم خواهان تغيير تركيب مجلس هستند. اين موضوعي است كه مي‌تواند شرايط را براي اصلاح‌طلبان بهبود ببخشد.

اكثريت خواست خودش را با اراده‌اش محقق مي‌كند يا آنكه اين اراده را تحميل مي‌كند؟

مهم اين است كه اين اتفاق مي‌افتد. هيچ جرياني در كشور نمي‌تواند در مقابل خواست عمومي بايستد. شايد به‌طور موقت در برابر خواست مردم ايستادگي شود يا ممكن است آن را كند و آهسته كنند اما رو در رويي با اراده و خواست مردم در طولاني‌مدت ممكن نيست. همين مساله باعث شده تا ما اميدوار باشيم تا فرآيند رد صلاحيت‌ها دوباره تكرار نشود اما اگر هم تكرار شود نمي‌تواند مانع سفت و سختي در برابر خواست عمومي جامعه باشد و آن را خنثي كند. در ضمن در بدنه اجتماعي افراد ذي‌صلاح و توانمند فراواني وجود دارند كه اصلاح‌طلب هستند. گرچه چندان شناخته‌شده نيستند يا عنوان صريح اصلاح‌طلب ندارند. نخبگان و فعالان و متخصصاني هستند كه مي‌توان از آنها بهره برد. لازم نيست حتما از چهره‌هاي نامدار اصلاح‌طلب براي انتخابات استفاده كرد.

خيلي از چهره‌هاي اصلاح‌طلب خصوصا در انتخابات‌هاي رد صلاحيت شده‌اند. قطعا تا به امروز هم پروفايلي براي انواع چهره‌هاي اصلاح‌طلب در شوراي نگهبان و نهادهاي مرتبط باز شده. با توجه به اين وضعيت رويكرد شوراي عالي استان‌ها و شهرستان‌ها در انتخاب چهره‌هاي ناشناخته و نيروهاي جديد اصلاحات است يا آنكه همچنان ژنرال‌ها و مديران سابقه‌دار قرار است به عنوان كانديدا معرفي شوند؟

شنيده مي‌شود برخي مي‌گويند برويم به سمت سونامي ثبت‌نام يا برخي مي‌گويند كنار بكشيم كه به‌نظر مي‌رسد هيچ‌يك از اين رويكردها صحيح نيست. اصلاح‌طلبان جزو اين جامعه هستند. هر كسي احساس مسووليت كرد، ثبت‌نام مي‌كند و اين ثبت‌نام هم قرار نيست سونامي باشد. بلكه به‌طور طبيعي هركس در خود احساس مسووليت و صلاحيت مي‌كند بايد ثبت‌نام كند. شايد برخي چهره‌ها براي ثبت‌نام انگيزه نداشته باشند يا عده‌اي به ديگران توصيه كنند كه ثبت‌نام كنيد اما راهبرد اصلي اصلاح‌طلبان براي انتخابات اجماع و وحدت است كه اگر روي فرد مشخصي به اجماع رسيدند افراد ديگر تمكين كنند و كنار بروند. نكته ديگري كه از دستاوردهاي اصلاح‌طلبان است بحث تعامل است. بسياري از مشكلاتي كه بين دو جناح يا بين اصلاح‌طلبان و بخش‌هايي از حاكميت است ناشي از سوءتفاهم است. ما بايد براي رفع اين سوءتفاهم‌ها تلاش كنيم و پيشقدم شويم. اين سوءتفاهم حتي در بدنه هواداران جناح‌ها نسبت به هم وجود دارد. براي مثال چند‌بار براي خود من اتفاق افتاده كه در مسجد يا در حرم امام رضا(ع) افرادي آمده و گفته‌اند من را حلال كنيد. وقتي به آنها مي‌گويم چرا؟مي گفتند ما فكر مي‌كرديم شما نماز نمي‌خوانيد. ببينيد ذهن اينها را چگونه با فضاسازي و دروغ‌پردازي مساله‌دار كرده‌اند. عدم تعامل و گفت‌وگو با جناح مقابل راه را براي واسطه‌هاي شر باز مي‌كند تا هرچقدر مي‌خواهند درباره اصلاح‌طلبان كلاف دروغ ببافند كه نبايد بگذاريم اين اتفاق بيفتد.

بولتن‌ها تهيه مي‌شود كه اين چيزها را پخش كند؟

افرادي هستند كه خيرخواه هيچ‌كسي نيستند. ممكن است فريادشان فلك را از طرفداري از ولايت و اصولگرايي و ارزش‌ها پر كند اما اينها در عمل خيرخواه هيچ‌كسي نيستند. اصولا زيست اين افراد در غوغا و جنجال است. اگر با عوامل و عناصر جناح مقابل ارتباط برقرار شود و يك سري نشست‌ها برگزار شود براي كشور بسيار مفيد خواهد بود چرا كه با اين اتفاق‌ها بالاي ٥٠ درصد سوء‌تفاهم‌ها رفع مي‌شود. اصلاح‌طلبان و اصولگرايان واقعي، جريان‌هاي ريشه‌داري هستند كه دلسوز اين كشورند و اختلافات ريشه‌اي و عميقي با هم ندارند. فقط نو‌كيسه‌هاي سياسي كه حتي به بزرگان خودشان هم رحم نمي‌كنند باعث بدبيني جناح‌ها نسبت به يكديگر شده‌اند؛ مي‌شود با نشست‌ها و گفت‌وگوهاي رودررو، اختلاف‌اندازي واسطه‌هاي شر را برهم زد. اين امر يكي از نيازهاي ضروري جامعه ايران است و تا هنگامي كه جناح‌ها در توهم و سوءتفاهم نسبت به يكديگر به‌سر ببرند، مشكلات كشور ادامه پيدا خواهد كرد.

اما وضعيت اصلاح‌طلبان در شرايط حاضر به‌گونه ديگري است. يعني آنكه اصلاحات براي بخشي از حاكميت سوژه شده است.

در گفت‌وگو به دليل اينكه حق تماما نزد يك طرف نيست مي‌شود برخي مشكلات را با آن حل كرد. اين فرآيند بايد اتفاق بيفتد؛ مثل فرآيند اجماع‌سازي كه بايد بين اصلاح‌طلبان اتفاق بيفتد و ضروري است. اگر اختلافات ٥٠ درصد باشد و بتوانيم آن را به ٤٠‌درصد برسانيم گام بزرگي برداشته‌ايم. نبايد از اتهامات و سوژه‌سازي‌ها ترسيد. اتهام‌سازي عليه اصلاحات ادامه خواهد داشت و به اين زودي‌ها هم تمام نمي‌شود. برخي مي‌خواهند اصلاحات را به عنوان سوژه امنيتي و سياسي مطرح نگه دارند اما نبايد از اين انگ زدن‌ها و اين قبيل اقدامات وحشت كرد و بايد اين رويكرد اساسي كه خير جامعه و كشور در آن است و يكي از عوامل تعيين‌كننده و موثر در كاهش جدال‌هاي مخرب سياسي است را عملياتي كرد و پيش برد.

مشخصا براي خنثي‌سازي اين اقدامات اصلاح‌طلب‌ستيزان چه كاري انجام شده است؟

همه اصلاح‌طلبان احساس مسووليت مي‌كنند. بحث‌هاي كلي انجام شده و پيش‌بيني‌ام اين است كه در آستانه انتخابات به شكلي عملياتي‌تر خواهد شد.

مامور مذاكره كيست؟ چه كسي مي‌تواند برود؟

من رويكرد را مي‌گويم. طبعا وقتي رويكرد به عنوان امري ضروري مشخص شود به تدريج در جاي خود عملياتي خواهد شد. به نظر من هر اصلاح‌طلبي در حد توان خود بايد بنشيند و با رقيب خود حرف بزند. من فكر مي‌كنم در سطوح بالا نيز در آستانه اتفاق افتادن است ولو اينكه سخت باشد و در برابر آن مقاومت شود.

شما به صفت عضو شوراي مركزي اتحاد قابل تصور است كه چند ماه ديگر قرار بگذاريد تيمي از اتحاد ملت ايران و نبي حبيبي و اسدالله بادامچيان گفت‌وگو كنيد؟

بعيد نيست. من فكر مي‌كنم اين اتفاق بايد بيفتد. چون براي كشور ضروري است. زماني كه من معاون سياسي وزارت كشور بودم اين كار را در وزارت كشور در حد قابل توجهي انجام مي‌دادم. متاسفانه وقتي فضا تغيير كرد سفره اين اتفاقات جمع شد. ما در دولت اصلاحات به جريان مقابل و نيروهاي سياسي‌اش احترام مي‌گذاشتيم و تكريم مي‌كرديم و درباره مسائل كشور از آنها نظر‌خواهي مي‌كرديم. راهاندازي خانه احزاب يكي از مصاديق همين حركت بود.

خاطره ناكامي وجود دارد. نامه‌هايي از آقاي رضا خاتمي و آقاي عسگر‌اولادي از جايي به بعد متوقف شد. اين تجربه‌هاي ناكام مانده را داريم.

به نظر من در مسائل اساسي كشور به هيچ‌وجه نبايد نا‌اميد شد. خوش‌خيال هم نبايد باشيم كه با يكي‌دو نامه و نشست مشكلات حل مي‌شود. اينها يك فرآيند است كه بيش از اينكه سياسي باشد، فرهنگي است و خستگي‌ناپذيري جزو الزامات آن است. شما به يك نكته كليدي توجه كنيد كه اصولا رقابت هميشه بايد در ذيل منافع ملي انجام گيرد. اگر منافع ملي نباشد ديگر رقابت نيست، بلكه قانون جنگل خواهد شد. متاسفانه جناح‌ها در رقابت در همان گام‌هاي اول منافع ملي را مورد رقابت قرار مي‌دهند و لذا هيچ‌گاه منافع ملي و خير فراگير در كشور و در رقابت‌ها شكل واقعي به خود نمي‌گيرد. بايد فرآيند تعامل در كشور اتفاق بيفتد. من معتقدم كه اصلاح‌طلبان آمادگي بيشتري دارند كه اين فرآيند را طي كنند. نامه دادن روش چندان مناسبي نيست چون
هر طرف سعي مي‌كند در بين افكار عمومي برتري خودش را ثابت كند. اصلاح‌طلبان و اصولگرايان بايد دور يك ميز بنشينند چون در گفت‌وگوي واقعي افراد خودشان مي‌شوند و راحت‌تر مي‌توانند مسائل‌شان را حل و‌فصل كنند.

الان مشخصا در دستور كار اتحاد ملت ايران ملاقات با احزاب اصولگرا قرار گرفته؟

حتما. الان اول كار است. طبعا يكي از پيشنهادات همين است كه با سران اصولگرا جلسه مشترك بگذاريم.

در سطح عملياتي مي‌توان متصور بود كه مثلا آقاي موسوي‌لاري با محمدرضا باهنر بنشينند و چايي بخورند و مشكلات را بررسي كنند؟

بعيد نيست.

بعيد نيست با اينكه اين تمايل از سوي ما وجود دارد متفاوت است.

من با شناختي كه از اصلاح‌طلبان دارم فكر مي‌كنم محقق شود اما اينكه در مصداق چه كسي با چه كسي بنشيند بايد تصميم‌گيري شود.

شنيده‌ايم كه اخيرا جلساتي با حضور رييس دولت اصلاحات عبدالله نوري، موسوي‌خوييني‌ها، عارف، هادي خامنه‌اي و برخي چهره‌هاي ديگر برگزار مي‌شود. صحت و سقم و كم و كيف اين جلسات چيست و با چه انگيزه‌اي برگزار مي‌شود؟

رهبري اصلاحات تلاش مي‌كند با خرد جمعي و نظرخواهي از ديگران عمل كند. شوراي مشورتي كه ايشان تشكيل داد به دليل اهميتي است كه براي خرد جمعي قايل است تا اصلاح‌طلبان دور يكديگر بنشينند و ببينند چه كاري براي اصلاح‌طلبان و بهبود وضعيت كشور مي‌توان انجام داد. برخي افراد هستند كه در شوراي مشورتي حضور ندارند بر همين اساس ايشان با برگزاري جلساتي سعي مي‌كنند تا تصميمات در قالب خرد جمعي و نظر جمع اتخاذ شود كه برخي از اين جلسات رسانه‌اي مي‌شود و برخي ديگر هم نه. رهبري اصلاحات معتقد است كه پيشبرد اهداف اصلاحات بدون همفكري و خرد جمعي كاري غلط است و با همين رويكرد ايشان برخي جلسات را برگزار مي‌كنند.

در اين جلسات پيرامون مسائل كلان كشور و اصلاحات صحبت مي‌شود يا اينكه كاركردي انتخاباتي دارد؟

بيشتر مسائل كلان مد نظر اعضاي جلسه است هرچند انتخابات هم جزو مسائل كلان به حساب مي‌آيد.

پس جلسات سه راه ياسر جلسات تشكيلاتي و منسجمي نيست؟

تا آنجا كه من اطلاع دارم اين‌گونه نيست. جلسات به اقتضاي شرايط و موضوع‌ها و نيازها تشكيل مي‌شود.

البته يكي از رسانه‌هاي همسو برگزاري اين جلسات را نهاد عالي اصلاحات ناميده بود.

نه آن رسانه هم به سليقه خود چنين عنواني را براي اين جلسات اعلام كرده بود. تا جايي كه من اطلاع دارم جلساتي كه در دفتر رهبري اصلاحات برگزار مي‌شود به عنوان نهاد عالي اصلاح‌طلبان نيست.

پس بزرگان اصلاحات مي‌خواهند همه اصلاح‌طلبان بزرگ و كوچك را در فرآيند تصميم‌گيري براي اصلاحات مشاركت دهند؟

طبيعي است كه اين كار يك ضرورت غير قابل انكار و اجتناب است. كسي كه محوريت يك جناح باشد نبايد و نمي‌تواند شخصي عمل كند و بايد نظرات همه را بخواهد و در جمع‌بندي همه اين نظرات را دنبال كند. دموكراسي را ما بايد ابتدا در درون اصلاحات مشق كنيم تا بتوانيم آن را در رويكرد كلان دنبال كنيم.

ايده واگذاري تصميم‌گيري براي انتخاب كانديداهاي استان‌ها را براي نخستين بار چه كسي مطرح كرد؟

شخص خاصي طراحي نكرد. در جلساتي كه بود اين نتيجه حاصل شد. شرايط نيز به‌طور طبيعي اين اقتضا را مي‌كرد.

بالاخره يكي براي نخستين بار بايد به زبان بياورد. اين طور نيست كه همه باهم بگويند. فرشته وحي به ٦٠ نفر وحي نمي‌كند؟

بعضي ايده‌ها خاص و غير منتظره است.

اگر خاص نبود كه دوره‌هاي قبل هم همين كار را مي‌كرديم.

در فضاي عمومي ممكن است ايده‌اي خيلي خاص و برجسته مطرح شود كه به ذهن بقيه نرسيده است. اين معني پيدا مي‌كند كه بگوييم فرد خاصي آن را گفته است. گاهي فضا به سمت يك ايده مي‌رود و چيز عجيبي نيست؛ اينكه اين فضا آبستن ايده‌اي است و در صحبت‌ها مطرح مي‌شود. ممكن است يك نفر براي نخستين بار مطرح كند. من واقعا الان در ذهنم نيست. به خاطر دارم كه قبل از شوراي راهبردي در شوراي مشورتي نيز اين بحث‌ها بود؛ اينكه استان‌ها بايد خودشان تصميم بگيرند و حضور فعال داشته باشند. در كار‌گروه‌هايي كه شوراي راهبردي داشت اين بحث‌ها بود. ريشه اين به نظر به مطالبه جدي‌اي كه در انتخابات ٩٢ رخ داد، برمي‌گردد. مطالبه جدي از مناطق بود كه ما بايد به وحدت برسيم. اين مساله به همه ثابت كرد كه اين مناطق خودشان صاحب راي و فرهيخته‌اند. اتحاد و آگاهي استاني نشان داد كه برخلاف نظر برخي كه مركز همه‌چيز هست، حتي در شهرستان‌هاي كوچك نيز نظرات بسيار پخته است.

الان روشن شده كه چه كساني بايد ليست تهران را مديريت كنند؟

هنوز روشن نشده.

هيات ٢٠ تا ٣٠نفره‌اي كه قرار است ليست را ببندند.

نه. درباره تهران هنوز اتفاق خاصي نيفتاده و تصميم‌گيري نشده.

بي‌ترديد مباحثي داشته‌ايد.

بله. طبيعي است كه اين بحث‌ها وجود دارد. بالاخره تهران مهم است اما سازوكار چگونگي آن هنوز مورد مباحثه است.

چند مدل تا الان مطرح است؟ شنيده‌ايم كه آقاي كمالي يك مدلي را آورده است.

طبيعي است كه احزاب و گروه‌هاي مختلف نظرات مختلفي دارند. عده‌اي مي‌گويند از الان آماده باشيم تا ستاد انتخاباتي تشكيل شود. برخي مي‌گويند مدلي براي تهران درست كنيم كه تركيبي از احزاب و شخصيت‌ها باشد. برخي پيشنهاد مي‌دهند كه شوراي راهبردي و شوراي هماهنگي درهم ادغام شوند. البته اخيرا براي ايجاد وحدت و كارآمدي بيشتر قرار شده است كه شوراي گسترده‌تري مركب از اعضاي شوراي راهبردي و شوراي هماهنگي و چند شخصيت و حزب ديگر مسايل انتخابات را دنبال كنند. اما در مورد تهران و ليست بستن هنوز نه بحثي شده و نه تصميمي گرفته شده است.

فكر نمي‌كنيد ممكن است كمي دير شده باشد؟

نه هنوز وقت هست. فصل انتخابات از زماني شروع مي‌شود كه وزارت كشور استارت انتخابات را مي‌زند. ثبت‌نام‌ها مهم است، از آن زمان فعاليت‌هاي انتخاباتي شروع مي‌شود.

فرض كنيم كه يك ليست ٣٠ نفره به‌طور كامل و با موفقيت بسته شود. چقدر ممكن است يك ليست ٣٠نفره ديگر توسط جا‌مانده‌هاي اصلاح‌طلب بسته نشود؟ برنامه مشخصي براي اين مشكل احتمالي وجود دارد؟

تمام تلاش اين است كه به ويژه در تهران يك ليست منتشر شود البته اين بدان معنا نيست كه چنين اتفاقي صد‌‌درصد است. ممكن است جاهايي اين اتفاق نيفتد. ليست تهران سعي خواهد شد با مشاركت همه بسته شود اما اگر ليست ديگري هم براي انتخابات مجلس منتشر شود قطعا ليست حاشيه‌اي و فرعي خواهد بود و هواداران اصلاحات به آن توجهي نخواهند كرد.

ممكن است ليست تهران مهر و امضاي بزرگان اصلاحات را پاي خود داشته باشد مانند اتفاقي كه در انتخابات رياست‌جمهوري رخ داد؟

راهبردي كه دنبال مي‌شود به‌طور طبيعي منجر به آنچه شما مي‌گوييد، خواهد شد. شكل اجرايي آن‌كه در چه قالبي باشد چيزي است كه در آينده بايد مشخص شود. وقتي حرف از اجماع مي‌زنيم طبيعي است كه اين ليست به تاييد بزرگان اصلاحات و ديگران خواهد رسيد اما سازوكار اجرايي آن چيزي است كه بايد در زمان خود مشخص شود.