در سینمای اجتماعی دهه نود

جیرانی: نمی‌شود ماجرای 88 را فراموش کرد

امروز صبح، یک روزنامه سینمایی دیگر به جمع پرتعداد رسانه‌های سینمایی پیوست با یک تفاوت مهم؛ نام معتبری به نام «فریدون جیرانی» پشت این رسانه خاطره‌انگیز سینمایی است...

کد خبر: ۲۵۹۱۵۳

تاریخ: ۲۸ شهريور ۱۳۹۴ - ۱۵:۲۹

صراط: امروز صبح، یک روزنامه سینمایی دیگر به جمع پرتعداد رسانه‌های سینمایی پیوست با یک تفاوت مهم؛ نام معتبری به نام «فریدون جیرانی» پشت این رسانه خاطره‌انگیز سینمایی است و حالا فریدون جیرانی دوره جدید دیگری را در زندگی سینمایی‌اش آغاز می‌کند. روزنامه‌نگاری، فیلمسازی، برنامه تلویزیونی، سریال‌سازی و حالا دوباره روزنامه‌نگاری... و این خاصیت جیرانی است. در «هفت» که بود از سرعت حرف زدنش و شتاب‌ همیشگی‌اش گلایه می‌کردند، اما کسانی که کارنامه کار و شخصیت او را می‌شناختند می‌دانستند که جیرانی همین است. همین شتاب و همین عجله برای تجربه و همین شیطنت‌های پنهانی که حالا دیگر شناخته شده است.

فریدون جیرانی، بعد از تحمل یک دوره پرفشار رسانه‌ای از ساخت «من مادر هستم» تا «تعبیر وارونه یک رویا»؛ حالا خودش وارد عالم پرسوءتفاهم، سیاست‌زده و پرفشار رسانه‌ای شده است. دیروز اعلام شد که بهروز افخمی سکاندار برنامه «هفت» شده است؛ شاید بازگشت به روزهای اوج جیرانی... زمانی که او و فراستی یک‌تنه سینما را نابود یا بازسازی می‌کردند.
اهمیت جیرانی در سینمای ایران، فقط به تجربه‌کردن مسیرهای مختلف نیست البته. او تاریخ شفاهی دوره‌های مختلف سینمایی است و  برگ دیگری بر فاز «سینمای اجتماعی معاصر» می‌افزاید.

آقای جیرانی، بگذارید بی‌مقدمه شروع کنم... ما تکلیف خودمان را با شما نفهمیدیم. شما در «هفت» متهم بودید به اینکه تنها برنامه سینمایی تلویزیون را تبدیل به تریبون روشنفکرها کرده‌اید، در عین حال «مرگ تدریجی یک رویا» را ساختید که انتقاد تند و صریحی از بخشی از جامعه روشنفکری بود. «من مادر هستم» فیلم قبلی شما با اعتراضات خیابانی برخی انقلابیون مواجه شد و امروز سریالی در باره یکی از مهمترین آرمان‌های دوره معاصر انقلاب ساخته‌اید و همان معترضان شما را تحسین می‌کنند. چه کار می‌کنید آقای جیرانی شما بالاخره؟
من خیلی هم شفاف و روشن هستم و عمل کردم. «هفت» تریبون همه سینمای ایران بود. اما متاسفانه در ایران همیشه سر موضوعاتی که نظرات متفاوت و مخالف وجود دارد، پای اتهام‌زنی هم باز می‌شود. ما همیشه  همیشه همدیگر را متهم می‌کنیم. ما در ابتدای «هفت» به طرفداری از شمقدری و تیم او و جامعه صنفی تهیه‌کنندگان متهم شدیم و مخالف مثلا خانه سینما. بعد در انتهای برنامه هم متهم شدیم از طرف  جامعه صنفی تهیه‌کنندگان و دیگر دوستانی که آنجا بودند که طرفدار خانه سینما و طیف روشنفکری هستیم. یعنی ما در «هفت» دوبار متهم شدیم و علتشش هم واضح بود.  ما نه طرفدار جامعه صنفی تهیه‌کنندگان بودیم و نه طرفدار خانه سینما؛ قصد داشتیم که در وسط بایستیم و هم جامعه صنفی تهیه‌کنندگان و هم خانه سینما را نقد کنیم، اما فضا به نحوی بود که اگر وسط قرار می‌گرفتی تو را قبول نمی‌کردند و هیچ کس نمی‌پذیرفت که تو جزء هیچ کدام نیستی.
ما از روز اول در برنامه «هفت» گفتیم که ما سیاسی نیستیم و قرار است که در وسط قرار بگیریم و تریبون همه سینمای ایران هستیم.اما دقت کنید به اینکه کارمان را کی شروع کردیم. در سال 89 در اوج درگیرها، اختلافات و دعواهای بعد از ماجرای سال 88 برنامه را شروع کردیم. اوج همه دعواها و درگیریهای و جدا شدن‌ها فضا مثل الان نبود که همه با هم دیگر دوست شدند و نزدیک شدند و دیگر آن مسایل وجود ندارد.
این یک نکته؛ اما درخصوص بخش دوم سوال شما باید بگویم که ما باید شرایط عنوانی به نام «فیلمساز حرفه‌ای» را درک کنیم. فیلمساز حرفه‌ای آدمی است شبیه به بهروز افخمی در سینمای ایران. آدمی که از راه فیلمسازی ارتزاق می‌کند. فیلمساز حرفه‌ای قرار نیست که همیشه، فقط تفکر خاصی را دنبال کند و قرار نیست که گزیده کار باشد بلکه مهم برایش این است که با شرایط کنار بیاید و  فیلم خود را بسازد. فیلمسازان حرفه‌ای در تمام دنیا همینطور هستند. فیلمساز حرفه‌ای مجبور است سالی یک اثر تولید کند تا زندگی‌اش بچرخد. به فیلمساز حرفه‌ای تقاضا و پیشنهاد می‌‌شود؛ او داستان را می‌بیند و می‌خواند و با بررسی شرایط داستان و تطبیق با روحیات و سلایق خود، اثر را انتخاب و می‌سازد. طبیعتا آن چیزی که من می‌سازم باید با روحیات من نزدیک باشد اما فیلمساز حرفه ای گزیده کار نیست؛ نمی‌گوید که من صبر می‌کنم تا قصه‌ای را که خیلی خیلی دوست دارم بسازم.
￼
اگر فردا یک تهیه‌‌کننده به من بگوید سریالی با موضوع تاریخ ایران بساز، واقعا امکان دارد بروم وآن را بسازم. نمی‌خواهم بگویم که فیلم‌هایی که ساخته‌ام ربطی به تفکرات من نداشته است، این اتفاق هیچ گاه برای من رخ نداده است، در فیلمسازی چند سال اخیر من، اثار من از لحاظ محوریت ایده ها و محتوا فرقی با یکدیگر ندارند. جبهه ای که برای فیلم «من مادر هستم» شکل گرفت واقعا یک بدفهمی بود و درست نبود. آن فیلم هم درست در راستای «مرگ تدریجی یک رویا» بود و این را می‌گفت که یک نوع زندگی در طبقه شبه مدرن جامعه ایران به وجود آمده است که  خروجی آن زوال است. هر دو فیلم یک حرف را می‌زد، منتهی «من مادر هستم» با ممیزی‌های سینما و «مرگ تدریجی یک رویا» با ممیزی های تلویزیون بنابراین من همان فیلمسازی هستم که «من مادر هستم» و «مرگ تدریجی یک رویا» و «هفت» و «تعبیر وارونه یک رویا» را ساختم.

آقای جیرانی این فیلمساز حرفه‌ای که می‌گویید کمی سوءتفاهم‌برانگیز است و شاید تاییدکننده ی فرضیه‌ای که درباره شما زیاد مطرح می‌شود: می‌گویند پول بدهید، جیرانی هر فیلمی که بخواهید برایتان می‌سازد. حتی اگر کاملا مخالف ایدئولوژی و ایده‌های او باشد.
اشتباه نکنید، فیلمساز حرفه‌ای ژانر مشخصی در آثارش ندارد، هیچ الزامی به این ندارد که فیلم بعدی‌اش در راستای فیلم قبلی‌اش باشد، اما هر فیلمی حرف‌های خود فیلمساز است حالا چه حرفه‌ای و چه غیرحرفه‌ای. ایده را می‌گیرد و خود را با آن تطبیق می‌دهد، اما این تطبیق دادن به منزله عدم اعتقاد نیست. تازه من داخل پرانتز بگویم که اگر یک فیلمساز حرفه ای آمد و حتی در کاری مخالف با اعتقادات خود،  تخصصش را در خدمت شما قرار داد، شما نترسید و استفاده کنید.
فیلمنامه‌ای مثل «روز واقعه» که تا قبل از اکران فیلم «محمد رسول الله(ص)» مجید مجیدی بهترین فیلم دینی تاریخ سینمای ایران است را بهرام بیضایی نوشته است. بارها هم از تلویزیون نمایش داده ‌شده است و کسی خسته نشده است و همه هم تعریف می‌کنند و پز این فیلم را هم می‌دهند.
اتفاقا اشکال بزرگ جامعه هم این گونه کلی نگاه کردن و خط کشی کردن‌ است. خط کشی نکینم ببینیم که در واقع چه کسی می‌تواند مفهومی را انتقال بدهد؛ اگر این توانایی را دارد، حتی اگر مخالف ما بود، باید از آن استفاده کنیم. در دنیا هیچ کس براساس بی‌اعتقادی فیلمی نمی‌سازد بلکه در واقع مجموعه‌ای از تخصص‌ها به کار گرفته می‌شود تا یک ایده منتقل شود. همین الان در فیلم «محمد رسول‌الله(ص)»، شما یکسری متخصص را  به کار گرفتید و آن متخصصان در اختیار اقای مجیدی قرار گرفتند اگر چه حتی مسلمان هم نبودند.اما نتیجه چنین اثر درخشانی برای جهان اسلام شده است.

اتفاقا خود شما نمونه خوبی هستید برای بهم زدن این خط ‌کشی و به جز شما و بهروز افخمی، کس دیگری را نمی‌توانم در سینمای ایران به یاد بیاورم که جرات پیدا کرده باشد و وارد حیطه‌های ظاهرا ممنوع برای سینما و تلویزیون ایران شده باشد. همین مساله هسته‌ای به نظرم مورد خوبی است برای اینکه اثبات کنیم، این خط‌کشی‌ها دو طرفه است. مساله‌ای که به مدت یک دهه زندگی تمام ایرانی‌ها را به صورت غیر مستقیم و مستقیم تحت تاثیر قرار داده است در سینما و تلویزیون ایران تنها یکی دو خروجی داشته است. چرا؟ چون سینماگر خط کشی کرده است. این حرف‌ها که نظام هم مدام تکرار می‌کند برای سلحشور و بحرانی و شورجه... بقیه دنیا برای ما...
این درست است که معمولا فیلمسازان سینمای ایران وارد این حیطه نمی شوند. اما دلایل مختلفی دارد. بعضی ها دوست ندارند، وارد چنین موضاعات شوند و طبیعی است و نمی‌شود به آنها ایراد گرفت. بعضی‌ها هم دوست دارند فیلم‌هایی با چنین موضوعاتی بسازند ولی نگرانند که برچسب بخورند و علیه‌شان قضاوت شود. ظاهرا چند فیلم ساز هستند که از جنس فیلمسازان میانه اند و چنین کارهای می‌کنند، یعنی فیلمسازانی که از جنس فیلمسازان هیات هنرمندان مسلمان نیستند و این جنس فیلم‌ها را به آن ها سفارش می‌دهند.(با خنده) که یکی من و یکی هم بهروز افخمی است.
￼
ببینید مساله اینجاست که من و شما امکان دارد که اختلافات زیادی در مسائل کشور داشته باشیم، شما نظری درباره حکومت داری داشته باشی و من نظر دیگری داشته باشم، اما سر منافع ملی که اختلافی نداریم. سر منافع ملی در دنیا هم اختلافی وجود ندارد. جمهوری خواه ها و دموکرات ها در جلسه سنا دعوا دارند اما سر منافع ملی متحدند و اختلافی ندارند. اما ما سر منافع ملی متحد نیستیم و اصلا از داستان خبر نداریم!
وقتی ما در این فیلم می‌گوییم وطن، ایثار، ایستادگی و ... یعنی از منافع ملی صحبت می کنیم و چه طور ممکن است که ما سر منافع مالی با هم اختلاف داشته باشیم؟ مگر ایران را دوست نداریم؟ خود رهبر انقلاب در جریان انتخابات گذشته گفتند حتی کسانی که با حکومت مخالفند اما کشورشان را دوست دارند، بیایند و در انتخابات شرکت کنند؛ این اتفاق افتاد و مردم پای صندوق های رای حاضر شدند. نکته اصلی اینست که باید چنین موضوعاتی را از زاویه منافع ملی ببینیم نه از زاویه جناح ها و دسته های مختلف. هرکسی با توان خودش وارد شود، ممکن است آقای حاتمی کیا با این موضوع فیلمی بسازد که ده برابر از فیلم من بهتر باشد، آقای برزیده طور دیگری بسازد اما  در کل باید به این حوزه ها با نگاه منافع ملی کشور ورود کنیم، وقتی از این زاویه به ماجرا نگاه کنیم با فیلمسازان زیادی مواجه خواهیم بود که تمایل به ساخت چنین فیلم‌هایی دارند اما متاسفانه زاویه نگاهمان این نیست.
خود من حسم این بود که وارد ماجرای ربودن دانشمندان هسته ای بشوم با موضوع جوانی که اطلاعاتی نیست، اما این قدر میهم پرست است که فداکاری می کنه تا دانشمندی را نجات دهد. طرح را نوشتم اما نه من با وزارت صحبت کرده بودم و نه انها با من صحبتی کرده بودند. بر اساس اطلاعاتی که یکی از دوستانم داده بود فیلمنامه را نوشتم و فرستادم و تصویب شد اما ساخته نشد. یک سال و نیم منتظر آغاز ساخت بودیم تا اینکه اواخر سال 92 به من گفتند که می شود این را ساخت. هیچ سفارشی از کسی نگرفتم البته اگر وزارت اطلاعات می‌آمد و این طرح را به من می داد و می‌گفت:«بساز»؛ پرهیزی از برچسب «سفارشی بودن» نداشتم و بازهم کار را می ساختم، اما ماجرا این گونه نبود.

این زوایه دید منافع ملی را سفارش‌دهندگان، مدیران فرهنگی و بودجه‌دهندگان ندارند یا فیلمسازان ما؟
اگر خط کشی ها نباشد خیلی از فیلمسازها می‌آیند.خود شما در اولین سوالتان خط کشی کردید! الان همه نگران این هستند که اگر فیلم سیاسی بسازند، در فضای مجازی و محافل مختلف محکوم به جناحی بودن شوند. منافع ملی که دیگر این حرف‌ها را ندارد.
تسنیم: این فضای مجازی هم خودش تبدیل به یک ماجرا شده است. تا یکی دو سال قبل، یک جریان حاشیه‌ای در کنار فضای اصلی بود.اما امروز برای به خصوص هنرمندان خیلی ترسناک شده است .
فضای مجازی تاثیر عجیبی می‌تواند داشته باشد. نمی‌خواهم زیادی بزرگش کنم اما واقعا هست! فضای مجازی می تواند بین افکار عمومی جریان سازی کند، خیلی از هنرمندان نگران این فضا هستند.دقت کنید که من درباره فضای مجازی طبیعی صحبت می کنم، فضایی که به جریان های سیاسی مرتبط می شود را نمی گویم، همین فضای عادی و مردمی را می گویم.
￼
سر همین « تعبیر وارونه یک رویا» ما با یک فضای مجازی روبرو بودیم که سریع به ما انگ سفارشی ساز بزند که چنین اتفاقی هم رخ داد. در این چند وقت که با خبرنگاران داخلی مصاحبه می‌کردم همه اولین سوالشان این بود که چرا کار سفارشی ساختی؟ حتی خبرنگار روزنامه  خود تلویزیون به همین شکل سوالاتش را مطرح می‌کند. البته روی سریال تاثیری نداشت و  من قبلا هم گفتم که مشکلی با سفارشی کاری ندارم. ولی این نوع نگاه‌ها سخت ترین شرایط را شکل می داد برای ورود به کاری که تجربه‌اش هم نبود. بازیگرانی هم که وارد این کار شدند به شدت اضطراب این را داشتند که نتیجه کار چه می‌شود و به شدت نگران بودند. چون بازیگران بیشتر از همه با فضای مجازی و مردم در ارتباط هستند.
تسنیم: آقای جیرانی، فکر می‌کنم سریال آخر شما نمونه واضحی باشد برای قرار گرفتن درباره فضای معاصر سینمای اجتماعی در ایران. ما عادت کرده ایم به اینکه سینمای اجتماعی ما از فیلم ‌هایی بدون تاریخ و جغرافیا انباشته شوند، فیلم‌هایی که به صورت مشخصی با رنگ و بوی سینمای اجتماعی، روی پدیده‌ صرفی به نام انسان متمرکز می‌شوند، انسانی که می‌تواند اینجا باشد یا مالزی، می‌تواند در این دهه باشد یا دهه چهل. و «تعبیر وارونه یک رویا» از این ویژگی‌ها خالی است. دقیقه مشخص است که چه دوره‌ای و چه آدم‌هایی در چه مقطعی از تاریخ  اجتماعی ایران را روایت می‌کند و فکر می‌کنم نبود این نوع آثار، بزرگترین کمک را به دور شدن سینما از اجتماع جدید کرد.
چند نمونه از سینمایی که می‌گویید برایم بگویید.

جشنواره سال پیش اوج غالب شدن این نگاه بود. فیلم‌هایی مثل «دو»، «بهمن»، «اعترافات ذهن خطرناک»؛ «ارغوان»؛ «بوفالو»، «خداحافظی طولانی» و...
من از فیلم‌های پارسال جز «قصه‌ها» فیلم دیگری را ندیدم. اما این نمونه‌ها وجه غالب سینمای اجتماعی امروز ما نیست.
اما شما به نکته‌ای باید توجه کنید. ما در جامعه معمولا فقط دو سر طیف را می‌بنیم. الان عده‌آی فکر می‌کنند که تمام جامعه دست طیف مدرن است و عده‌ای نیز گمان می‌کنند تمام جامعه در دست طیف خیلی سنتی و مذهبی است. در حال که این طور نیست. هر دو طرف درباره هم دچار اشتباهند و اتفاقا به نظر من رشد جامعه مدرن بیشتر مدیون پس از انقلاب است نه قبل از انقلاب. من بر خلاف خیلی‌ها اصلا معتقد نیستم که جامعه ایران در زمان شاه توانسته مدرن شود؛ آن زمان بخش کوچکی از جامعه از بالا مدرن شده و ارتباطی هم با بدنه جامعه نداشته است.
اتفاقا پس از انقلاب خیلی از تابوهای جامعه سنتی شکسته می‌شود و تفکر مدرن کم کم وارد ایران می‌شود. وقتی تلویزیون و ویدیو را به خانه بیاورید و روشن کنید اطلاعاتی از جامعه مدرن به شما منتقل می‌شود. بنابراین نکته اینجاست که دو طیف اینجا اشتباه می‌کنند. جامعه ما جامعه‌آی مذهبی است که طیفی مدرن در آن رشد کرده است.
این را برای این گفتم که بگویم ما چاره‌ای جز این نداریم که همدیگر را قبول و باور کنیم و بپذیریم. تا وقتی نمایندگان دو طیف اعتقاد داشته باشند که همه باید مثل ما فکر کنند ما به راه‌حلی نمی‌رسیم. ما باید قبول کنیم که طیف مدرنی هم در جامعه هست و تقاضاها و خواسته‌هایی دارد و این خواسته‌ها را می‌خواهد در آثاری هنری مانند سریال، کارهای نمایشی و نقاشی ببیند. حال سینما تمایلش به طیف مدرن بیشتر است چون طیف مدرن بیشتر از بقیه مشتری کارهای مدرن است.
￼
وقتی قهرمانان سینمای ما از حالت قهرمان مبارز تبدیل می‌شود به قهرمان تساهل‌گرای طبقه متوسط، این نشانگر وجود این دو طیف در جامعه است. هر کدام از این قهرمانان برخواسته از یک طیف در جامعه است و هر کدام از این طیف‌ها در جامعه قدرت‌هایی هم دارند.
اگر ما این را در جامعه ایران بپذیریم که یک طیف طبقه متوسط مدرن وجود دارد، یک طیف سنتی و یک طیف در وسط این‌ها وجود دارد؛ آن زمان راحت‌تر می‌توان درباره سینما قضاوت کنیم.

تاین دعوت به صلح و پذیرش همه، توصیه خوبی است آقای جیرانی، در نگاه اول هم کاملا معقولانه است. اما وقتی به خروجی سینما و به سردر سینماها می‌رسیم، به تناقض می‌رسیم. خروجی سینما با وزن این طیف‌ها همخوانی ندارد. نشانه‌اش هم خالی شدن سینماها از مردم است. الان فقط همان طیفی به سینما می‌روند که برایشان فیلم ساخته می‌شود. همان طیف مدرنی که می‌گویید.
داستان خالی شدن سینماها از مردم ربطی به موضوع فیلمها ندارد. اولا که تماشاگری که به سینما می رود محدود شده است. این روزها دیگر  خانواده‌ها به سینما نمی‌روند، چون جذابیتی برایشان ندارد..در کل دنیا، خانواده‌ها برای دو گونه فیلم به سینما می‌روند. من حرف آقای افخمی را قبول دارم که می‌‌گوید در سینمای امروز دنیا، پرفروش‌ترین فیلمهای انیمیشن‌ها و فیلمهای حادثه ای اکشن هستند و فیلمهای ملودرام و گونه های دیگر اینقدر فروش ندارند. و ما خانواده را از سینما خارج کردیم چون ما فیلم برای خانواده و بچه ها نمی سازیم و اصلا تقسیم بندی این‌چنینی نداشتیم یعنی از اول و از همان زمان شاه تقسیم بندی سینما کودک، خانواده نداشتیم و این خیلی تلخ است که فیلمفارسی که صحنه‌های ناجور دارد بدون محدودیت سنی برای بچه‌ها اکران می‌شد.
مشکل بزرگ سینمای ایران است که خانواده را از سبد سینما خارج کردیم به دلیل اینکه سینما شکل سیاسی به خودش گرفت. سیاست وارد عرصه هنر شد و  سینما و تئاتر هم سیاست‌زده شد. البته بخشی از تقصیرها به خاطر طیف امثال شما هم هست. یعنی فقط این نیست که آن طیف مقابل شما مقصر باشد.
سینما را سیاست‌زده کردید. فیلمسازی را زیر ذره‌بین گذاشتید و آنقدر فحش اش دادید که طیفی از جامعه نسبت به او حساسیت پیدا کرد. بعد قطب بندی در جامعه ایجاد کردید و قضاوت‌ها تابع قطب‌بندی ها شد. همین است که هیچ قضاوت طبیعی در مورد فیلم‌ها وجود ندارد یعنی قضاوت‌ها تابع قطب‌بندی‌ها است. همین می‌شودکه قضاوت «با ما» و «بر ما» شکل گرفته است و قضاوت وسط دیگر وجودندارد. این نکته تلخ جامعه ایران است. به خاطر همین فضاهای ایجاد شده است که ما امروز در قامت مثلا یک روزنامه‌نگار نمی‌توانیم در مورد بعضی فیلم‌ها قضاوت کنیم .
سینما را نباید سیاست‌زده می‌کردیم. وضعیت این شد که همه فکر کنند اگر حرف سیاسی نزنند فیلمشان به درد نمی‌خورد و طرف مقابل را هم حساس می‌کنیم. حساسیتی که به حدی شده است که فیلم و فیلمساز معمولی را هم زیر ذره بین می‌گذارند و با بدبینی نگاه می‌کند.

آقای جیرانی، برگردم به سوال اولمان. فکر می‌کنم همه این توضیحات تکمیل مناسبی بود برای این گزاره که در این شرایط خاص سینمای اجتماعی هم می‌شود «تعبیر وارونه یک رویایی» ساخت و خلاف جهت آب شنا کرد.
این ربطی به تعبیر وارونه یک رویا ندارد. سینمای اجتماعی ایران تسلیم شرایط روز جامعه ایران است و با شرایط روز ایران مبارزه‌ نمی‌کند. سینمای اجتماعی ایران مبتنی بر کاراکترهای طبقه‌ی‌متوسط، کاراکتر‌های دروغگو و کاراکترهایی که دچار مشکلات و شرایط بد هستند و قهرمانهای منفعل  است. به طور کلی سینما اجتماعی ایران سینمای خرده پیرنگ است و سینمای تعدد قهرمان و تعدد قهرمان‌ به معنی سینمای قهرمان‌های منفعل است و نه قهرمانهای فاعل.
￼
من معتقدم که سینمای اجتماعی امروز ایران این‌طور نگاه کنید و ربطی به تعبیر وارونه یک رویا ندارد.  تعبیر وارونه یک رویا می‌خواهد یک قهرمان بسازد حالا موفق هست یا نیست موضوع دیگری است.

چه طور ربطی ندارد. «تعبیر وارونه یک رویا» قهرمانی دارد که برای آرمانش جانش را هم می‌دهد. یک آرمانگرای تمام قد در مقابل دوره پایان آرمان‌ها در سینمای اجتماعی ایران.
«تعبیر وارونه یک رویا» تفکر امروز در سینمای ایران نیست. سینمای ایران اینکار را نمی‌کنند برای اینکه گفتمان جامعه روشفنکری، گفتمان عدالت محوری نیست. یک زمانی گفتمان روشنفکری جامعه ایران در دهه  40 و 50 ایران چه در طیف روشنفکری مذهبی و چه در طیف روشنفکر عرفی گفتمان عدالت اجتماعی بود.
الان گفتمان عدالت اجتماعی نیست و گفتمان صلح و گفت‌وگو شده است. اگر وارد گفتمان جدید روشنفکری بشوی قهرمان‌های قیصر، گوزن‌ها و حتی قهرمان فیلم حاتمی‌کیا بوجود نمی‌آید. از دل این گفتمان جدید قهرمان جدایی نادر از سیمین، درباره الی بیرون می‌آید.
تمام این چیزهایی که گفته می‌شود تابع گفتمان‌های جامعه روز هستند. بنابراین اگر در «تعبیر وارونه یک رویا» قهرمانی نشان می دهیم تفکر دیگری را دنبال می‌کنیم که ربطی به تفکر روز جامعه ندارد. روز جامعه منظورم همان گفتمان روشنفکری است که گفتمان مسلط جامعه است.
چه خوشتان بیاید و چه بدتان بیاید؛ گفتمان روشنفکری، گفتمان مسلط در فضای هنری است. این در قدیم بود. به فیلمفارسی قدیم هم نگاه کنید گفتمان عدالت محوری بر بدنه فیلمفارسی تاثیرگذاشت و بدنه فیلم‌فارسی را هم به سمت رویارویی طبقات بالا و پایین برد. اصلا شما در فیلمهای قبل از انقلاب، خیابانهای بالای شهر را نمی بینید. آدمهای فیلمهای قبل انقلاب در محله ها، خانه های قدیم و خیابان‌های پایین قدم می‌زنند. اصلا فیلمی نداریم که قهرمان وارد ویلایی مدرن در بالای شهر شده بود. مگر این فیلمهای آخر دهه 50 که دچار یک تغییر و دگردیسی شده بود. برای همین است که می‌گویم قضیه در «تعبیر وارونه یک رویا» فرق می‌کند. ما آمدیم جواب یک‌سری را بدهیم که می گویند این آرمانخواهی وجود ندارد. ما میخواهیم بگوییم که هنوز هم هست. شاید بعضی ها باور نکنند ولی من می‌گویم هنوز هم هست.

خب دیگه خودتان واضحا گفتید که روبروی گفتمان بدون قهرمان روشنفکری ایستاده‌اید.
(با خنده) نه! نه! من را جلوی آن گفتمان قرار نده. ما می‌خواهیم بگوییم که آرمان‌خواهی هست. من معتقدم گاهی وقت‌ها، افراطی‌های دو طرف کار را خراب می‌کنند. این افراطی‌های دو طیف باعث شدند که یک چیزهایی این وسط گم شود.

گفتید که گفتمان مسلط بر فضای هنری و فرهنگی ایران از یک فضای عدالتخواهانه به فضای گفتگو تغییر پیدا کرد. تطابق زمانی این دوره‌ها چه بوده است و حد فاصل تغییر از این گفتمان به گفتمان بعد سینمای ایران چه وضعیتی داشت؟
گفتمان حاکم دهه 40، 50 گفتمان عدالت محوری بود و در دهه 60 هم بر همین منوال گفتمان روشنفکری ادامه پیدا کرد. از اوایل دهه 70 و از زمانی که جامعه ایران از حالت اقتصاد دولتی تبدیل به اقتصاد سرمایه داری شد و جامعه به سمت رفاه رفت یک طبقه مدرن کم کم در ایران شکل گرفت. این طبقه مدرن در دهه 60 پذیرفته بود که در کنار طبقه سنتی، جنس زندگی سنتی را داشته باشد. اگر به سریالهای دهه 60 نگاه کنید، زندگی‌های ساده است، لباس ها، مبل‌ها، فرم آدمهان ساده است و ماشین‌ها پیکان است. حالا یک کمی به سریال‌های دهه 70 نزدیک می‌شویم، خانه ها عوض می‌شود، ماشین‌ها عوض می شوند و زندگی‌ها مدرن می‌شود.
از دهه 70 به بعد که طیف طبقات مدرن از دل توسعه اقتصادی بیرون آمدند و در ادامه به انتخابات دوم خرداد خورد و جامعه تغییرات اساسی کرد و گفتمان روشنفکری از عدالت محوری به گفتمان تقابل سنت و مدرنیته رفت و به تدریج به گفتمان صلح محوری و گفت‌وگو تغییر یافت. طیفی در جامعه از روشنفکران مسلمان هنوز دنبال گفتمان عدالت محوری هستند و معتقدم که طیفی هم از چپ غیراسلامی باقیمانده هنوز به دنبال آن هستند.

آقای جیرانی، یک محور آزاردهنده دیگر سینمای اجتماعی ایران خالی شدن این سینما از درگیر شدن با ساختار و نظم است. سینمای ایران معضلات بزرگ اجتماعی را معمولا به دعواهای فردی خیری و شر تقلیل می‌دهد، ساختار اجتماعی معمولا غایب است و حتی اختلافت طبقاتی به اختلافات فرهنگی و روانی فروکاسته می‌شود.
فکر می‌کنم روشنفکر مسلمانی مثل حاتمی کیا وارد این میدان شده و فیلمی مثل «آژانس شیشه ای» نمونه ای از آنست. در آژانس شیشه ای نظم جدید زیر سوال می رود و حاتمی کیا به این نظم اعتراض می کند. این فیلم  مورد استقبال روشنفکران عرفی و روشنفکران مسلمان قراره گرفته است، مردم هم آن را پسندیده اند. درحالی که روشنفکران عرفی باید از نظم جدید دفاع کنند اما طرفدار فیلم هستند چون نگرش فیلم به گونه ایست که نظم جدید را مقصر می‌دانند. در فیلم بسیار زیبای «بچه های آسمان» هم فقر را از جامعه و شرایط و نظم جدید می بینیم. روشن فکران مسلمان توانسته اند این کار را بخوبی انجام دهند چون می توانستند ممیزی ها رو بشکنند و فیلم بسازند. برخی اصلا دوست نداشتند  به چنین مقوله هایی ورود کنند چون بعد از دوم خرداد تفکر گذار از سنت و مدرنیته مساله اصلی می شود، بنابر این سینما به سمت تغییر می رود و قهرمان هایش را عوض می کند. الان تفکری در جامعه روشنفکری وجود دارد که معتقد است باید حزب سرمایه داری داشته باشیم، حزبی داشته باشیم که نماینده سرمایه داری باشد. یک زمان همه می ترسیدند از سرمایه داری صحبت کنند اما امروز براحتی گفته می شود که سرمایه داری باید رشد کند و حزب شود. آن تابوهایی که چپ ایجاد کرده بود شکسته است. قدیم نمی‌شد این حرف ها را گفت.
￼
در فضای جدید باید همه چیز را دید. این فضا را باید شما ارزیابی کنید و بر اساس آمار، تحلیل و قضاوت کنید. من هم معتقدم که یک سبک زندکی شبهه مدرن در حال تخریب جامعه ایرانی است، این عقیده روشنفکران هم هست. خیلی از اصول اخلاقی در رواج این زندگی شبهه مدرن از بین رفته است. این ها نکاتی است که کمی سیاسی، فرهنگی و اجتماعی است. تو من را وارد مباحث سخت می کنی!
تسنیم: به موازات تغییر این گفتمان، از توصیه به تغییر در سینمای اجتماعی ایران به توصیه به تفسیر رسیده ایم. در سینمای اجتماعی دیگر نمی بینیم که کسی ما را به تغییر شرایط دعوت کند.
سینمای اجتماعی هیچ وقت راه حل ارائه نمی کند و فقط مشکل را مطرح می کند و راه حل را به عهده تماشاگر می‌گذارد. ما وارد سینمای خرده پیرنگ شدیم که پایان باز دارد و آن را بعهده تماشاگر می‌گذارد. داستان سینمای اجتماعی امروز داستان دیگریست. داستان هر دهه با دهه قبلی متفاوت است. در سینمای اجتماعی دهه نود نمی شود ماجراهای سال 1388 را فراموش کرد.
رشد روشنفکری دینی مربوط به پایان جنگ است. حاتمی کیا و مجیدی محصول همین ماجرا هستند. اولین آنها مخملباف بود و با فیلم «دستفروش» گفتمان عدالت محوری را مطرح میکند و منتقد اوضاع موجود می‌شود. بعد از دوم خرداد با تغییر گفتمان، روشنفکری عرفی جلو می افتد و گفتمانش را بر سینما مسلط می کند.